Raveni
Greatest Leader
Suomen erityisolosuhteet kun huomioi niin tokkopa on tarpeen ottaa täyttä lastia millään koneella.
Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?
- Viestiketjun aloittaja Huhta
- Aloitus PVM
Tässä jää ihmettelemään, että mitä Magitsu on mieltä. Kun ensin kirjoittaa yhtä, ja sitten ilmeisesti toista??
Koetetaan ottaa asiat selkeästi, yksi asia kerrallaan: Mikä on Magitsun arvio Gripenin lentotuntihinnasta? Tai mitä se karkeasti on verrattuna esim. Hornettiin?
---
Muuttuuko Saabin väite muuten validiksi sitten ensilennon jälkeen? Vai missä vaiheessa? Mikä merkitys on kokemuksella aikaisemmista Gripeneistä?
Tästä koneiden erilaisuudesta onkin virinnyt ilmavoimissa keskustelu tai suunnitteluhanke josko näitä koneiden parhaimpia ominaisuuksia voisi hyödyntää. Gripen valvontatöissä ja lentopartioinnissa sekä maatietukikohdista käsin. F35 sitten valmiuden nostossa ja häiveominaisuuksien hyödyntämisessä, Gripenin tukena ja rynnäköinnissä.
Ongelmana tietenkin kahden järjestelmän yhdistäminen ja kahden ylläpitokulut. Ja se, tuottaako Gripenin edut säästöä jos se paikkaa F35:n tehtäviä. Voiko Gripenit huoltaa/leasata Ruotsissa ja saadaanko F35:sta silti imavoimien runko ja niiden huolto & järjestelmäylläpito tänne.
Joku 40kpl leasign-Gripeneitä jotka huolletaan ainakin ensin Ruotsissa ja toiset 40kpl F35 joiden ylläpito täällä - kelpaisi kyllä minulle.
Viimeksi muokattu:
Tästä voi kanssa hyvin todeta miten pihalla olennaisista hankintaperusteista (tehdään Suomessa = muka riittävä) keskimääräinen poliitikko on:
https://www.facebook.com/jussi.saramo/posts/10155246217634045
https://www.facebook.com/jussi.saramo/posts/10155246217634045
Poliitikot ovat tolloja laidasta alkaen...
Ei ole näillä näkymin mitään 50% halvempaa vaihtoehtoa olemassa tarjokkaiden joukossa. Sen kanadalainen tutkimus oli selvittänyt rajaksi milloin kannattaa edes harkita. Muuten syntyy kalliimmalla heikompi kokonaissuorituskyky.
Hävittäjiä ei tuoteta liisattavaksi. Ainoastaan ylijäämää hyyrataan. Gripen C/D:t maailmalla onkin ollut hyvin poikkeuksellinen kuvio, lähtöisin Ruotsin rajusta oman tarpeen leikkauksesta.
Liisaus on myös erittäin ongelmallinen konsepti muutosten suhteen. Ainoastaan keppikerjäläiset tarttuu siihen, koska niin hankalaksi se asiat tekee.
Tarkoitin lähinnä sitä yleistä vertailukelvottomuutta, koska koneet on jo eri kokoisia tyhjä- ja hyötykuormaltaan.
Jos poistettaisiin työkulut vertailusta selvyyden vuoksi niin pitäisi päättää vertaillaanko esim. mitä maksaa kumpikin omalla tehtäväkohtaisella standardivarustuksellaan laukaista (esim. F-16:n osalta tiedetään, että sillä ei ole sallittua operoida ilman lisätankkia). Vai verrataanko sen pohjalta, että verrokkeihin yritetään saada mahdollisimman samanlainen kyky. Esim. matkan osalta se tarkoittaisi, että laitetaan Gripenin tankki täyteen, mutta F-35:een riittäisi alle puolet. Siitä eteenpäin mennessä Gripeniin alle saisi ripustaa kaikki jouluvaloista lähtien, eikä vieläkään päästäisi tasoihin. Eli kyllä niistä vertailuista tulee helposti joko hyödyttömiä tai sitten erityisen monimutkaisia kun otetaan kaikki oikeat vaikutukset eikä vain teknisiä speksejä huomioon.
Gripenin osalta myös sitä, että lukemat vaikuttavat usein hyvin C/D-johdannaisilta. Kuitenkin jokainen palstalainen tietää ettei siinä ole käytännössä juuri entisen koneen osia jäljellä. Moottori, koko (14,1m vs 15,1m pituus ja 8,4m vs. 8,6m kärkiväli), tyhjäpaino (6,8 tonnista 7,8:aan), avioniikka täysin uusiksi. Sen pohjalta todellakin odottaisin lentotestiohjelman edistymistä.
Sama tietysti pätee Gripenien ja Hornetin vertailuun. Outoahan se olisi, jos 2x GE404 kuorineen nostaminen ilmaan ei olisi selvästi kalliimpaa kuin 1x GE404, ehkä jopa 1xGE414. Eri kyvyt vertailussa.
Spekulativisempaa on arvioida, onko Horneteilla "turhaa kykyä" kuten Gripeneihin verrattuna runsas hyötykuorma. En usko, että kovin moni surkuttelee aikanaan tehtyä valintaa. Gripen E:llä on aika lailla tekemistä erottua Hornetin ilmasta-maahan puoleen verrattuna. C/D ei kestä vertailua. Mutta tästä kyvystä ei ole toki ulosmitattu erityisen paljoa meidän käytössä ylipäänsä. Silti sillä on joku vaikutus eri osapuolten suunnitelmiin, joista palstalla on vaikeampi päästä jäljille.
Viimeksi muokattu:
On vielä yksi oleellinen asia, jonka vaikutuksien arviointiin ei todellakaan riitä kokemus. Simulaattorit.
Vaikuttaa siltä, ettei uusilla tarvitse lentää niin paljon kuin edellisillä.
Tämä selvinnee ainakin asianosaisille kun availevat niitä vastauksia tietopyyntöön vuodenvaihteessa.
Vaikuttaa siltä, ettei uusilla tarvitse lentää niin paljon kuin edellisillä.
Tämä selvinnee ainakin asianosaisille kun availevat niitä vastauksia tietopyyntöön vuodenvaihteessa.
Viimeksi muokattu:
Hmm. En nyt suoraan sanoen ihan ymmärrä, mitä yritit sanoa. Jouluvaloja jne... Miten Gripen ei kestä vertailua Hornettiin? Edit. siltä osin lievensitkin näemmä lausumaa.
Olet siis sitä mieltä, että Saab laskettaa pajunköyttä, että se on edullisin kustannuksiltaan, koska se on pienin ja halvin. No, se on hassua.
Jos sen sijaan olet sitä mieltä, että saab on ehkä edullisin, mutta siinä ei ole esim. integroitu A2G-podia koneeseen mukaan, niin se toki pitää paikkansa. Ja sitten ilmavoimat arvioi, että mikä on edullisuuden vs. esim. tuon podin suhde (podi, jonka voi siis asentaa erikseen).
Mutta, se ei taas liity operatiivisiin kustannuksiin, josta oli kyse.
Ei kun pitää päättää mitä verrataan. Verrataanko esimerkiksi mitä kaksi tarvitsee 1000km matkaan. Gripenille se on paljon täydempi tankki kuin F-35:lle. Tällöin syntyy yhden muuttujan perusteella vertailukelpoinen tieto. Ongelmana taas se, ettei tosielämässä toimita sen mukaan. Kaikilla on joku standardivarustus tehtävätyypin mukaan. Joka johtaa koneiden erilaisuuden takia hyvin erilaisiin suorituskykyihin.Hmm. En nyt suoraan sanoen ihan ymmärrä, mitä yritit sanoa. Jouluvaloja jne... Miten Gripen ei kestä vertailua Hornettiin? Edit. siltä osin lievensitkin näemmä lausumaa.
Olet siis sitä mieltä, että Saab laskettaa pajunköyttä, että se on edullisin kustannuksiltaan, koska se on pienin ja halvin. No, se on hassua.
Tarvitaanko niitä suorituskykyjä aina... visainen kysymys. Varmaa on kuitenkin se, ettei niitä voi hankkia kovinkaan helposti lisää. Tutka, kantama, hyötykuorma jne. rajoittaa.
Suhteessa tankin kokoon Gripenillä tietysti on täydempi, mutta F-35 vie joka tapauksessa absoluuttisesti enemmän löpöä ja on muutenkin kalliimpi.
Aika houdini saa olla, että saa rakennettua standardivarustuksen, jossa varustus muuttaisi mitään. Ainoa ero on, että laitetaanko Gripeniin maalituspodi mukaan vai ei.
Todennäköisesti Suomen kannalta on lisäksi halvempaa pitää 15 erillistä podia ja käyttää niitä koneissa tarpeen mukaan, kuin 60 integroitua podia koko ajan mukana tärisemässä koneessa kiinni.
Mutta puhut nyt kahdesta eri asiasta. Kustannuksista vs. suorituskyvystä.
On aika selkeää, että Gripen on edullisin käyttökuluiltaan. Ei se ole mitään pajunköyttä. Tai jos näin väität, niin saat perustella aika hyvin.
Mutta, miten ilmavoimat arvottaa sitten kustannukset, konemäärän ja häiveen, se jää nähtäväksi.
Vähän taas tapani mukaan myöhässä, mutta olen itsekkin ihmetellyt joitakin julkisuudessa pyörineitä lausuntoja hävittäjä hankintojen kannalta.
Olikohan niin että kesällä tuli useammankin korkean poliitikon suusta suitsutusta ruotsin kanssa tehtävästä yhteistyöstä, jonka rivien välistä saattoi haistaa hävittäjä hankkeen.
Nyt taas männäviikolla suomi teki jonkun paperin yhdysvaltain kanssa, jonka nimi olisi voinut olla "suomi ostaa leluja amerikasta"
Ehkä se kaikkinensa kertoo siitä, että myös tämän foorumin ulkopuolella on mahdotonta löytää yksiselitteistä voittajaa ennakkoon.
Olikohan niin että kesällä tuli useammankin korkean poliitikon suusta suitsutusta ruotsin kanssa tehtävästä yhteistyöstä, jonka rivien välistä saattoi haistaa hävittäjä hankkeen.
Nyt taas männäviikolla suomi teki jonkun paperin yhdysvaltain kanssa, jonka nimi olisi voinut olla "suomi ostaa leluja amerikasta"
Ehkä se kaikkinensa kertoo siitä, että myös tämän foorumin ulkopuolella on mahdotonta löytää yksiselitteistä voittajaa ennakkoon.
Varustus muuttaa runsaasti. F-35:een 4x AMRAAM kuiluun ja tankillinen on aivan eri asia kuin Gripeniin ulkoisesti ripustetut 4x plus lisätankki ja podi. F-35:lla on edelleen sama VLO kuin puhtaana kun Gripenin osalta on havaittavuus lisääntynyt.
Standardivarustus tarkoittaa eri koneille erilaisia kantamia ynnä muuta. F-35 kykenee aina maamaalitukseen vaikka lähtisi CAP:iin. Gripen ei sitä tee jos lähti matkaan ilman podia.
En tietenkään väitä etteikö pienempi Gripen olisi kaiken järjen mukaan edullisin. On vain toistaiseksi erittäin epäselvää minkä verran edullisempi.
Kykypotentiaalin olemassaololla on vaikutuksia kaikkiin osapuoliin. Tarve tosiaan arvioidaan erikseen.
Kustannuksia ei tule erottaa suorituskyvystä. Kyllähän se Gripen sinne siivelle halvemmalla nousee, mutta F-35 vierellä saa hikoilemaan aivan eri malliin sekä naapurin strategistin että kulloisen ohjaajan.
Viimeksi muokattu:
Voi se kertoa siitäkin, että ruotsalaisia pidetään lämpiminä mutta valmistaudutaan ostamaan romppeet jenkeiltä.
Huhta
Greatest Leader
Magitsun pointti menee ehkä vähän metsään, koska maamaalitus ilman mukana olevaa ilmasta-maahan vaikutuskykyä on niin ja näin. (Kukaan tuskin haluaa lähteä roimimaan konetykillä maamaaleja, se on sen verran vaarallista ja tehotonta.)
Sen sijaan mukana raijattavat, maahan katsovat sensorit ovat osa selviytymiskykyä. On etu, jos voi jo kauan ennen ilmatorjunnan vaikutuspiiriin tuloa havaita uhkaavat kohteet ja tunnistaa ne (esim. S-500:n ohjuslaukaisin). Toki tätä voinee tehdä jossakin määrin muillakin järjestelmillä, esim. F-35:n tutkan kykyä korkearesoluutioiseen SAR-kuvantamisen on kehuttu, mutta eo-järjestelmillä lienee yhä roolinsa. (Tietysti Gripenissä on se ilmasta-ilmaan käyttöön suunniteltu IRST, mutta se tuskin lienee järin optimaalinen tähän tarkoitukseen.)
Linnut mainittu! Case Lokkitutka tulee mieleen...
Kuinka niin? Vähän aikaa sitten oli juurikin viestiä, kuinka Ruotsin nykyiset Gripenit ovat melkein pakasta vedettyjä ja vähän lennettyjä. Gripen C/D on tietysti vanhahtava 2020-luvulla, mutta tuskin sen pahemmin kuin Hornetkaan. Gripen E:n suunniteltu IOC taitaa olla tällä hetkellä 2023 ja FOC 2026, ja jos konetyyppi viivästyy tuosta muutaman vuoden, niin ei se ole paha juttu ruotsalaisten kannalta. Suomalaisten kannalta kylläkin, jos Gripenin olemme valinneet.
Siinä mielessä olet toki oikeassa, että jos Gripen E ei yllä asetettuihin suorituskykyvaatimuksiin, niin se on Ruotsille ongelmallista. Vähän noloa, jos joutuvat jo 2030-luvulla kerjäämään Washingtonista F-35:ttä.
Tuohon molemmat käyttäisivät primääristi EW-järjestelmiä.
kimmo.j
Respected Leader
Todellinen yllätysveto, että Vasemmistoliiton mies pitää maanpuolustuksen hankintoja turhana.
Amerikkalaisen kaluston tuntemus on perinteisesti ollut rautaa ja arviointi puolueetonta.
Huhta
Greatest Leader
Millaisilla EW-järjestelmillä paikannetaan laukaisulavetti? Tutkan sijainnin tunteminen ei ole kovin hyödyllistä, jos järjestelmän osaset voidaan hajauttaa kymmenien kilometrien päähän toisistaan Nasamsin tapaan. Tällöin joudutaan toimimaan ylivarovaisesti tai ottamaan riski lentämisestä ohjuslavetin yläpuolelta.
Sama koskenee yksinkertaisempiakin ilmatorjuntaohjusjärjestelmiä. Olen kuvitellut, että esim. Pantsir ja Crotale eivät operoi 24/7 tutka päällä huutaen läsnäoloaan, vaan enemmin käytetään ulkopuolista ilmatilannekuvaa tai vain yksi Pantsir/Crotale mittaa ja toiset vaunut käyttävät tämän tuottamaa tilannekuvaa. Tai en minä tiedä, yksinkertaisen miehen mietteitä nämä ovat.
Millaisilla EW-järjestelmillä paikannetaan laukaisulavetti? Tutkan sijainnin tunteminen ei ole kovin hyödyllistä, jos järjestelmän osaset voidaan hajauttaa kymmenien kilometrien päähän toisistaan Nasamsin tapaan. Tällöin joudutaan toimimaan ylivarovaisesti tai ottamaan riski lentämisestä ohjuslavetin yläpuolelta.
Sama koskenee yksinkertaisempiakin ilmatorjuntaohjusjärjestelmiä. Olen kuvitellut, että esim. Pantsir ja Crotale eivät operoi 24/7 tutka päällä huutaen läsnäoloaan, vaan enemmin käytetään ulkopuolista ilmatilannekuvaa tai vain yksi Pantsir/Crotale mittaa ja toiset vaunut käyttävät tämän tuottamaa tilannekuvaa. Tai en minä tiedä, yksinkertaisen miehen mietteitä nämä ovat.
EW järjestelmillä paikannetaan tutkat.
Ei F-35:delläkään lähdetä lentelemään tuntemattomaan tilaan. Jos pelkällä sarrilla ja eotsilla koitat löytää löytää S-XXX järjestelmän, niin suattaapi käydä huonosti.