Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[Undertaker]

Jostain syystä haluat vähätellä ja vääristellä F35:n statusta. Miksi näin? Onhan mm. Israel käyttänyt F35:a sotalennoilla ja Norskit tosiaan nyt operatiivisessa päivystyksessä Islannissa. Rauhan aikana käyttö on enemmän tai vähemmän "lentelyä ympäriinsä"...

En halua sinänsä vähätellä, mutta pidän kuitenkin tuota esillä ollutta dokumenttia melko uskottavana. Monihan kieltää kaikenlaisten ongelmien olemassaolon, koska F-35.

Voin nyt kuitenkin tässä julkisesti tunnustaa F-35:n olevan kaikista HX-ehdokkaista vähiten romurautaa teknisesti.

Mutta onko F-35 oheisjärjestelmineen paras juuri Suomen käyttötarkoituksiin? Nuo Israelinkin "sotatoimet" ovat sitä samaa savimajojen pommittamista sopassa, joka ei koskaan tule loppumaan kattilasta. Suomella on vastassa Venäjä. Ilmaherruutta varten USA:lla on F-22.

 

[fyysikko]

Jostain syystä haluat vähätellä ja vääristellä F35:n statusta. Miksi näin? Onhan mm. Israel käyttänyt F35:a sotalennoilla ja Norskit tosiaan nyt operatiivisessa päivystyksessä Islannissa. Rauhan aikana käyttö on enemmän tai vähemmän "lentelyä ympäriinsä"...

Oletko vakavissasi sitä mieltä että DOT&E raporttien kirjoittajat vähättelevät ja vääristelevät F35:n statusta?
Mikäli et, niin miksi sitten olet sitä mieltä että raporttin sisällön todenmukaisuuteen uskovat foorumikirjoittajat vähättelevät ja vääristelevät F35:n statusta?
Eihän se että koneessa on olennaista vikaa tarkoita ettei sillä tee mitään, vaan sitä että vikojen korjaamisen jälkeen se on vielä paljon parempi kuin sitä ennen!
Ei tuon suoraan sanomimen todellakaan ole F35:n vähättelyä, vaan sen potentiaalisten kykyjen tunnustamista.

 

[fyysikko]

First F-35A Base Achieves Full Warfighting Capability | AIN

Hill AFB in Utah is the first operational U.S. Air Force base to receive its full complement of Lockheed Martin F-35As.

www.ainonline.com

Meinaatko että jenkitkin tyytyvät vain lentelemään omillaan siellä täällä, malliksi vähän turauttelevat ympäriinsä? Ei ole tarpeen saada muuta aikaan kuin pysyä ilmassa?

Jenkeillä on käytössä aika monta konetyyppiä, sekä nyt että näköpiirissä olevassa tulevaisuudessa. Norjalla vain yksi, kuten Suomellakin sekä nyt että siirtymävaiheen jälkeen. Israelillakin on useita.
Siitä huolimatta "ilmassa pysyminen" on aivan liian kärjistetty ilmaisu F-35:n kykyjen kannalta, enkä itse tuota ole käyttänyt enkä aio käyttääkään. Bugit kuitenkin rajoittavat sen kyvykkyyttä siihen verrattuna mitä se tulee olemaan niiden korjaamisen jälkeen. Ja korjaukset eivät kuulu takuuseen, vaan ne maksaa koneen jo ostanut omistaja! Tämä varmasti huomioidaan HX-hankkeen sisällä, ja lienee merkittävä yksittäinen syy siihen että kaikki ehdokkaat ovat vielä kilpailussa mukana. Olisin sitä mieltä että mikäli bugeja ei olisi, kilpailussa olisi mukana enää ainoastaan F-35.

 

[Quixote]

Jenkeillä on käytössä aikan monta konetyyppiä, sekä nyt että näköpiirissä olevassa tulevaisuudessa. Norjalla vain yksi, kuten Suomellakin sekä nyt että siirtymävaiheen jälkeen. Israelillakin on useita.
Siitä huolimatta "ilmassa pysyminen" on aivan liian kärjistetty ilmaisu F-35:n kykyjen kannalta, enkä itse tuota ole käyttänyt enkä aio käyttääkään. Bugit kuitenkin rajoittavat sen kyvykkyyttä siihen verrattuna mitä se tulee olemaan niiden korjaamisen jälkeen. Ja korjaukset eivät kuulu takuuseen, vaan ne maksaa koneen jo ostanut omistaja! Tämä varmasti huomioidaan HX-hankkeen sisällä, ja lienee merkittävä yksittäinen syy siihen että kaikki ehdokkaat ovat vielä kilpailussa mukana. Olisin sitä mieltä että mikäli bugeja ei olisi, kilpailussa olisi mukana enää ainoastaan F-35.

Sinänsä F-35 ohjelma taitaa olla ainoa, jossa edes suhteellisen avoimesti retostellaan noita kehitysvaiheita. Jos mietitään esim millainen susi Eurofighterin Tranche-1 oli...

 

[Tähystäjä]

Monella kirjoittajalla tuntuu tässä menevän sekaisin, että mitä ylipäätään tarkoittaa, että jokin moderni sotilaskone on "valmis".

Eihän uusin iPhonekaan ole oikeastaan koskaan valmis ennen kuin malli poistuu markkinoilta ja sama homma on myös esim. F-35 kohdalla. Jatkuvasti tulee uusia päivityksiä, jotka kehittävät koneen suorituskykyä eteenpäin.

Agiiliin softakehityksen luonteeseen kuuluu, että uusia ominaisuuksia tuodaan käyttöön sitä mukaa kuin ne valmistuvat vaikka kaikkia vanhojen versioiden pikkuvikoja ei olisikaan vielä korjattua...

 

[Undertaker]

Monella kirjoittajalla tuntuu tässä menevän sekaisin, että mitä ylipäätään tarkoittaa, että jokin moderni sotilaskone on "valmis".

Eihän uusin iPhonekaan ole oikeastaan koskaan valmis ennen kuin malli poistuu markkinoilta ja sama homma on myös esim. F-35 kohdalla. Jatkuvasti tulee uusia päivityksiä, jotka kehittävät koneen suorituskykyä eteenpäin.

Agiiliin softakehityksen luonteeseen kuuluu, että uusia ominaisuuksia tuodaan käyttöön sitä mukaa kuin ne valmistuvat vaikka kaikkia vanhojen versioiden pikkuvikoja ei olisikaan vielä korjattua...

Mutta tuossa dokumentissahan nimenomaan oli, että nykyiset softaongelmat estävät uusien ominaisuuksien tuomisen käyttöön

Eivät varmaankaan kaikkia suunniteltuja ominaisuuksia, mutta ei sitä tietenkään tuossa oltu eritelty.

 

[fyysikko]

Sinänsä F-35 ohjelma taitaa olla ainoa, jossa edes suhteellisen avoimesti retostellaan noita kehitysvaiheita. Jos mietitään esim millainen susi Eurofighterin Tranche-1 oli...

Nimenomaan, kuten tässä viestiketjussa on jo niin monta kertaa aiemminkin mainittu, viimeksi tässä: https://maanpuolustus.net/threads/mikä-konetyyppi-korvaa-hornetit.5117/post-835697

 

[strelailija]

En halua sinänsä vähätellä, mutta pidän kuitenkin tuota esillä ollutta dokumenttia melko uskottavana. Monihan kieltää kaikenlaisten ongelmien olemassaolon, koska F-35.

Voin nyt kuitenkin tässä julkisesti tunnustaa F-35:n olevan kaikista HX-ehdokkaista vähiten romurautaa teknisesti.

Mutta onko F-35 oheisjärjestelmineen paras juuri Suomen käyttötarkoituksiin? Nuo Israelinkin "sotatoimet" ovat sitä samaa savimajojen pommittamista sopassa, joka ei koskaan tule loppumaan kattilasta. Suomella on vastassa Venäjä. Ilmaherruutta varten USA:lla on F-22.

Näin amatöörin silmin nähtynä F-35 olisi merkittävä lisäys niihin keinoihin, joiden avulla puolustuksemme kykenisi tosipaikassa ulottamaan taistelutoimet myös naapurin puolelle rajaa sen sijaan, että vain otettaisiin omalla alueellamme vastaan kaikkea sitä, mitä vanja katsoo sopivaksi silmillemme heittää.

Olettaisin, että tämä kyky on se mikä naapuria ja naapurinmielisiä F-35:ssa eniten närästää.

Tietävämmät osaavat sitten kertoa, ovatko F-35:n ominaisuudet kohdallaan silloin, kun ilmatilan loukkauksiin reagoidaan rauhan aikana. Se kahden koneen malli...

 

[tiedotusosasto]

Mutta onko F-35 oheisjärjestelmineen paras juuri Suomen käyttötarkoituksiin? Nuo Israelinkin "sotatoimet" ovat sitä samaa savimajojen pommittamista sopassa, joka ei koskaan tule loppumaan kattilasta. Suomella on vastassa Venäjä. Ilmaherruutta varten USA:lla on F-22.

No katsos jos olisimme USA niin emme tätä pohtisi. Kun emme ole niin aseta kysymys, että onko F35 ehdokkaista paras. Nyt ja 30 vuoden päästä. Sitä pv nyt selvittää.

...sen sijaa pv jo tietää, että ilmasota on muuttunut ja muuttuu. Ilma-ase on sekin muutakin kuin torjuntahävittäjä. Ilmavoimat ovat yhä kiinteämmin osa muita aselajeja. Torjunta on yhä enemmän ennakoiva hyökkäys. Rintama ei ole enää linja vaan rikkonaisia kaaria etäällä ja syvyydessä.

 

[fyysikko]

Näin amatöörin silmin nähtynä F-35 olisi merkittävä lisäys niihin keinoihin, joiden avulla puolustuksemme kykenisi tosipaikassa ulottamaan taistelutoimet myös naapurin puolelle rajaa sen sijaan, että vain otettaisiin omalla alueellamme vastaan kaikkea sitä, mitä vanja katsoo sopivaksi silmillemme heittää.

Olettaisin, että tämä kyky on se mikä naapuria ja naapurinmielisiä F-35:ssa eniten närästää.

Tietävämmät osaavat sitten kertoa, ovatko F-35:n ominaisuudet kohdallaan silloin, kun ilmatilan loukkauksiin reagoidaan rauhan aikana. Se kahden koneen malli...

Jos F-35A valitaan HX-hankkeessa, ei kai mikään estä hoitamasta tulevaisuuden ilmatilan loukkauksia kahden koneen mallilla, Hawkin korvaajalla ja F-35:llä.
Hawkin korvaajan pilotti lentää vierelle ja näyttää loukkaajalle minne tulisi kääntyä, ja jos ei uskota F-35A hoitaa tarvittaessa tilanteen loppuun paikasta jossa sitä ei havaita. Toki jos halutaan ampua tykillä varoituslaukauksia ennen varsinaisten voimakeinojen käyttämistä, tarvitaan sitä varten johonkin koneeseen tykki jota voi myös käyttää. Ja se valitettavasti F-35A koneesta toistaiseksi ilmeisesti puuttuu, sitä en tiedä puuttuuko Hawkin korvaajastakin vaiko ei, ja saako sen sinne kenties halvemmalla.
Kokonaisuuden kannlata F-35A:n ominaisuudet ovat siis tuossakin käytössä kohdallaan, jos bugien korjaukset onnistuvat ajallaan taikka jos asia huomioidaan harjoitushävittäjän valinnassa.

 

[Tähystäjä]

Mutta tuossa dokumentissahan nimenomaan oli, että nykyiset softaongelmat estävät uusien ominaisuuksien tuomisen käyttöön

Eivät varmaankaan kaikkia suunniteltuja ominaisuuksia, mutta ei sitä tietenkään tuossa oltu eritelty.

Voi olla. Lähinnä mun pointti oli, että jos haluat ostaa "täysin valmiin" F-35:n niin sellaista hetkeä ei ikinä tule.

Koneeseen kehitetään jatkuvasti uusia ominaisuuksia ja kun on kyse noinkin monimutkaisesta järjestelmäkokonaisuudesta niin myös vikoja varmasti löytyy sitä mukaa kun uusia ominaisuuksia lisätään. Tärkeämpää lieneekin, että miten nopeasti kyseiset viat havaitaan ja päästään korjaamaan tarvittaessa.

 

[Gyllis1]

En halua sinänsä vähätellä, mutta pidän kuitenkin tuota esillä ollutta dokumenttia melko uskottavana. Monihan kieltää kaikenlaisten ongelmien olemassaolon, koska F-35.

Ei ainakaan täällä ole tuollaista näkynyt. Ei pitäisi olla uutinen kenellekään että testivaiheessa löytyy vikoja, eikä sekään että niitä vikoja ei välttämättä korjata viikoissa tai kuukausissa. Se mistä ainakin itse olen yrittänyt muistutella, on se että koko ohjelma on poikkeuksellisen avoin. Muissa on aivan sataprosenttisen varmasti omat kipuilunsa, ne eivät vain ole julkisia.

 

[Undertaker]

Voi olla. Lähinnä mun pointti oli, että jos haluat ostaa "täysin valmiin" F-35:n niin sellaista hetkeä ei ikinä tule.

Kyllä minä tämän tiedän varsin hyvin. Agilessakin kehityksessä kuitenkin on deadlineja yksittäisille ominaisuuksille ja kokonaisuuksille. F-35 -maailmassa ne ovat ilmeisesti näitä Blockeja..?

Tulee mieleen eräs Tekniikan Maailman Tesla Model X -koeajo, jossa moitittiin sitä kun autoon tulee koko ajan päivityksiä. Että onpa surkeaa, kun Tesla ei osaa tehdä softaa valmiiksi kerrasta. Näin idiootti en sentään ole Teslan softa kuitenkin vähän eri luokkaa kuin jossain Passatissa.

 

[Jouni]

Minua askarrutaa F-35:ssa ensinnäkin: a) käyttö ja ylläpitokustannukset normioloissa b) Kuinka monta konetta pystytään kriisitilanteessa pitämään ilmassa, paljon hienoa tekniikkaa -> onko vika alttiimpi c) montako ohjusta saadaan sisä ripustimiin 4kpl on vähän

 

[Undertaker]

c) montako ohjusta saadaan sisä ripustimiin 4kpl on vähän

6 kpl pitäisi mennä nykyään pienellä lisäkikkailulla.

 

[Jouni]

6 kpl pitäisi mennä nykyään pienellä lisäkikkailulla.

Minusta 4 amraam120:stä nyt ja tulevaisuudessa 6

 

[Torstoi]

Voi olla. Lähinnä mun pointti oli, että jos haluat ostaa "täysin valmiin" F-35:n niin sellaista hetkeä ei ikinä tule.

Koneeseen kehitetään jatkuvasti uusia ominaisuuksia ja kun on kyse noinkin monimutkaisesta järjestelmäkokonaisuudesta niin myös vikoja varmasti löytyy sitä mukaa kun uusia ominaisuuksia lisätään. Tärkeämpää lieneekin, että miten nopeasti kyseiset viat havaitaan ja päästään korjaamaan tarvittaessa.

Lukaisin tuon DOT&E:n läpi ja kyllähän tuossa projektissa ongelmia löytyy. Nämä jäi mieleen:
- 13 turvallisuuteen ja taistelukykyyn vaikuttavaa "must-fix"-vikaa. Kaksi vähemmän kuin vuosi sitten.
- 43 suunniteltua ja sovittua peruskykyä/vaatimusta toteuttamatta (8%)
- Koneissa on 6 eri softaversiota ylläpidettävänä/testattavana erilaisten kokoonpanoerojen takia ja lisää tulee lot14 myötä.
- suunniteltu päivitysaikataulu on epärealistinen. Päivityksiä suunniteltu 6kk välein.
- raportti suosittelee keskittymään löydettyjen ongelmien korjaamiseen ennen uusien ominaisuuksien kehittämistä. Noiden löydettyjen ongelmien korjaamiseksi ei ilmeisesti ole hirveästi vaivaa nähty.
- MDL testauksissa ei viimevuoteen asti ole käytetty kuin korkeintaan kolmea yhtäaikaista signaalia.

Tuo ALIS vielä oma lukunsa. Jos ymmärsin oikein niin sen korjaamiseksi on menossa kaksi erillistä rinnakkaista korjausprojektia yhtä aikaa. Toisen projektin "Mad Hatter"-nimi herättää mielikuvia projektijohdosta. Alan epäillä, että Tieto on käynyt tuolla konsultoimassa kuinka ohjelmistokehitystä tehdään.

 

[Rannari]

- raportti suosittelee keskittymään löydettyjen ongelmien korjaamiseen ennen uusien ominaisuuksien kehittämistä. Noiden löydettyjen ongelmien korjaamiseksi ei ilmeisesti ole hirveästi vaivaa nähty.

Olen ollut maallikkojäsenenä pitkään mukana erään toiminnanohjausjärjestelmän kehitystyössä ja tämä on asia johon toistuvasti törmätään. Propellihatut kehittelevät mielellään uusia toimintoja mutta ketään ei kiinnosta viilata perussettiä kohdalleen. Tilanne ei näköjään muutu mittakaavan kasvaessa

 

[magitsu]

Olen ollut maallikkojäsenenä pitkään mukana erään toiminnanohjausjärjestelmän kehitystyössä ja tämä on asia johon toistuvasti törmätään. Propellihatut kehittelevät mielellään uusia toimintoja mutta ketään ei kiinnosta viilata perussettiä kohdalleen. Tilanne ei näköjään muutu mittakaavan kasvaessa

Näinhän se on, uuden tekeminen on usein ainoa mahdollisuus saada myös niitä entisiä korjattua. Fiksailuun ei löydy rahaa eikä kehittäjiä kiinnosta likimainkaan yhtä paljon kuin uuden kehitys.

 

[Benelli]

Valinta saatta lopulta olla häive Vs häirintä.

Suomelle tarjottu Growler vastaan Venäjän ilmatorjuntaohjusjärjestelmä: ”Melkein kuin laitteemme olisi rakennettu sitä ajatellen”

Boeingin elektronisen sodankäynnin hävittäjä Growler kuuluu Suomelle tarjottuun Super Hornet -pakettiin. Growlerin siipien alta paljastui sangen kiinnostavia yksityiskohtia.

www.uusisuomi.fi

Yksi kysymys tietysti on kuinka suuri hyöty vastapuolen keskipitkänmatkan IT-järjestelmien tuhoamisesta on jos meillä ei ole jotain aseistettuja droneja joille syntyisi aukko.