Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[Rannari]

Lindbergin että Lockheedin näkökulmasta tämä on täysin ymmärrettävää, erityisesti mikäli Lindberg ajattelee F-35:n palvelevan parhaiten Suomen Puolustusvoimia, mikä ei liene täysin mahdoton ajatus. En myöskään epäile, etteikö muilla tarjoajilla olisi käyttöä Lindbergin asiantuntemukselle, eikä olisi yllätys, mikäli muut tarjoajat olisivat olleet halukkaita hyödyntämään Lindbergin asiantuntemusta. Ehkä se olennainen kysymys tässä on se, että pitäisikö karenssiin tehdä muutos tulevaisuuden varalta, kuten Mustajärvi ehdotti?

Arvaan ettei Mustajärvi olisi tyytyväisempi vaikka olisi mennyt vuosi taivaikka kaksi. Jonkinlainen perusongelma säilyy jos ex-komentaja on ollut saman hankkeen kanssa tekemisissä.

Jos aletaan puhua vuosien mittaisista karensseista niin siitä pitää sitten maksaakin. Soveltaisin samaa kaikkiin kilpailukieltopykäliin. Kieltäjä maksakoon korvauksen rajoituksen voimassaoloajalta. Työn tekemisen kieltäminen lienee nopeasti periaatteelinenkin juridinen ongelma jos suoja-ajat alkavat venyä kuukausista vuosiin.

 

[Tetra]

Tuota Mustajärven nimeä ei kannata hirveästi pitää esillä, siitä syntyy tietyllä tavalla ajatteleville ihmisille mielikuva, että tämä kohu on jokin epäisänmaallinen projekti, kun todellinen suuttuneiden joukko on puolususministeriössä, presidentin virka-asunnossa, ja muualla missä on luotettu kenraalikunnan lojaliteettiin henkilöinä.

Yllättävä tulkinta. Kenties minä tapaan antaa kehuja ja kiitoksia tyypillistä suomalaista herkemmin, mutta minusta oli hienoa nähdä Mustajärven puhuvan fiksuja tähän asiaan liittyen. Jos joku yllättää positiivisesti, niin sitten minulla on tapana antaa kiitosta siitä.

Juristeria on helvetin tylsää, mutta nähtävästi karenssit ovat herättäneet keskustelua aijemminkin:

Rauman seutu

ls24.fi

 

[tutka]

Yllättävä tulkinta. Kenties minä tapaan antaa kehuja ja kiitoksia tyypillistä suomalaista herkemmin, mutta minusta oli hienoa nähdä Mustajärven puhuvan fiksuja tähän asiaan liittyen. Jos joku yllättää positiivisesti, niin sitten minulla on tapana antaa kiitosta siitä.

Näin on. Pelkään vain, että jos suuri osa yhteiskuntaa on ärtynyt Lindbergin vedosta, niin huomio kääntyy liian helposti siihen, että Mustajärvikin on samaa mieltä asiasta. Fiksujahan se puhuu omasta näkökulmastaan useinkin; suurin osa yhteiskuntaa, ja hänen omakin puoleensa, on eri mieltä suuresta osasta mitä hän yleensä puolustuspolitiikasta sanoo. Ja siksi hänen sanomisillaan on paljon pienempi merkitys ja kuvaavuus kuin mitä tällä foorumilla usein kauhistellaan. Tämä ei tosiaan poikkeuksellisesti ole yksi niistä.

Juristeria on helvetin tylsää, mutta nähtävästi karenssit ovat herättäneet keskustelua aijemminkin:

Juristerian ja etiikan tunteminen on minun leipätyötäni, hoidan aktiivisen osuuteni maanpuolustuksesta tälle sukua olevien kysymysten kanssa aika laajalla perspektiivillä. Siksi hieman ärtynyt ja mielipiteitä täynnä tästä tapauksesta. Muistan tuon Lännen Median jutun hyvin ja pohdin silloin, voisiko JL lähteä jonkun hommiin kesken hankkeen, ja en uskonut, että mitenkään kehtaisi.

 

[Commander]

Ihmetyttää sellainen asia että täällä foorumilla osa porukasta kuvittelee että henkilö, jolla on korkeimman turvallisuustason 1 oikeudet perehtyä salaisiin asiakirjoihin, ei tietäisi yhtä ja toista Suomen spekseistä ja tarjouksista, kun kyseessä on PV:n historian suurin kauppa. Sama henkilö on kierrellyt maailmaa viime vuodet hankkeen takia ja lennellytkin noilla ehdokkailla!

Nyt pitänee kuitenkin muistaa, että lopulliseen valintaan vaikuttavat oleellisimmat tiedot ovat vielä tuottamatta. HX Challenge -pohjalta käytävä sotapeli, viim tarjouspyyntö ja best and final tarjous. Saman aikaisesti hanke etenee neuvottelumenettelyllä. En suoranaisesti keksi yhtään perusteltua syytä sille, että LM saisi jotain kilpailuetua muihin verrattuna. Ellei sitten sellaiseksi lasketa mielikuvaa, että JL on asettunut LM:n ehdokkaan taakse. EI OLE OLEMASSA MITÄÄN SUURTA SALALIITTOA!

 

[Commander]

Itse pelkään, että tämä kasvattaa poliitikkojen haluja viskata Salamakakkonen pois kisasta tai vähintään valita toinen konetyyppi, mikäli Salamakakkosta ehdotetaan PV:n toimesta.

Ja sitten Suomi OY istuu oikeudessa, niinkuin kaikissa tapauksissa tullee joka tapauksessa käymään

 

[Talvela]

Nyt pitänee kuitenkin muistaa, että lopulliseen valintaan vaikuttavat oleellisimmat tiedot ovat vielä tuottamatta. HX Challenge -pohjalta käytävä sotapeli, viim tarjouspyyntö ja best and final tarjous. Saman aikaisesti hanke etenee neuvottelumenettelyllä. En suoranaisesti keksi yhtään perusteltua syytä sille, että LM saisi jotain kilpailuetua muihin verrattuna. Ellei sitten sellaiseksi lasketa mielikuvaa, että JL on asettunut LM:n ehdokkaan taakse. EI OLE OLEMASSA MITÄÄN SUURTA SALALIITTOA!

Kuka on edes puhunut salaliitosta, ylipäälliköstä lähtien on oltu huolissaan etiikasta ja mielikuvista joita tämä voi nostaa, Lindberg ja LM mokasivat, se on fakta kun katsoo reaktioita.

 

[ajs178]

Karenssin ongelma on, että siitä maksetaan palkkaa vastaava korvaus, Lindberg sai siis ilmeisesti noin 70.000€ korvauksen karenssistaan. HX:n tapauksessa sen olisi ilman muuta pitänyt olla näille avainhenkilöille enemmänkuin 6kk, sen pitäisi olla hankintavaiheen loppuun asti.

Tuota Mustajärven nimeä ei kannata hirveästi pitää esillä, siitä syntyy tietyllä tavalla ajatteleville ihmisille mielikuva, että tämä kohu on jokin epäisänmaallinen projekti, kun todellinen suuttuneiden joukko on puolususministeriössä, presidentin virka-asunnossa, ja muualla missä on luotettu kenraalikunnan lojaliteettiin henkilöinä. Kurrantin hankkeenaikaisen sisäpiiritietämyksen vieminen tarjoajan ulottuville on jo ihan toinen juttu, eikä riippuvainen mistään muusta ideologisesta akselista kun ammattieettisestä. Presidentti ja puolustusministeri eivät liene kovinkaan vasemmistolaisia tai amerikkavastaisia ideologialtaan. Molemmat ovat töikseen tekemisissä itänaapurin kanssa ja ovat ensimmäinen puolustuslinjamme.

Ymmärrän toki ajatuksen lojaliteetista, mutta toisaalta ymmärrän inhimillisestä näkökulmasta myös sen, että jos ensin heitetään bussin alle ja sitten ne bussin alle heittäjät tulevat jälkeenpäin ulisemaan lojaliteetista, niin aika suuri houkutus olisi sanoa, että hv. Viittaan nyt siihen, että Lindbergin ura päättyi Päiviön sekoiluun, vaikka Lindbergillä ei ollut asian kanssa mitään tekemistä, mikä myöhemmin todettiinkin eli että ei ole syytä epäillä Lindbergiä virkarikoksesta.

 

[Commander]

Kenraalin lobbauspesti liikaa - puolustusministeriö asetti ulkopuoliset konsultit pannaan

Puolustusministeriö tiedotti tänään, että se lopettaa puolustusministeri Antti Kaikkosen (kesk) päätöksellä, ettei se enää tapaa ulkopuolisia konsultteja liittyen Suomen tuleviin hävittäjähankintoihin. Vastedes Puolustusministeriö keskustelee hävittäjähankinnoista ainoastaan lentokonevalmistajien kanssa suoraan.

Kenraalin lobbauspesti liikaa - puolustusministeriö asetti ulkopuoliset konsultit pannaan

Puolustusministeriön ohjelmajohtaja vahvistaa Iltalehdelle, että Puolustusministeriön päätöksen taustalla oli Lindbergin pestautuminen hävittäjävalmistaja Lockheed Martinin palvelukseen.

www.iltalehti.fi

Tällä ei todellisuudessa ole mitään käytännön merkitystä. Todennäköistä on, että vastaava olisi tapahtunut kuitenkin siirryttäessä hankkeen ns herkkään vaiheeseen. Jo vajaat 20 vuotta sitten hankkeissa blokattiin konsultit ulos, ja eivät he ylipäätänsä saaneet olla läsnä missään kaupallisia asioita sivuavissa neuvotteluissa.

 

[Commander]

Kuka on edes puhunut salaliitosta, ylipäälliköstä lähtien on oltu huolissaan etiikasta ja mielikuvista joita tämä voi nostaa, Lindberg ja LM mokasivat, se on fakta kun katsoo reaktioita.

Ajatukselta ei oikein voi välttyä, kun lukee tämänkin keskusteluketjun viestejä hieman taaksepäin median uutisten keskustelupalstoista puhumattakaan....

 

[Talvela]

Ymmärrän toki ajatuksen lojaliteetista, mutta toisaalta ymmärrän inhimillisestä näkökulmasta myös sen, että jos ensin heitetään bussin alle ja sitten ne bussin alle heittäjät tulevat jälkeenpäin ulisemaan lojaliteetista, niin aika suuri houkutus olisi sanoa, että hv. Viittaan nyt siihen, että Lindbergin ura päättyi Päiviön sekoiluun, vaikka Lindbergillä ei ollut asian kanssa mitään tekemistä, mikä myöhemmin todettiinkin eli että ei ole syytä epäillä Lindbergiä virkarikoksesta.

Totta tämäkin mutta jos intohimona on vaalia ja kehittää Suomen ilmavoimia Lorentzin ja Magnussonin jalanjäljissä niin ei tämä liike sitä välttämättä edistänyt.

 

[Talvela]

Ajatukselta ei oikein voi välttyä, kun lukee tämänkin keskusteluketjun viestejä hieman taaksepäin median uutisten keskustelupalstoista puhumattakaan....

Itse olen esittänyt kahta vaihtoehtoa, harkintakyvyn pettäminen tai jokin niin suuri uhka että Lindberg on valmis uhraamaan itsensä.

 

[ajs178]

Tällä ei todellisuudessa ole mitään käytännön merkitystä. Todennäköistä on, että vastaava olisi tapahtunut kuitenkin siirryttäessä hankkeen ns herkkään vaiheeseen. Jo vajaat 20 vuotta sitten hankkeissa blokattiin konsultit ulos, ja eivät he ylipäätänsä saaneet olla läsnä missään kaupallisia asioita sivuavissa neuvotteluissa.

Joo, tämä Kaikkosen liike menee sarjaan jotain tarttis tehdä.

Yleisesti ottaen olen huomaavinani, että Suomessa viralliset tahot ja instanssit reagoivat liian voimakkaasti ja liian nopeasti lehdistön juttuihin. Joskus olisi järkevää olla heti kommentoimatta tai vaikkapa olla kokonaan kommentoimatta. Kohu vain kasvaa, mitä useampi lusikkansa soppaan tunkee. Ei se, että kirjoitetaan negatiivinen tai arvosteleva juttu lehteen, ole syy alkaa erottamaan ihmisiä tai aloittamaan juridisia prosesseja.

Hyvä esimerkki mielestäni tästä on HVK:n maskikauppa ja kuinka SK:n lehtijutun perusteella Sanna Marin alkaa panikoimaan ja jakamaan toimarille julkisuuden kautta potkuja, vaikka asiaa ei ole edes tutkittu vielä. Itselleni tuli siitä olo, että lehdistö vie pääministeriä kuin litran mittaa.

Sama juttu tässä HX-asiassa. Pakkoko on heti samana päivänä alkaa antamaan lausuntoja julkisuuteen. Ihan hyvin olisivat voineet ylipäällikkö ja puolustusministeri sanoa, että fundeerataan nyt hetki, että mitä tämä tarkoittaa vai tarkoittaako mitään ja palataan sitten asiaan. Usein kohuissa jatkuvien lausuntojen antaminen vain pitkittää sitä ja lyö bensaa liekkeihin.

Toivoisin hieman enemmän sellaista koirat haukkuu, mutta karavaani kulkee -asennetta päättäjiltä. Eikä niin, että media sanoo ”hyppää”, niin Marin kysyy ”kuinka korkealle?”

 

[Rannari]

Nyt pitänee kuitenkin muistaa, että lopulliseen valintaan vaikuttavat oleellisimmat tiedot ovat vielä tuottamatta. HX Challenge -pohjalta käytävä sotapeli, viim tarjouspyyntö ja best and final tarjous. Saman aikaisesti hanke etenee neuvottelumenettelyllä. En suoranaisesti keksi yhtään perusteltua syytä sille, että LM saisi jotain kilpailuetua muihin verrattuna. Ellei sitten sellaiseksi lasketa mielikuvaa, että JL on asettunut LM:n ehdokkaan taakse. EI OLE OLEMASSA MITÄÄN SUURTA SALALIITTOA!

Mielikuvat voivat olla erittäin tärkeitä etenkin tällaisissa vainoharhoja ja ristivetoa herättävissä hankkeissa.

 

[Commander]

Kaunankohan Lindbergin pesti LM:llä jatkuisi jos PlM ilmoittaisi että:
"Mahdollisesta eturistiriidasta johtuen, emme neuvottele puolustuhankinnoista Lockheed Martinin kanssa ennenkuin JL:n sisäpiirin tieto hankinnoista on vanhentunut. Palataan asiaa viiden vuoden kuluttua."

Ja ollaan oikeudessa, jossa määritellään LM:n vahingonkorvauksen suuruutta

 

[Talvela]

Joo, tämä Kaikkosen liike menee sarjaan jotain tarttis tehdä.

Yleisesti ottaen olen huomaavinani, että Suomessa viralliset tahot ja instanssit reagoivat liian voimakkaasti ja liian nopeasti lehdistön juttuihin. Joskus olisi järkevää olla heti kommentoimatta tai vaikkapa olla kokonaan kommentoimatta. Kohu vain kasvaa, mitä useampi lusikkansa soppaan tunkee. Ei se, että kirjoitetaan negatiivinen tai arvosteleva juttu lehteen, ole syy alkaa erottamaan ihmisiä tai aloittamaan juridisia prosesseja.

Hyvä esimerkki mielestäni tästä on HVK:n maskikauppa ja kuinka SK:n lehtijutun perusteella Sanna Marin alkaa panikoimaan ja jakamaan toimarille julkisuuden kautta potkuja, vaikka asiaa ei ole edes tutkittu vielä. Itselleni tuli siitä olo, että lehdistö vie pääministeriä kuin litran mittaa.

Sama juttu tässä HX-asiassa. Pakkoko on heti samana päivänä alkaa antamaan lausuntoja julkisuuteen. Ihan hyvin olisivat voineet ylipäällikkö ja puolustusministeri sanoa, että fundeerataan nyt hetki, että mitä tämä tarkoittaa vai tarkoittaako mitään ja palataan sitten asiaan. Usein kohuissa jatkuvien lausuntojen antaminen vain pitkittää sitä ja lyö bensaa liekkeihin.

Toivoisin hieman enemmän sellaista koirat haukkuu, mutta karavaani kulkee -asennetta päättäjiltä. Eikä niin, että media sanoo ”hyppää”, niin Marin kysyy ”kuinka korkealle?”

HX hankkeen mainettahan siinä suojeltiin, Saab oli jo älähtänyt, toisten reaktioita ei vielä kuultu.

 

[Ylimatruusi]

Huolto-ohjelman mukaisia huoltoja voi pääsääntöisesti jättää tekemättä sodassa. Ongelmana ovat vikakorjaukset. Sotilaskoneissa on mm. suunnitteluprioriteeteista johtuen suuri todennäköisyys vikaantumiselle. Jo muutaman päviän operoinnin aikana tulee todennäköisesti vikoja vastaan. Harjaantunut huoltohenkilöstö ja lentäjät kykenevät osan vioista korjaamaan ennakoidusti, osan kuvainnollisesti tai konkreettisesti lekalla napauttamalla ja osa tunnistetaan tehtävän suorittamiseen vaikuttamattomiksi. Vain pieni osa vioista estää tehtävän suorittamisen. Jos huolto-organisaatio ja lentäjät eivät ole osaavia harjaantuneita, tehtäviä keskeytyy huomattavasti enemmän.

Kiitos mechanius. Täytyykö siellä olla usean eri alan huoltomiestä nykyaikaisen hävittäjän sodanajan huollossa hajautetussa tukikohdassa, niin 3 eri alan huoltomiestä vai 10 eri alan specialistia?

 

[Commander]

Mielikuvat voivat olla erittäin tärkeitä etenkin tällaisissa vainoharhoja ja ristivetoa herättävissä hankkeissa.

Mielikuvat ovat usein suurien ja kauaskantoisten päätösten taustalla, usein faktat ohittaen. LM on kuitenkin niin kokenut globaali toimija, että uskoisin heidän tehneen jonkinmoisen arvion ja riskikartoituksen. LM:n oma vastinehan kohuun oli, ettei jupinoilla ole vaikutusta JL:n tehtävänkuvaan.

 

[Commander]

Amatööri. Jos karenssiaika päättyy 31.1.2020, niin miksi ihmeessä piti mennä perustamaan firma 9.1.2020? Polttiko se raha niin kovasti mielessä, että ei malttanut muutamaa viikkoa odottaa helmikuun puolelle, että karenssi olisi varmasti täynnä?

Oleellisinta lienee se, milloin sopimus LM:n kanssa on allekirjoitettu.

 

[Rannari]

Mielikuvat ovat usein suurien ja kauaskantoisten päätösten taustalla, usein faktat ohittaen. LM on kuitenkin niin kokenut globaali toimija, että uskoisin heidän tehneen jonkinmoisen arvion ja riskikartoituksen. LM:n oma vastinehan kohuun oli, ettei jupinoilla ole vaikutusta JL:n tehtävänkuvaan.

Voihan ne sivuuttaa. Ja sitten ihmetellä miten tässä näin kävi. HX on toistaiseksi nauttinut laajaa ynmärrystä yhteiskunnassa. Nyt paineet ovat kasvamaan päin joten ylimielinen kollektiiviseen murokulhoomme lorottelu ei välttämättä ole se kaikkein fiksuin peliliike.

 

[Rannari]

Oleellisinta lienee se, milloin sopimus LM:n kanssa on allekirjoitettu.

Juridisesti tuo lienee tosiaan ainoa olennainen asia.