Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?
- Viestiketjun aloittaja Huhta
- Aloitus PVM
Dragonslayer
Kapteeni
F-39E Super Gripen?
apumekaanikko
Majuri
Onpa hyvä kooste! Ja sopivasti väärässä paikassa, en ehkä olisi sitä muualta huomannut
ak.tied
Respected Leader
Gripeniin liittyvästä Suomen ja Ruotsin puolustusyhteistyöstä. Kovasti kohkataan esim. mediassa millaisia yhteistyömahdollisuuksia se avaisi jos Suomi ostaisi Gripenin. Mitä ne mahdollisuudet ovat ja mitä mahdollisuuksia on vaakakupissa eli esimerkiksi siinä, että Suomella on F35 ja Ruotsilla Gripen?
Aseita voi esimerkiksi lainata vaikka olisi kaksi eri konetyyppiä edellyttäen tietysti yhteensopivuus. Yleisimmät eli pommit amraamit, meteorit ja sidewinderit ennen pitkää ainakin löytyvät molemmista/kaikista konetyypeistä. Itse konetta voi lainata naapurille helposti vaikka tappioiden korvaamiseksi jos on sama konetyyppi, lentäjille koulutus ja huoltojärjestelmä valmiina. Toisaalta jos tuolle linjalle lähdetään, niin tehdään oikea sotilasliitto ja Ruotsi voisi lähettää Gripeneitään Suomeen ja Suomi F35:a Etelä-Ruotsiin. Vastustajan tilanne kurjistuu kun se ei voi edes Gotlantiin ilmaantua ilman täyttä varmuutta, ettei siellä ole häivekonetta päivytystämässä. Suomen päällä pitäisi ottaa huomioon kahden konetyypin vahvuudet ja mahdolliset niiden käyttöön liittyvät harhautukset.
Argumentti "Suomella ja Ruotsilla voisi olla yhteiset ilmavoivat jos Suomi ostaa Gripenin" on mielestäni erikoinen. Suomella ja Ruotsilla voisi olla jo nyt yhteiset voimat jos niin haluttaisiin ja olisiko nuo "yhteiset ilmavoimat" oikeasti vahvemmat yhdellä vai kahdella konetyypillä?
Aseita voi esimerkiksi lainata vaikka olisi kaksi eri konetyyppiä edellyttäen tietysti yhteensopivuus. Yleisimmät eli pommit amraamit, meteorit ja sidewinderit ennen pitkää ainakin löytyvät molemmista/kaikista konetyypeistä. Itse konetta voi lainata naapurille helposti vaikka tappioiden korvaamiseksi jos on sama konetyyppi, lentäjille koulutus ja huoltojärjestelmä valmiina. Toisaalta jos tuolle linjalle lähdetään, niin tehdään oikea sotilasliitto ja Ruotsi voisi lähettää Gripeneitään Suomeen ja Suomi F35:a Etelä-Ruotsiin. Vastustajan tilanne kurjistuu kun se ei voi edes Gotlantiin ilmaantua ilman täyttä varmuutta, ettei siellä ole häivekonetta päivytystämässä. Suomen päällä pitäisi ottaa huomioon kahden konetyypin vahvuudet ja mahdolliset niiden käyttöön liittyvät harhautukset.
Argumentti "Suomella ja Ruotsilla voisi olla yhteiset ilmavoivat jos Suomi ostaa Gripenin" on mielestäni erikoinen. Suomella ja Ruotsilla voisi olla jo nyt yhteiset voimat jos niin haluttaisiin ja olisiko nuo "yhteiset ilmavoimat" oikeasti vahvemmat yhdellä vai kahdella konetyypillä?
Annan taas saman vastauksen kuin pari viikkoa sitten. Tuo 900 000 miestä (naista) on se ämpäri, josta nostetaan se noin 280 000 miestä (naista), jotka varustetaan. Siitä jäljellejääneestä sitten jatketaan nostoja kaatuneiden ja haavoittuneiden korvaamiseksi.
Ja jos tämä oli liian vaikea vertaus, annan helpomman. Sinulla on tililläsi 900 €. Haluat ostaa telkkarin, joka maksaa 300 €. Nyt, mieti tarkkaan - Ostatko yhden telkkarin vai kolme?
Tähän vielä selvennyksenä, että niitä rynkkyjä on kyllä suuremmallekin määrälle.
Ei tosiaan tarvitse pohtia, kun pohtimattakin pitäisi olla selvää että ovat aivan yhtä haavoittuvia kuin olisivat ollessaan osana Suomen ilmavoimiakin.
Kaikissa oletetun vihollisen taistelukäyttöön tarkoitetuissa laivoissa on ilmatorjuntaa. Osassa vihollisen sukellusveneistäkin sellaista lienee. Maakäyttöön tehdyn It-järjestelmän voinee laittaa toimintakunnossa kuljetuslaivan kannellekin. Ruotsin AEW-kone voidaan itämeren yllä lentäessään havaita ja maalittaa vihollisen AEW:lla, taikka maalle tai laivaan sijoitetulla tutkalla, ja välittää määräys vihollisen sukellusveneelle pintautua periskooppisyvyyteen kun kone lentää sen läheltä yli, vastaanottaa maalitieto ja laukaista It-ohjus. Varoitusaikaa Ruotsin AEW:lle ei jäisi yhtään enempää kuin sille Suomen käytössä maalueiden yläpuolella lentäessään jäisi, vaan vähemmän.
Meren päällä oleva ilmatila ei ole mitään turvallista lentoaluetta sota-aikana sodan osapuolen ilma-aluksille, eikä välttämättä olisi edes siviilisellaisille.
Luonnollisesti sota-aikana tuollainen ei olisi riskitöntä myöskään vihollisen meri- tai ilma-aluksille, koska Ruotsillakin on käytettävissä mainitsemiasi asejärjestelmiä pinnalla, pinnan alla sekä ilmassa.
Toki jos esim tankkeri voi pienemmällä riskillä lentää eteläruotsin maa-alueiden yläpuolella kuin Suomen rajan pinnassa olevien alueiden yllä, mutta silloin se tuo vain lisäaikaa Gripeneille ilmassa, eikä niinkään lisää toimintasädettä. AEW kone Ruotsin maa-alueen yllä ei tuota täysimääräistä hyötyä verrattuna siihen että ottaa jotain riskiäkin ja lentää itämeren yllä.
Dragonslayer
Kapteeni
Päästäkseen mukavan lähelle Ruotsia ammuskellakseen ilmatorjuntaohjuksia vihollisen alueilmatorjuntakykyisen aluksen (tällä hetkellä Itämeren laivastolla voinee tällaiseksi laskea neljä Stereguschiy-luokan korvettia joilla on 12x Redut VLS:ää) pitäisi päästä aika lähelle Ruotsia läpi pintatorjunnan.
Jos halutaan ampua alas GlobalEye sukellusveneeseen sijoitetulla olkapääohjuksella lienee helpointa toimittaa sukellusvene Vänernille tms....
Tankkeri Ruotsin ilmatilassakin tuo merkittävää lisätoimintasädettä Gripeneille - nousussa kun kuluu aika lailla polttoainetta ja tukikohta voi sijaita sisämaassa.
Toimiessaan Ruotsin maa-alueen yläpuolella 10km korkeudessa tutkahorisontti näyttää tältä:
Sinun käyttämäsi ilmaisu oli alunperin "täysimääräistä hyötyä", nyt muutit sen muotoon merkittävää hyötyä. En ole kiistänyt etteikä tankkerista hyötyä olisi, mutta ei se oman maan päällä lentäessään täysimääräistä todellakaan ole. Sama pätee AEW-koneeseenkin. Kaikkea tutkahorisontin sisään mahtuvaa lentävää ei havaita tai ei tunnisteta kohdetta, maalittamisesta puhumattakaan.
En tiedä ainuttakaan olkapääohjusta johon voisi syöttää ulkopuolisen reaaliaikaisen maalitustiedon. Kyse oli tietysti paljon pitemmän kantaman IT-ohjuksista, jotka laukaistaan kannesta avautuvista luukuista suoraan siiloista. Niitä oli jo NL.n aikana, enkä usko että tietotaito katosi kokonaan NL:n hajottua ja nykyvenäjän syntyessä. Luonnollisesti ballistisille ohjuksille ja IT:lle on sukellusveneissä eri siilot, koska ohjuksetkin ovat tyystin eri kokoluokkaa. Alunperin noita tehtiin sukellusveneisiin vasta-aseeksi helikopterien sukellusveneen torjuntakykyä vastaan, muttei ole mitään syytä olettaa etteivätkö olisi kehittyneet samalla kun maasijoitteinen IT:kin, mikä myöskin kykenee vastaanottamaan maalitustietoa ulkopuolelta.
Eli vaurioituneen rynkyn tilalle on antaa toinen. Kyllä.
Kustaanmiekka
Kenraali
Minä kun luulin, että tuo tarkoitti Suhoi-30
Einomies1
Respected Leader
Tuossa ruotsalaisten väitteessä on paljon tunnetta mukana. On hyvä tehdä yhteistyötä ja liittoutuakkin, mutta että olisi samat asevoimat kahdella eri maalla? No way!
Se että Saab ja ruotsin valtio hehkuttaa yhteistyötä on pelkkää oman edun ajattelua. Suomi halutaan mukaan epätoivoisesti maksamaan Gripenin kehityskustannuksia kun konetyyppi ei myy tarpeeksi. Alle 100 koneella operoiminen on kaiken järjen mukaan kannattamatonta, jopa tunnetusti erinomaisille ruotsalaisille. Meidän puolustusyhteistyömme toimii jo nyt hyvin ilmassa sekä merellä, on toiminut jo vuosia. Mitä oikeasti uutta ja erikoista siihen toisi Gripenin valinta? Kyse on poliittisesti tahdosta, ei samoista lentokoneista.
Ohjuksista: ruotsi käyttää jatkossa Iris-T ja Meteor ohjuksia. Meillä mahdollisesti Amraam C7 menee ilmatorjunnalle päivitettynä ja AIM-9X block I menee Hawkeille tai sitä käytetään HX:ä (riippuen valinnasta). Ruotsin 39 C/D Gripukat käyttävät nekin Meteoria MS 20 päivityksen ansiosta ja Amraam poistuu sieltä kun nuo koneet menevät poistoon. Aseet eivät ole mitään plug and play laitteita, vaan jokainen asetyyppi pitää intergroida koelento-ohjelmineen erikseen koneisiin ja se maksaa.
StepanRudanskij
Respected Leader
Tota noin. Raha ei oo este eikä edes hidaste. Just löyty VM:n lattialta roskia lakastaessa irtorahaa 8 miljardia. Tollahan ostaa jo yhtä ja toista tarpeellista, hankoihin uudet piikit ja kuokatkin saa teroitettua.
www.is.fi
VM arvioi velanoton tarpeen kahdeksan miljardia yläkanttiin – asiantuntijat selittävät mistä on kyse: ”Rahaa voidaan ottaa kassasta”
Valtiovarainministeriö korjasi arviotaan valtionvelan tarpeen määrästä tänä vuonna reippaasti alaspäin. Tunnetut ekonomistit kommentoivat, miksi arvio muuttui ja mitä se kertoo Suomen taloudesta.
www.is.fi
Ruotsalainen FOI:n tutkimusjohtaja (ei kannata liikaa luulla tittelistä, tämä on Limnell-tasoa eli hyvä edustamaan, mutta usein pihalla itse asiasta) kysyy hyvän kysymyksen:
"Norway started using the F-16 at the same time as we started using Jaktviggen. Since then, we have scrapped Viggen, bought and then scrapped Gripen A / B, bought Gripen C / D (which would now have been scrapped to pick up parts for Gripen E if I and others had not protested). Conclusion?"
"Norway started using the F-16 at the same time as we started using Jaktviggen. Since then, we have scrapped Viggen, bought and then scrapped Gripen A / B, bought Gripen C / D (which would now have been scrapped to pick up parts for Gripen E if I and others had not protested). Conclusion?"
Norjan koneita on päivitelty vaikka miten moottoreista avioniikkaan ja uusiin siipiin. Yhdessä välissä puolet koneista oli poissa operatiivisesta käytöstä rutiinihuoltojen ja modernisointien/uudelleenrakentamisten takia. Johtopäätös: Nato-jäsenyyden turvin Norja saattoi laskea ilmavoimien tason alas niin määrällisesti kuin teknologisesti. F-35:n aikataulu pakotti käyttämään koneita haluttua pitempään.
Samovarius
Ylipäällikkö
Syvämodernisointi elinkaarta jatkaen on aina kallista, ja pistää pakosta mietimään, että oliko varmasti halvempaa, kuin vaikka noin 20 koneen täydennystilaus? Näin modernisointi oltaisiin voitu rajoittaa vähiten ajettuun osaan lauttaa, ja modernimmeille koneille olisi varmaan löytynyt jälkimarkkinoita, ellei niillä oltaisi haluttu lentää itse loppuun asti F-35:n rinnalla. Lentotuntien hinta olisi voinut olla jopa halvempi, jos AM:ään on jopa siivet vaihdettu. Lisäksi vahvuuden notkahdus olisi jäänyt lievemmäksi.
Noh, asiat menivät miten menivät, tämä on lähinnä akateemista pohdintaa. Olisi poliittisesti vaikeaa perustella yhden laivueellisen lisätilausta vain noin 10 vuodeksi ja jo kättelyssä todeta, että koneet myydään 10 vuoden päsätä eteenpäin jollekin liittolaiselle. Vastaavasti kahden konetyypin käyttö rinnakkain on sekin kallista. Enemmän ajatus on siinä mielessä, että tutkittinkohan tätä vaihtoehtoa? Australiahan suosiolla hankki hyvissä ajoin Super Horneteja sen vahvennetun laivueellisen verran täydentämään Hönöjen poistumaa. Siellä osa vanhoista koneista myös myytiinkin. Käytetty F-16 on osoittaunut suosituksi ostokseksi, puolituore Block 50+ olisi varmasti ihan NATO:n sisällä asiakkaan löytänyt.
Noh, asiat menivät miten menivät, tämä on lähinnä akateemista pohdintaa. Olisi poliittisesti vaikeaa perustella yhden laivueellisen lisätilausta vain noin 10 vuodeksi ja jo kättelyssä todeta, että koneet myydään 10 vuoden päsätä eteenpäin jollekin liittolaiselle. Vastaavasti kahden konetyypin käyttö rinnakkain on sekin kallista. Enemmän ajatus on siinä mielessä, että tutkittinkohan tätä vaihtoehtoa? Australiahan suosiolla hankki hyvissä ajoin Super Horneteja sen vahvennetun laivueellisen verran täydentämään Hönöjen poistumaa. Siellä osa vanhoista koneista myös myytiinkin. Käytetty F-16 on osoittaunut suosituksi ostokseksi, puolituore Block 50+ olisi varmasti ihan NATO:n sisällä asiakkaan löytänyt.
Norjalla olisi kyllä ollut varaa hankkia vaikkapa 75 F-35:a ilman suurempia taloudellisia ponnistuksia heidän 52 kappaleen hankintaan.