Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

Mikä konetyyppi on mielestäsi todennäköisin valinta Hornetin korvaajaksi?


  • Äänestäjiä yhteensä
    599
  • Äänestys suljettu .

tulikomento

Supreme Leader
Vasemmistoliiton peppukipuilua selitellään. Kritiikissä jäätiin yksin kun muut hallituspuolueet ja valtaosa oppositiota oli koko ajan HX:n takana. Ja kyllä, läheinen sotilassuhde Yhdysvaltoihin yököttää vassareita.

 

soittaja

Kapteeni
Totean tässä nöyrästi, että kannattamani Ruotsin Saab -kone pääsi vertailussa kolmannelle tilalle, jos tieto pitää paikkansa. Tuo tieto on epävirallista tietä saatu. Saab sentään oli yksi kolmesta, jotka saavuttivat hyväksyttävän suorituskyvyn.

Se jäi vaivaamaan,että ne kaksi, joita ei hyväksytty eli Ranskan ja Iso-Britannian konemallit, ovat kuitenkin laajasti käytössä monissa maissa. Niitä siis voidaan käyttää ja varmaankin torjua tai hyökätä tarpeen mukaan. Tässä on kyse jonkinlaisesta kilpailusta, mikä on paras hävittäjä. Sehän on eri asia kuin käydä ilmasotaa tositilanteessa.

Sitten otettiin huomioon hinta ja käyttökustannukset vuosittain. Ne olivatkin ihan sopivat tällä amerikkalaisella voittajalla. Saadut ennakkotiedot viittaavat siihen, että Suomi teki viisaan ratkaisun. Koneiden ostohinta ja köyttökulut on saatu painettua alemmaksi.

Lisäksi kiittelen ratkaisussa sitä, että on hyvin varauduttu poikkeusoloihin ylläpidossa ja koneiden huollossa ja korjaamisessa omassa maassa. Sotahistoria opettaa sen, että huolto ja korjaukset olivat ilmavoimille erittäin tärkeitä asioita mm. viime sodissa. Tietääkseni joltain osin näitä koneita jopa valmistetaan Suomessa. Se on hyvä juttu.
 
Viimeksi muokattu:
Totean tässä nöyrästi, että kannattamani Ruotsin Saab -kone pääsi vertailussa kolmannelle tilalle, jos tieto pitää paikkansa. Tuo tieto on epävirallista tietä saatu. Saab sentään oli yksi kolmesta, jotka saavuttivat hyväksyttävän suorituskyvyn.
Niin siis Saab pääsi suorituskykyvertailuun mutta ainoa kone, joka siinä pääsi ilmavoimien tavoitesuorituskykyyn, eli yli 4 pisteen, oli F35.

Se jäi vaivaamaan,että ne kaksi, joita ei hyväksytty eli Ranskan ja Iso-Britannian konemallit, ovat kuitenkin laajasti käytössä monissa maissa. Niitä siis voidaan käyttää ja varmaankin torjua tai hyökätä tarpeen mukaan. Tässä on kyse jonkinlaisesta kilpailusta, mikä on paras hävittäjä. Sehän on eri asia kuin käydä ilmasotaa tositilanteessa.

Rafale ja Eurofighter eivät päässeet suorituskykyvertailuun, koska ne eivät täyttäneet Suomen asettamaa vaatimusta huoltovarmuudesta, teollisesta yhteistyöstä tai elinkaarikustannuksista. Tämän osalta osoitan syyttävällä sormella BAE:n ja Dassaultin tarjousten kirjoittajia, enkä itse konetta. Olisi ollut kieltämättä mielenkiintoista saada myös nämä koneet mukaan suorituskykyvertailuun.
 

Armchair pilot

Kapteeni
Tämän osalta osoitan syyttävällä sormella BAE:n ja Dassaultin tarjousten kirjoittajia, enkä itse konetta. Olisi ollut kieltämättä mielenkiintoista saada myös nämä koneet mukaan suorituskykyvertailuun.
Vika on juurikin tuolla osastolla. Olisi kiva tietää mikä siellä nousi heille seinäksi vastaan. Uskottiinko oman tarjouksen ylivoimaisuuteen liikaa vai eikö uskottu tarpeeksi että tehtäisiin kunnon paketti jolla kisaan pääsee mukaan.
Luulisi, että ilmavoimat ihan tieto-taito -mielessä käy vielä itsekseen nämä sotapelit myöhemmin läpi.
Jos kerätty data riittää samanlaiseen arviointiin kuin mitä näillä kolmella muulla kanditaatilla käytiin, niin väittäisin että kevättalven pimeinä iltoina nämä pelit pelataan ihan takuulla läpi kaikessa hiljaisuudessa, ja monta muutakin versiota. Vaikka olenkin sitä mieltä että valittu järjestelmä oli paras tarjolla olevista, niin ei ole pahasta olla kärryillä muiden järjestelmien kyvykkyyksistä. Aina pitää olla mittatikkuja mihin verrata omia järjestelmiään jos meinaa saada ymmärrystä siitä missä omat todelliset vahvuudet ja heikkoudet ovat ja mitkä ovat vihollisen vastaavat. Vaikka näitä muita kisakumppaneita vastaan ei suoraan oltaisikaan koskaan rähisemässä, niin ne edustavat kuitenkin monella tapaa teknisiltä ominaisuuksiltaan myös potentiaalista vastustajan kalustoa sillä erolla että näistä on ihan todennettua suorituskykymittausta datasimulaatioon polttoaineeksi.
 

Einomies1

Respected Leader
Yleensä koneet joita ei voi hankkia ovat turhia eivätkä sovi erityisolosuhteisiimme. Sinänsä tutkakone sopisi tulevaisuudenkin skenaarioissa mainiosti ilmapuolustuksen tueksi paikkaamaan oman alueen tutkaverkkoa vaikka joutuisi lentämään Länsi-Suomessa.

AEW versus moderni ilmatorjunta / modernit ilmataisteluohjukset -matsia ei ole nähty. Dual mode -hakupäät ja kaksisuuntaiset datalinkit tehnevät yhtälön entistä hankalammaksi. Ilmatorjuntaohjuksen laukaisu itsessään voi pakottaa tutkakoneen useamman minuutin väistelyyn tms. joka mahdollistaa puolestaan läpäisyn toisella suunnalla.
AEW on käyttökelpoinen tuki ja on jossain jopa sanottu että nykyaikaiset ilmaoperaatiot eivät ole mahdollisia ilman johtokonetta. Puhutaan siis toiminnasta vieraalla alueella.

Tutkakone on mielestäni selviytymiskykyisempi kuin maassa oleva tutka. AEW/AWACS liikkuu nopeasti ja siksi sitä on vaikeampi maalittaa. Usein puhutaan ilmatorjunnan uhasta ja hävittäjistä, mutta keskustelu on täysin fokusoitunut hävittäjän tai it:n ohjuksien kantamalle. Unohdetaan että it-järjestelmä on staattinen torjuessaan ja se on helppo havaita tutkasäteilystään (varsinkin S-400). Samaten hävittäjän pitää nousta ilmaan, siirtyä laukaisumatkan päähän, löytää maali tutkallaan, valaista sitä ja ohjata ohjus maaliin.

Nämä eivät ole mitään helppoja tehtäviä, kun otetaan huomioon ne seikat että AEW-kone voi pysytellä it-maalinosoitustutkan ulottumattomissa ja sitä puolustaa poikkeuksetta hävittäjät. Niidenkin ohjukset kantavat pitkälle ja koneet liikkuvat nopeasti.

Aktiivitutkaohjusta pitää saattaa maaliin lentämällä jollakin hävittäjällä kohtisuoraan tai viistoon niinkauan että ohjuksen oma heikkotehoinen tutka löytää oikean maalin. Niitäkin voidaan häiritä, vaikka olisi mikä datalinkki. Tämä asettaa hyökkääjän itsensä alttiiksi suojaavien hävittäjien tulelle ja vaatii tukea myös hyökkääjälle. Mitä isompi osasto on tulossa kohti, sitä kauempaa ne kyetään havaitsemaan ja väistämään. Oletettavasti tutkakoneissa on omat häirintäjärjestelmät lähestyviä ohjuksia vastaan ja ne eivät ole huonoimmasta päästä. Tutkakone on arvokas lavetti ja niitä ei ole montaa. Siksi ne suojataan hyvin tai ainakin näin kannattaisi tehdä.

Maassaolevat tutkajärjestelmät paljastuvat hyvän tilannekuvan omaavalle viholliselle ennen pitkää ja niihin on mahdollista vaikuttaa helpommin ilmasta ja maasta. Niissäkin on hyvät puolensa, jos tutkia riittää. Toiminta-aika on pitkä ja vuorottelulla saadaan parempi taistelunkestävyys. Valvontakyky on taas paljon ilmatutkaa heikompi.
 
Viimeksi muokattu:

Einomies1

Respected Leader
Ajattelin ruotsi yhteistyötä, ruotsin AEW-koneiden ja Gripenien toiminta helpottus, kun venäjän ilmatorjunta on osittain lamautettu, samoin iskut lyhemmän kantaman asejärjestelmillä muihin kohteisiin helpottus.
Enpä tiedä kyetäänkö sitä lamauttamaan kuin korkeintaan hetkellisesti tietyssä paikassa. Häiritsemällä voidaan pakottaa väistelemään kyllä. Vastapuolen ilmaoperaatiot pitää myös huomioida samanaikaisesti. Se sitoo hävittäjiä paljon.
 

Armchair pilot

Kapteeni
Propellilakki päähän ja tulevaisuuden visioita veikkailemaan.

Luulenpa, että AEW ja tiedustelu rooliin tullaan vielä lähitulevaisuudessa valmistamaan länsimaissa jonkin sortin dronea.

Suoraa taistelunjohtoa siinä ei tulla tietty näkemään eikä se sitä tarvitsekkaan, vaan se lentelee ennalta määrätyllä parametrilla ja ohjauskeskuksesta komennettuna partiolentoa tutkineen ja jakaa inffonsa datalinkeillä eteenpäin integroituen sitäkautta kokonaisjärjestelmään.

Runko ja tutka tulevat olemaan perhanan paljon pienempiä kuin mitä nykyisillä awacs laitteilla, mutta tätä voidaan kompensoida osittain alustojen määrällä ja sijainnilla. Nopeudet jäänevät subsoonisiksi ja toiminta aikaa tulee sen mukaan miten iso runko hommaan valikoituu, oletettavasti silti huomattavasti perus hävittäjää pidempi.

Tutkan teho huomattavasti hävittäjätutkia parempi, mutta jos fyysinen koko jää pieneksi niin ei välttämättä silti aivan nykyisten isojen awacsien luokkaa. Silti ehkä verrattavissa global eyeen ja wedgetailiin.

Hintaluokka tulee olemaan semmonen, että sen menetys vituttaa lähinnä pr mielessä mutta koska miestappioita ei tule niin yöuniaan ei menetä kukaan.

Ensimmäiset tällaiset nähdään propellilakkiveikkauksena käytössä jossain jenkkien lentotukialuksilla missä väsymättömät mutta huokeahkokäyttöiset silmät taivaalla ovat selviytymisen kannalta elinehto.
 

Jopuni

Kersantti
Enpä tiedä kyetäänkö sitä lamauttamaan kuin korkeintaan hetkellisesti tietyssä paikassa. Häiritsemällä voidaan pakottaa väistelemään kyllä. Vastapuolen ilmaoperaatiot pitää myös huomioida samanaikaisesti. Se sitoo hävittäjiä paljon.
Hetkellistä lamauttamista tarkoitinkin, jonka aikana pystyy iskemään muihin tärkeisiin kohtaeisiin, ja vastapuolen ilmaoperaatioihin olisi ne ruotsin AEW-koneet ja grippenit hyödyksi, F-35 voisivat välittää myös maalidataa tutkakoneen kautta gripeneille. Yhteistyöllä saataisiin lisää tehoa ja kykyä, sekä voidaa hyödyntää paremmin koneiden ominaisuuksia, Gripenit meteorohjuksilla etäältä, F-35 iskevät ylläättäen ja EAW koneet tutkineen johtavat, ja valvovat matalalla lentäviä maaleja jolloin saadaan reilu ennakko varoitus.
 

rty19

Respected Leader
Ensimmäiset tällaiset nähdään propellilakkiveikkauksena käytössä jossain jenkkien lentotukialuksilla missä väsymättömät mutta huokeahkokäyttöiset silmät taivaalla ovat selviytymisen kannalta elinehto.

 
Niin siis Saab pääsi suorituskykyvertailuun mutta ainoa kone, joka siinä pääsi ilmavoimien tavoitesuorituskykyyn, eli yli 4 pisteen, oli F35.

Rafale ja Eurofighter eivät päässeet suorituskykyvertailuun, koska ne eivät täyttäneet Suomen asettamaa vaatimusta huoltovarmuudesta, teollisesta yhteistyöstä tai elinkaarikustannuksista. Tämän osalta osoitan syyttävällä sormella BAE:n ja Dassaultin tarjousten kirjoittajia, enkä itse konetta. Olisi ollut kieltämättä mielenkiintoista saada myös nämä koneet mukaan suorituskykyvertailuun.
Veikkaan, että on oltu armollisia / diplomaattisia / on ajateltu tulevia tarjouskilpailuita.

Olisimme ikävä tyyppi ja kehno asiakas seuraavassa tarjouskilpailussa, jos kertoisimme että;
- koneen x huolto sotatilanteessa huolettaa, se ei siis ole meille käytännössä riittävän luotettava
- konetta y emme saa taivaalle, koska kustannukset ovat jo siellä,
- koneen z aseistus on niin kallista, että joko valmiudellemme tai budjetillemme käy huonosti,
- kaikki pisteytettiin suorituskyvyn mukaan, ja viimeinen oli kone ö :poop:

Tämä kaikki viellä sillä twistillä, että HX-hanketta pidetään maailmalla poikkeuksellisesti suht. pätevänä ja lahjomattomana.


eit. lisätty sana "kone"
 
Viimeksi muokattu:

Fibo

Korpraali
Luulisi, että ilmavoimat ihan tieto-taito -mielessä käy vielä itsekseen nämä sotapelit myöhemmin läpi.
... Olisi ollut kieltämättä mielenkiintoista saada myös nämä koneet mukaan suorituskykyvertailuun.
Veikkaan, että on oltu armollisia / diplomaattisia / on ajateltu tulevia tarjouskilpailuita...

Olen tätä vähän ihmetellyt, että eikö Ilmavoimat muka tehneet täydellistä arviota sotapeleineen myös Rafaelin ja Eurofighterin osalta, koska osallistuivat kuitenkin samoihin testeihin (HX Challenge yms.) kuin muut. Ja Eurofighterin mainoksia näkyi lehdissä ihan julkistamispäivään asti, eli tuskinpa sielläkään on ollut haistettavissa, että heitä ei testattu loppuun asti, eli ovat varmasti toimittaneet sotapeleihin tarvittavan skenaario- yms. aineiston.

Nyt kun tulivat hylätyksi jo "huoltovarmuus, teollinen yhteistyö ja elinkaarikustannus" -vaiheessa, niin luulisi että olisi ollut reiluinta ilmoittaa siinä vaiheessa, että sori, teitä ei nyt valita. Nyt loppuun asti mukana roikottamalla on todennäköisesti aiheutunut turhia kustannuksia toimittajille. Ja kun kuitenkin lopulta paljastettiin, etteivät läpäisseet ensimmäistä vaihetta. Olisi ollut eri asia, jos tätä ei olisi paljastettu lopultakaan.
 
Nyt kun tulivat hylätyksi jo "huoltovarmuus, teollinen yhteistyö ja elinkaarikustannus" -vaiheessa, niin luulisi että olisi ollut reiluinta ilmoittaa siinä vaiheessa, että sori, teitä ei nyt valita. Nyt loppuun asti mukana roikottamalla on todennäköisesti aiheutunut turhia kustannuksia toimittajille. Ja kun kuitenkin lopulta paljastettiin, etteivät läpäisseet ensimmäistä vaihetta. Olisi ollut eri asia, jos tätä ei olisi paljastettu lopultakaan.

Tuota "huoltovarmuus, teollinen yhteistyö ja elinkaarikustannus" -vaihetta arvioitiin vasta kun lopulliset tarjoukset oli sisällä, eli aivan näillä viime metreillä ennen sotapeliä. Eli "ensimmäinen vaihe" oli todellisuudessa lopputarjouksen arvioinnin ensimmäinen osuus.
 

Einomies1

Respected Leader
Hetkellistä lamauttamista tarkoitinkin, jonka aikana pystyy iskemään muihin tärkeisiin kohtaeisiin, ja vastapuolen ilmaoperaatioihin olisi ne ruotsin AEW-koneet ja grippenit hyödyksi, F-35 voisivat välittää myös maalidataa tutkakoneen kautta gripeneille. Yhteistyöllä saataisiin lisää tehoa ja kykyä, sekä voidaa hyödyntää paremmin koneiden ominaisuuksia, Gripenit meteorohjuksilla etäältä, F-35 iskevät ylläättäen ja EAW koneet tutkineen johtavat, ja valvovat matalalla lentäviä maaleja jolloin saadaan reilu ennakko varoitus.
F-35 tuo aivan uusia mahdollisuuksia Suomi-Ruotsi yhteistyöhön, enemmän mitä yhteinen konetyyppi toisi. On aivan mahdollista että homma voi toimia noin jatkossa.
 
Top