Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

Mikä konetyyppi on mielestäsi todennäköisin valinta Hornetin korvaajaksi?


  • Äänestäjiä yhteensä
    599
  • Äänestys suljettu .

tiedotusosasto

Respected Leader
F-35 tuo aivan uusia mahdollisuuksia Suomi-Ruotsi yhteistyöhön, enemmän mitä yhteinen konetyyppi toisi. On aivan mahdollista että homma voi toimia noin jatkossa.
Tulppana voi olla Gripenin link16 tiedonsiirtokyky ja sen käsittely. Siinä saa Saab tulla pitkälle vastaan, että järjestelmät keskustelevat keskenään ja Gripen voi hyödyntää F-35:n dataa.

Sen sijaan yhteistyö Norjalaisten kanssa voi olla hyvinkin syvällistä tiedustelun, tiedonsiirron, huollon ja varaosien, aseiden sekä harjoittelun suhteen - ja Norjan kautta myös Naton suuntaan.
 
Viimeksi muokattu:

Torstoi

Kapteeni
Propellilakki päähän ja tulevaisuuden visioita veikkailemaan.

Luulenpa, että AEW ja tiedustelu rooliin tullaan vielä lähitulevaisuudessa valmistamaan länsimaissa jonkin sortin dronea.

Suoraa taistelunjohtoa siinä ei tulla tietty näkemään eikä se sitä tarvitsekkaan, vaan se lentelee ennalta määrätyllä parametrilla ja ohjauskeskuksesta komennettuna partiolentoa tutkineen ja jakaa inffonsa datalinkeillä eteenpäin integroituen sitäkautta kokonaisjärjestelmään.

Runko ja tutka tulevat olemaan perhanan paljon pienempiä kuin mitä nykyisillä awacs laitteilla, mutta tätä voidaan kompensoida osittain alustojen määrällä ja sijainnilla. Nopeudet jäänevät subsoonisiksi ja toiminta aikaa tulee sen mukaan miten iso runko hommaan valikoituu, oletettavasti silti huomattavasti perus hävittäjää pidempi.

Tutkan teho huomattavasti hävittäjätutkia parempi, mutta jos fyysinen koko jää pieneksi niin ei välttämättä silti aivan nykyisten isojen awacsien luokkaa. Silti ehkä verrattavissa global eyeen ja wedgetailiin.

Hintaluokka tulee olemaan semmonen, että sen menetys vituttaa lähinnä pr mielessä mutta koska miestappioita ei tule niin yöuniaan ei menetä kukaan.

Ensimmäiset tällaiset nähdään propellilakkiveikkauksena käytössä jossain jenkkien lentotukialuksilla missä väsymättömät mutta huokeahkokäyttöiset silmät taivaalla ovat selviytymisen kannalta elinehto.
Itse olen visioinut samaa. Pihinä miehenä olen hahmotellut myös kalliin elektroniikan evakuointia halvasta lavetista ennen torjuntaohjuksen osumaa. Oletuksenahan näillä operoidaan omien linjojen takaa.
 

Torstoi

Kapteeni
Vika on juurikin tuolla osastolla. Olisi kiva tietää mikä siellä nousi heille seinäksi vastaan. Uskottiinko oman tarjouksen ylivoimaisuuteen liikaa vai eikö uskottu tarpeeksi että tehtäisiin kunnon paketti jolla kisaan pääsee mukaan.
Luulen etteivät vaan saaneet järkevää pakettia aseineen mahtumaan budjettiin. Konemääräkään oli tuskin 64. Liian pieni asepaketti -> hylky huoltovarmuudesta.
Ehkä ovat jopa jättäneet hankintavaltuuden ylittävän tarjouksen luottaen siihen että korkeintaan Gripen pääsee rajojen alle. Gripeniä eivät uskoneet kuitenkaan Suomen ostavan vaikka se olisi ollut ainoa suorituskykyvertailuun päässyt hävittäjä.
Tämän vuoksi on sitten näyttävästi kampanjoitu teollista yhteistyötä jotta poliitikkojen olisi helpompi perustella alkuperäisen budjetin korotuksia äänestäjille.
 

StepanRudanskij

Respected Leader
Tulppana voi olla Gripenin link16 tiedonsiirtokyky ja sen käsittely. Siinä saa Saab tulla pitkälle vastaan, että järjestelmät keskustelevat keskenään ja Gripen voi hyödyntää F-35:n dataa.

Sen sijaan yhteistyö Norjalaisten kanssa voi olla hyvinkin syvällistä tiedustelun, tiedonsiirron, huollon ja varaosien, aseiden sekä harjoittelun suhteen - ja Norjan kautta myös Naton suuntaan.

Tai käydään Itämerellä Kaliningradin/Gotlannin edustalla moikkaamassa juutteja ja vaihtamassa dataa samalla.
 

Samovarius

Kenraali
Luulen etteivät vaan saaneet järkevää pakettia aseineen mahtumaan budjettiin. Konemääräkään oli tuskin 64. Liian pieni asepaketti -> hylky huoltovarmuudesta.
Ehkä ovat jopa jättäneet hankintavaltuuden ylittävän tarjouksen luottaen siihen että korkeintaan Gripen pääsee rajojen alle. Gripeniä eivät uskoneet kuitenkaan Suomen ostavan vaikka se olisi ollut ainoa suorituskykyvertailuun päässyt hävittäjä.
Tämän vuoksi on sitten näyttävästi kampanjoitu teollista yhteistyötä jotta poliitikkojen olisi helpompi perustella alkuperäisen budjetin korotuksia äänestäjille.
Mäkin pitäsin tätä todennäkösimpänä. Ei oo oikein mitenkään mahdollista, että Rafalella ja Typhoonilla olisi heikompi suorituskyky kuin Greipillä, pääasekin eli Meteor on sama. Kumpikaan ei kuitenkaan ole mitenkään halvan koneen maineessa, lisäksi ranskalaisten riippakivenä on (kallis) ranskalainen aseistus, Typhoonilla taas se hevosta suunnitteleva komitea pyörittämässä päivitysprojekteja. Tutkaakin taitaa olla jo kolmea sorttia tarjolla. :facepalm:

Dassault ainakin väitetysti olisi ollut valmis täyteen teknologian siirtoonkin, joten ainoaksi tuntemattomaksi jää hinta ja sitä myöten alhaisempi konemäärä, heikko huoltovarmuus (pienet osa- ja asepoolit) ja (ainakin Typhoonin tapauksessa) elinkaarikulut.
 

Gyllis1

Respected Leader
Jokuvaanin taistelu taitaa jatkua korpraali friskin kommenttiosiossa:

asafasfaf
Renko already slipped that one current road base is “red” for F-35A and that they need to check how some runways can handle the weight.
F-35A has to use chute in winter and Gripen doesn’t, that tells a lot, design goals are simply different.
I think Finnish Air Force quite early on wanted USA fighter and from the two, preferably F-35A.
Remember Puranen’s often used phrase on how bad idea is it to walk into car dealer and point the car you want? Not much bargin left anymore if you do that. This was something Air Force needed to avoid at all cost.
Considering the goal and the end-result, Air Force could not be more happier, they made LM and USA feel unsecure and threaten in the HX, thus pushing for jackpot.
Finland bought a dream of hitech and low operating cost.
But low cost will end in 2031 as LM’s fixed cost only covers 2025-2030, but that is not army problem, it will be political problem as army funds need to be raised or land forces will go under the bus.

How did F-35A dominate the HX wargame? Simply answer is Block 4. Current 3F-version is such that USA doesn’t even want to test it in China wargame. But Finland gets Block 4 so everything is happy apart from yearly cost that wil blow-up in the 30’s? Well, not quite.
As everyone can read from GAO and DOT&E, Block 4 is in trouble. 3F was never finished, not only were they forced move items into Block 4, 3F was never on solid ground due to dead-end avionics architecture. But as stated earlier, Finnish Air Force wanted F-35A so these problems and schedule mayhem were ignored. Schedule is important not only for “things you actually get in year x” but specially for the wargame as it was set for spesific year or years. Delay in tech results direct point losses as you have less hitech force in use.
It only takes a few (more) years of delay and first patch of F-35A’s handed over in 2025(for USA training) will have TR2 CPU’s instead of TR3 and final parts of Block 4 will go into 2030’s. Eventually some items will be pushed into Block 5 as time and money runs out, as it already happened in 3F. Due to obvious reasons, USAF has a plan to cut fleet size by 40% and is moving strongly in other aircrafts like NGAD. Realistic schedule for ALIS replacement is a mystery.
If Finnish Air Force had a conservative reputation, it’s out of the window now. This was element I could not predict.
Saab could go court due to several strange things, not all mentioned in this.
But they won’t as they are doing a lot of business in Finland and T-7 being the prime candidate for Hawk replacement.
I think this is Saab’s direct response for HX:
 

Jopuni

Kersantti
Tulppana voi olla Gripenin link16 tiedonsiirtokyky ja sen käsittely. Siinä saa Saab tulla pitkälle vastaan, että järjestelmät keskustelevat keskenään ja Gripen voi hyödyntää F-35:n dataa.

Sen sijaan yhteistyö Norjalaisten kanssa voi olla hyvinkin syvällistä tiedustelun, tiedonsiirron, huollon ja varaosien, aseiden sekä harjoittelun suhteen - ja Norjan kautta myös Naton suuntaan.
Siksi mie kirjoituinkin, että dataa siirettäs EAW-koneiden kautta, ei tarvii kuin muutamaan koneeseen hankkia F-35 yhteen sopiva datansiirto, käsittääkseni ruotsilla on Gripenissä oma link16:sta tehokkaampi datalinkki. Hiukan viivettä tuo tietysti tuo.
 
Siksi mie kirjoituinkin, että dataa siirettäs EAW-koneiden kautta, ei tarvii kuin muutamaan koneeseen hankkia F-35 yhteen sopiva datansiirto, käsittääkseni ruotsilla on Gripenissä oma link16:sta tehokkaampi datalinkki. Hiukan viivettä tuo tietysti tuo.

Miksi tarvitaan mitään välipalikoita kun F-35 sisältää myös Link 16 datalinkin? Tietysti jos halutaan jotain Gripen spesifistä datalinkkiä tukea niin sitten, mutta käytössä olevien resurssien puolesta Link 16 standardiratkaisun käyttäminen voisi olla järkevintä.

https://www.yumpu.com/en/document/r...munications-navigation-and-identification-cni
 

Dragonslayer

Kapteeni
Kaikki mainostaminen hankkeeseen liittyen oli turhaa, koska päätöstä ei tehty mielikuvien varassa. Siksi itse ihmettelin useiden valmistajien törsäämistä mainostamiseen loppuun asti.

Valitettavasti tämä on naiivi näkemys joka osittain selittää sitä miksi Ruotsi pärjää yleisesti vientimarkkinoilla Suomea paremmin. Kukaan ei osta mitään pelkästään excelin perusteella raaka-aineita lukuun ottamatta. Tehokkaat markkinat ovat olemassa lähinnä taloustieteen perusoppikirjoissa.

Mielikuvat vaikuttavat aina, varsinkin kun 30, ehkä 50 vuoden päähän vaikuttavaa hankintaa myydään aina tarinoiden perusteella. F-35:llä on tässä - useista syistä - uskottavin tarina.

Ilmavoimat, Puolustusvoimat ja Suomen poliittinen päätöksenteko ovat ihmisistä koostuva organisaatio siinä missä Varkauden Marttakerho, YK tai USAF. Mainonta lehdissä on vain pieni osa myyjien suorittamasta vaikuttamistyöstä.
 
Viimeksi muokattu:

tiedotusosasto

Respected Leader
Valitettavasti tämä on naiivi näkemys joka osittain selittää sitä miksi Ruotsi pärjää yleisesti vientimarkkinoilla Suomea paremmin. Kukaan ei osta mitään pelkästään excelin perusteella raaka-aineita lukuun ottamatta. Tehokkaat markkinat ovat olemassa lähinnä taloustieteen perusoppikirjoissa.

Mielikuvat vaikuttavat aina, varsinkin kun 30, ehkä 50 vuoden päähän vaikuttavaa hankintaa myydään aina tarinoiden perusteella. F-35:llä on tässä - useista syistä - uskottavin tarina.

Ilmavoimat, Puolustusvoimat ja Suomen poliittinen päätöksenteko ovat ihmisistä koostuva organisaatio siinä missä Varkauden Marttakerho, YK tai USAF. Mainonta lehdissä on vain pieni osa myyjien suorittamasta vaikuttamistyöstä.
Löytyipä Dragonslayerilta yksi viesti josta voin olla samaa mieltä. Joskin, kyllähän alan ammattilaiset tämän Suomessakin hyvin osaavat/ymmärtävät.

Nämä konevalmistajien katto-organisaatiot ajattelevat hävittäjämainonnassa pitkälle imagomainontaa ja brändin vahvistamista. Itse kisaan osallistuminen esim Gripenin osalta oli jo iso voitto, koska näin hävittäjä samaistetaan joukkoon joka edustaa korkeinta läntistä teknologiaa ja suorituskykyä. Eikä hävittäjä tai sen mainonta tee työtä vain itse koneen myyntiponnistuksille vaan se edustaa organisaationsa huipputuotteena useilla myös muuta laajempaa tuoteperhettä tai tuotemerkkiä (kuten Saab).

Mainitsinkin jo muutama vuosi sitten, että Saabin kannattaa jo statusmielessäkin osallistua kisaan vaikka kone ei lainkaan pärjäisi tai edes ehtisi valmiiksi.

Samasta syystä hyvin kalliit ja työläät tarjouskierrokset ovat valmistajille paitsi kokemusta ja harjaantumista myös iso näyteikkuna monen julkaisun ja median sivuille ja ammattiryhmien näkyville. Saman näkyvyyden ostaminen tulisi valtavan kalliiksi eikä sen teho/uskottavuus olisi lainkaan samaa luokkaa.
 
Viimeksi muokattu:

Dragonslayer

Kapteeni
Löytyipä Dragonslayerilta yksi viesti josta voin olla samaa mieltä. Joskin, kyllähän alan ammattilaiset tämän Suomessakin hyvin osaavat/ymmärtävät.

Nämä konevalmistajien katto-organisaatiot ajattelevat hävittäjämainonnassa pitkälle imagomainontaa ja brändin vahvistamista. Itse kisaan osallistuminen esim Gripenin osalta oli jo iso voitto, koska näin hävittäjä samaistetaan joukkoon joka edustaa korkeinta läntistä teknologiaa ja suorituskykyä. Eikä hävittäjä tai sen mainonta tee työtä vain itse koneen myyntiponnistuksille vaan se edustaa organisaationsa huipputuotteena useilla myös muuta laajempaa tuoteperhettä tai tuotemerkkiä (kuten Saab).

Mainitsinkin jo muutama vuosi sitten, että Saabin kannattaa jo statusmielessäkin osallistua kisaan vaikka kone ei lainkaan pärjäisi tai edes ehtisi valmiiksi.

Samasta syystä hyvin kalliit ja työläät tarjouskierrokset ovat valmistajille paitsi kokemusta ja harjaantumista myös iso näyteikkuna monen julkaisun ja median sivuille ja ammattiryhmien näkyville. Saman näkyvyyden ostaminen tulisi valtavan kalliiksi eikä sen teho/uskottavuus olisi lainkaan samaa luokkaa.

Kyllä. Saab, Dassault, BaE ja Boeing tulevat kilpailemaan Suomessakin tulevaisuuden tarjouskilpailuissa. T-7 saattaa päätyä Suomen harjoituskoneeksi, joku Dassaultin drooni Ilmavoimien käyttöön tms. Tarjouskilpailuissa luodaan myös henkilösuhteita ja hankitaan kokemusta organisaatiosta kumppanina.
 

Jopuni

Kersantti
Miksi tarvitaan mitään välipalikoita kun F-35 sisältää myös Link 16 datalinkin? Tietysti jos halutaan jotain Gripen spesifistä datalinkkiä tukea niin sitten, mutta käytössä olevien resurssien puolesta Link 16 standardiratkaisun käyttäminen voisi olla järkevintä.

https://www.yumpu.com/en/document/r...munications-navigation-and-identification-cni
Ajattelin vain jos Link16 kapasiteetti ei riitä, Gripenin (ruotsalaisten) oman kautta käsittääkseni pystyy siirtämään suuremman määrän dataa.
 

Armchair pilot

Kapteeni
Ajattelin vain jos Link16 kapasiteetti ei riitä, Gripenin (ruotsalaisten) oman kautta käsittääkseni pystyy siirtämään suuremman määrän dataa.
MADL liikenteen kääntäminen millään tavalla Ruotsalaisten kanssa yhteensopivaksi välinoodeilla tai ilman olisi jo kohtuullisen korkeatasoinen integraatio. Liekkö MADL rajapinta kuinka hyvin auki muutenkaan potentiaalisille integraattoreille. Link16 on tosiaan jo aika rajoittunut jos verrataan modernimpaan tekniikkaan, mutta se on helppo ja nopea heittää kasaan jos tarvis tulee.
 
  • Tykkää
Reactions: PSS

Protheon_93

Respected Leader

Vasemmistoliitolle päätös oli vaikea, mutta koko ajan on ollut selvää, että Suomi ostaa uusia hävittäjiä. Ikävä kyllä nykyisessä maailmantilanteessa saastuttaville tappokoneille on tarve, siitä pitää aggressiivinen Venäjä huolen.

Jotkut ovat vaatineet, että vasemmistoliiton pitäisi jättää hallitus päätöksen vuoksi. Jos niin tehtäisiin, olisi se jättimäinen virhe. Äkkiväärällä politiikalla tarjolla on ikuinen oppositiopaikka, josta ei yhteiskuntaa muuteta.

Politiikassa on toki kyse ideologiasta, mutta välillä tarvitaan niin kutsuttua tolkun realismia. Vajaan kymmenen prosentin kannatuksella ei saa aikaan muutosta – siihen tarvitaan muita.

Tämä ei tarkoita, etteikö hävittäjähankintaa voisi ja pitäisi kritisoida. Tietysti pitää. Ensinnäkin poliitikot laitettiin lopulta mahdottoman paikan eteen, kun sotilaat toivat esityksensä hyvin nopealla varoitusajalla päätettäväksi.

Jos julkisuudessa liikkuvat tiedot pitävät paikkansa, voi todeta, että vaatisi todella kovaa pokkaa ministeriltä sanoa puolen tunnin perehtymisen jälkeen kenraaleille, että he esittävät väärää konetta. Aikataulu oli demokratian kannalta huono.

Sama koskee lopullista hintalappua. Ilmeisesti yhdysvaltalaiset tarjosivat koneita hinnalla, jolle oli lopulta mahdotonta sanoi ei. Mutta kukaan ei osaa sanoa, mitä käyttökustannuksille tapahtuu.

Jotenkin kun Kansan Uutiset on Vasemmistoliiton äänenkantaja, ja kun lukee ylläolevan niin huomaa, että VL:ltä löytyy ns. tiimipelaamisen kykyä hallitustoiminnassa. Ja sinänsä on positiivista huomata, että jopa Kansan Uutisissa sanotaan, että uusille hävittäjille on tarve viitaten Venäjän aggressiiviseen käytökseen. Ja HX-päätös taisi olla vaikein asia VL:lle kaikista päätöksist tämän vaalikauden aikana ja silti äänestivät kyllää. Ja vielä ottavat kantaa siihen kuinka Yhdysvallat tarjosi tosi hyvään hintaan uudet hävittäjät. Jotenkin VL tuntuu tosis yhteistyökykyiseltä ja hallitushygienialtaana hyvältä puolueelta, kun pystyy tekemään kompromisseja hyvin ja kuinka HX-hankkeestakin vain pari änkyräkansanedustajaa ovat melunneet. ja joita rangaistiin seurauksena. Kun taas johto on ollut hiljaa ja äänesti F-35:n hankinnan puolesta.

Jotenkin täytyy sanoa, että VL on kyllä paljon pragmaattisempi kuin esim. fanaattiset Vihreät. Varsinkin kun tiedostavat olevansa vain pieni osa Suomen poliittista spektriä, ja että pienempänä puolueena vaatii kompromissikykyä voidakseen vaikuttaa itselleen tärkeisiin asioihin ja änkyröinnillä ja kytkimen nostoilla tienaa itselleen vaan ikuisen oppositiopaikan. Jos maanpuolustusasioita ei mietittäisi ollenkaan, niin arvostan kyllä VL:llää enemmän kuin Vihreitä.
 

magitsu

Greatest Leader
MADL liikenteen kääntäminen millään tavalla Ruotsalaisten kanssa yhteensopivaksi välinoodeilla tai ilman olisi jo kohtuullisen korkeatasoinen integraatio. Liekkö MADL rajapinta kuinka hyvin auki muutenkaan potentiaalisille integraattoreille. Link16 on tosiaan jo aika rajoittunut jos verrataan modernimpaan tekniikkaan, mutta se on helppo ja nopea heittää kasaan jos tarvis tulee.
Ei mitään jakoa. Saa toivoa, että edes omiin maa-asemiin saadaan MADL eikä jää F-35 väliseksi.
 
  • Tykkää
Reactions: PSS

Protheon_93

Respected Leader
SuperGrowler tosiaan sijoittui kakkoseksi suorituskyky - ja kehityspotentiaaliarvioinnissa saaden viidestä pisteestä 3,8 suorituskykyarvioinnissa ja 3,5 kehityspotentiaaliarviossa.

Olisi kyllä ihan mielenkiintoista tietää, että olisiko Rafale ja Typhoon saaneet SuperGrowleria joko isommat tai pienemmät pisteet noissa kahdessa kategoriassa.
 
Top