Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[Protheon_93]

Puolustusbudjettia sitten nostetaan hiukan. Niin yksinkertaista se on.

Tuossa on vaan se riski, että poliittinen ohjaus on tehnyt selväksi, että lisää rahaa ei ole tulossa. Eli tuota vastaan meneminen rikkoisi päättäjien luottamuksen. Ja tätä kautta myös olisi se riski, että mitä jos politiikot sanovat lisää rahaa pyydettäessä että mehän sanoimme että lisää rahaa ei ole tulossa ja eivät myönnä lisää rahaa. Mitä siinä tilanteessa teet?

Ja HX:n korvaajaakin on helpompi lähteä sitten hankkimaan, jos HX-hanke onnistuu poliittisen ohjauksen noudattamisessa täysin. Silloinkin sitten armeija saa vapaat kädet kilpailuttaa ja valita koneen, kun politiikot tietävät että heidän reunaehtoja kunnioitetaan. Jos politiikoilla ei ole tästä varmuutta, saattaa kiusaus heidän toimestaan sotkea omat sormensa peliin nousta.

 

[salama-anteri]

Onhan siellä se takaportti jossa lyödään maa- tai merivoimia lihoiksi ja siirretään tehtäviä ilmavoimille jolloin budjetti kasvaa.

Onhan H(X) budjetissa erikseen 'momentti' vanhan ja uuden kaluston valiselle siirtyma-ajalle (tuplakustannuksille).

Rahamaara on kuitenkin niin pieni, etta se 'jotensakin' selventaisi lyhennetta H(X)... Hornet(neXt)

 

[salama-anteri]

mehän sanoimme että lisää rahaa ei ole tulossa ja eivät myönnä lisää rahaa. Mitä siinä tilanteessa teet?

Siirrat maavoimien 'vuosikymmenta'

 

[Raveni]

Puolustusbudjettia sitten nostetaan hiukan. Niin yksinkertaista se on. On päivänselvää, ettei parantunutta suorituskykyä millään operoida halvemmalla kuin huomattavasti heikompaa suorituskykyä. Summat ovat kuitenkin merkityksettömiä valtiontalouden ja julkisen talouden kokonaisuuden kannalta. Jos Ilmavoimiin meneekin vuodessa 100 miljoonaa enemmän kuin nyt ei síllä ole mihinkään mitään merkitystä. Muistetaan, että ihan pari "hei me tienataan tällä" -päätöstä on poikinut suomalaiselle veronmaksajalle ja Suomen kansantaloudelle kannettavaksi huomattavvasti suurempia kuluja, joista ei meille ole myöskään ollut mitään muuta kuin "imagohyötyä". Ja ai niin pääsihän niillä päätöksillä J Käteinen ja S Marin komissaariksi.

En nyt sanoisi vaikkapa 100 merkityksettömäksi. Vaikka vasemmisto hallituksella seinät on leveällä ja lompsa auki mutta jossain vaiheessa taloutta on alettava korjaamaan. Selitä siinä sitten että kun sotaa ei ole ja puolustusvoimat tarvii lisä rahoitusta miljoonia sille mummolla tai papalle että eläkettä on pienennettävä tai hoitoon pääsy rajoitettava että kyse on vain pienistä rahoista. Tai sille duunarille jonka autoilun kustannuksia nostetaan jälleen.

Käy kuten Saksassa vielä että koneet seisoo hallissa.

 

[Analysti]

En nyt sanoisi vaikkapa 100 merkityksettömäksi. Vaikka vasemmisto hallituksella seinät on leveällä ja lompsa auki mutta jossain vaiheessa taloutta on alettava korjaamaan. Selitä siinä sitten että kun sotaa ei ole ja puolustusvoimat tarvii lisä rahoitusta miljoonia sille mummolla tai papalle että eläkettä on pienennettävä tai hoitoon pääsy rajoitettava että kyse on vain pienistä rahoista. Tai sille duunarille jonka autoilun kustannuksia nostetaan jälleen.

Käy kuten Saksassa vielä että koneet seisoo hallissa.

Voi voi, tuollaisia 100 miljoonan summia liikutellaan valtion budjetissa edestakaisin tuon tuosta. Useammalla hallinnolalla saattaa pelkkä budjetin ylitys olla jo moninkertainen. Toisella saattaa joka vuosi jäädä tuon verran käyttämättä huonon suunnittelun takia (millähän muuten?). Suomessa verotetaan vuodessa noin 102 000 000 000 €. Siitä kun tekee pienen prosenttilaskun, niin tajuaa, ettei PV:n budjetissa oleva 100 miljoonaa sinne tai tänne vaikuta mihinkään eläkkeisiin tai duunarin verotukseen kuin 0,1%.

Suomen valtio on eräiden ihmisten elättämiseen löytänyt viimeisen 7 vuoden ajan noin 1500 miljoonaa vuodessa eikä yksikään eläkeläinen tai duunari ole nälkään kuollut. Viime vuonna lisättiin kehitysapua sormia napsauttamalla 200 miljoonaa. Samalla keveydellä nostettiin velkaantuminen Sipilän 0:sta 15 000 000 000€:oon. Että kyllä sitä vikistä voi vaikka mitä, mutta asiat pitää asettaa mittasuhteisiinsa.

 

[Merten sheriffi]

Siivet lehden lukijoiden keskuudessa Gripen oli selkeä voittaja. Perusteluina Draken kokemukset sekä Saab automerkin hyvä maine

 

[Protheon_93]

En nyt sanoisi vaikkapa 100 merkityksettömäksi. Vaikka vasemmisto hallituksella seinät on leveällä ja lompsa auki mutta jossain vaiheessa taloutta on alettava korjaamaan. Selitä siinä sitten että kun sotaa ei ole ja puolustusvoimat tarvii lisä rahoitusta miljoonia sille mummolla tai papalle että eläkettä on pienennettävä tai hoitoon pääsy rajoitettava että kyse on vain pienistä rahoista. Tai sille duunarille jonka autoilun kustannuksia nostetaan jälleen.

Käy kuten Saksassa vielä että koneet seisoo hallissa.

Ja tähän vielä päälle haasteellisemmaksi tuleva huoltosuhde, kun yhä enemmän ihmisiä siirtyy eläkkeelle ja työtä tekevä väestö ja sitä kautta valtion verokertymä pienenee, niin se jo että puolustusbudjetti pysyy 2030-luvulta eteenpäin nykyisissä mitoissaan (tietty inflaatiot, työn ja raaka-aineiden arvojen muutokset, jne... huomioon ottaen) on jo hyvä suoritus. Koska jos 2030-luvulta eteenpäin pienenevä töissä käyvien veronmaksajien määrä johtaa esim. SoTe:ssa, koulutuksessa, jne... leikkauksiin, niin voi olla varma siitä, että mitään satoja miljoonia ylimääräisiä siinä tapauksessa ei jyvitellä puolustusbudjettiin.

 

[atanos]

Siivet lehden lukijoiden keskuudessa Gripen oli selkeä voittaja. Perusteluina Draken kokemukset sekä Saab automerkin hyvä maine

Kyllä maan kansa tietää paremmin mikä on maalle parasta. Miettikääpä jos meillä apinoitaisiin Sveitsin mallia ja homma menisi kansanäänestykseen

 

[Analysti]

Ja tähän vielä päälle haasteellisemmaksi tuleva huoltosuhde, kun yhä enemmän ihmisiä siirtyy eläkkeelle ja työtä tekevä väestö ja sitä kautta valtion verokertymä pienenee, niin se jo että puolustusbudjetti pysyy 2030-luvulta eteenpäin nykyisissä mitoissaan (tietty inflaatiot, työn ja raaka-aineiden arvojen muutokset, jne... huomioon ottaen) on jo hyvä suoritus. Koska jos 2030-luvulta eteenpäin pienenevä töissä käyvien veronmaksajien määrä johtaa esim. SoTe:ssa, koulutuksessa, jne... leikkauksiin, niin voi olla varma siitä, että mitään satoja miljoonia ylimääräisiä siinä tapauksessa ei jyvitellä puolustusbudjettiin.

Sata miljoonaa - SATOJA miljoonia (kuin monta sataa?) ovat ihan eri asioita.

On hämmästyttävää huomata, kuinka ei asioiden mittasuhteet mene millään perille. On aivan se ja sama suomalaisen yhteiskunnan kannalta onko puolustusbudjetti 3200 miljoonaa vai 3300 miljoonaa. Mutta kriisin tullen se voi olla se ratkaiseva 100 miljoonaa, jolla selvittiin tai sitten koko maa tuhoutui. Mikähän sen skenaarion arvo mahtais olla?

Suomen huoltosuhteen aiheuttamat ongelmat ei ratkea puolustusbudjetin 100 tai 500:kaan miljoonalla. On tehtävä jotain muuta ja muualla.

 

[inscout]

Sata miljoonaa - SATOJA miljoonia (kuin monta sataa?) ovat ihan eri asioita.

On hämmästyttävää huomata, kuinka ei asioiden mittasuhteet mene millään perille. On aivan se ja sama suomalaisen yhteiskunnan kannalta onko puolustusbudjetti 3200 miljoonaa vai 3300 miljoonaa. Mutta kriisin tullen se voi olla se ratkaiseva 100 miljoonaa, jolla selvittiin tai sitten koko maa tuhoutui. Mikähän sen skenaarion arvo mahtais olla?

Suomen huoltosuhteen aiheuttamat ongelmat ei ratkea puolustusbudjetin 100 tai 500:kaan miljoonalla. On tehtävä jotain muuta ja muualla.

Oikeassahan sinä periaattessa olet. Mutta maailma ei toimi noin.

Tulee mieleen loistavassa West Wing- sarjassa heitetty lause kun joku perusteli asiaa noin. Vastaus oli: "A billion here, a billion there, soon it'll start to add up into real money."

Niitä 100 miljoonan hamuajia on jokainen ministeriö + Arkadianmäki täynnä.

Ja toisin katsottuna, 100 miljoonaa Bantustaniaan ostaa poliittista pääomaa ja mahdollisia virkoja ulkomaille. 100 miljoonaa PV:n kamoihin on 100 miljoonaa poikien leikkeihin joka pitää taas muutaman vuoden kuluttua uusia kalliimmalla.

Luonnollisesti harva laskee sen 100 miljoonan vaihtoehtoiskustannusta jos paska joskus osuu tuulettimeen.

 

[magitsu]

Kyllä se 100 miljoonaakin on rahaa kun ei puhuta lisärahoituksesta vaan sitä pitäisi PV:n jo omista hynistään siirrellä. Esim. K9 optiolle tuntuu olevan vaihtoehtoiskustannusten osalta kummasti kilpailijoita. Ei ole etupainotteistesti lähdetty lunastamaan vaan katsellaan hyvinkin tarkkaan miltä jo ostetut näyttää käytössä.

 

[fulcrum]

Kun katsoo miten PV lakkauttaa varuskuntia ja ulkoistaa tulostuspalveluja saadakseen muutaman hikisen miljoonan säästön että päästään juustohöylän asettamiin rajoihin, niin on kyllä aika paksua sanoa ettei 100milj paina yhtään mitään vuositasolla. Kyllä se on melkoinen summa jolle olisi ottajia (vrt. viime aikojen perushankintavarat 400-700 miljoonaa). Siitä olen samaa mieltä että kertarysäyksenä hankinnan rahoituksessa on yksi & lysti onko loppusumma 9.8 vai 9.9 miljardia, mutta jos pitää maksaa joka vuosi 350 milj vai 250 milj, niin kyllä sitä mietitään pitkään ja hartaasti ennenkuin siihen mennään.

 

[rty19]

Kun katsoo miten PV lakkauttaa varuskuntia ja ulkoistaa tulostuspalveluja saadakseen muutaman hikisen miljoonan säästön että päästään juustohöylän asettamiin rajoihin, niin on kyllä aika paksua sanoa ettei 100milj paina yhtään mitään vuositasolla. Kyllä se on melkoinen summa jolle olisi ottajia (vrt. viime aikojen perushankintavarat 400-700 miljoonaa).

Näitä säästöjä kun vertaa EU:n elvytysvälineeseen johon Suomeltakin löytyi lahjoitettavaa useampi miljardi hyvin nopeasti.

 

[Protheon_93]

Kun katsoo miten PV lakkauttaa varuskuntia ja ulkoistaa tulostuspalveluja saadakseen muutaman hikisen miljoonan säästön että päästään juustohöylän asettamiin rajoihin, niin on kyllä aika paksua sanoa ettei 100milj paina yhtään mitään vuositasolla. Kyllä se on melkoinen summa jolle olisi ottajia (vrt. viime aikojen perushankintavarat 400-700 miljoonaa). Siitä olen samaa mieltä että kertarysäyksenä hankinnan rahoituksessa on yksi & lysti onko loppusumma 9.8 vai 9.9 miljardia, mutta jos pitää maksaa joka vuosi 350 milj vai 250 milj, niin kyllä sitä mietitään pitkään ja hartaasti ennenkuin siihen mennään.

Ja yleisesti julkisen talouden kannalta on epäterveellistä jos 100 miljoonaa muuttuu "hälläväliä sinne tänne ei se tunnu missään" - summaksi koska niitä 100 miljoonan nurkujia riittää varmasti kymmenittäin helposti ja pian puhutaankin jo miljardien lisästä valtion rahan käytössä ja joko sitten isommista veroista tai isommasta velkaantumisesta. Ja jos sama asenne leviäisi kuntiin, niin sielläkin kuntien velka tai veroaste räjähtäisi katosta läpi.

 

[fulcrum]

Näitä säästöjä kun vertaa EU:n elvytysvälineeseen johon Suomeltakin löytyi lahjoitettavaa useampi miljardi hyvin nopeasti.

Niin, mutta se EU:n elvytysinstrumentti on tärkeä.

 

[Olympiakasarmi]

Ja yleisesti julkisen talouden kannalta on epäterveellistä jos 100 miljoonaa muuttuu "hälläväliä sinne tänne ei se tunnu missään" - summaksi koska niitä 100 miljoonan nurkujia riittää varmasti kymmenittäin helposti ja pian puhutaankin jo miljardien lisästä valtion rahan käytössä ja joko sitten isommista veroista tai isommasta velkaantumisesta. Ja jos sama asenne leviäisi kuntiin, niin sielläkin kuntien velka tai veroaste räjähtäisi katosta läpi.

Muutaman vuoden kuluttua meillä on kunnallisvero, maakuntavero, valtion vero, EU-vero ja lukuisia muita veroja kuten arvolisävero, kiinteistövero, polttoainevero, alkoholivero jne.

 

[Analysti]

Ja yleisesti julkisen talouden kannalta on epäterveellistä jos 100 miljoonaa muuttuu "hälläväliä sinne tänne ei se tunnu missään" - summaksi koska niitä 100 miljoonan nurkujia riittää varmasti kymmenittäin helposti ja pian puhutaankin jo miljardien lisästä valtion rahan käytössä ja joko sitten isommista veroista tai isommasta velkaantumisesta. Ja jos sama asenne leviäisi kuntiin, niin sielläkin kuntien velka tai veroaste räjähtäisi katosta läpi

Kuka on sanonut, että "hälläväliä"? Ei kukaan. Totta kai kyse on suurista rahoista, mutta jos Suomen puolustamisen onnistuminen sitä vaatii, se raha on helppo löytää. Täällä on näköjään aivan mielikuvitusmaailma vallalla. Maailmassa ei löydy montaa puolustushanketta, joissa ei kustannusarvio matkan varrella noussut! Se on erittäin tyypillistä alalla, jossa on niin monta tekijää. Ylitykset ovat tyypillisesti kymmeniä prosentteja, aikataulut paukkuu vuosilla jne jne jne... Se ei ole ihan joka pojan/tytön hommaa osata sitä.

Sanonpahan vaan, että Suomessakin kannattaisi vaikka raideliikennehankkeiden vastuullisten ottaa PV:stä mallia ja koittaa pysyä samoissa virhemarginaaleissa.

Sanoin vain sen mikä on totta, 100 miljoonan kustannuksella sinne tai tänne ei yli 100 miljardin julkisessa taloudessa ole merkitystä. Esim SOTE-menojen osalta tälläiset 100 miljoonaa on vielä pientä, 70 000 000 000 eurona menoissa voi arvata olevan pikkuisen ilmaa jossakin kohti.
PV:n säästämisnäpertelyt on lähinnä teatteria VM ja VTTV:tä varten, ihan jonnin joutavaa.

Huomattavasti suurempia summia pannaan menemään tarkoituksiin, joista ei ole Suomelle eikä suomalaisille yhtään mitään hyötyä. Sinne kannattaisi tarkan euron kamreerien suunnata katseensa.

 

[aab]

Analysti kirjoitti: "On aivan se ja sama suomalaisen yhteiskunnan kannalta onko puolustusbudjetti 3200 miljoonaa vai 3300 miljoonaa."

100 miljoonaa ei todellakaan vaikuta yhteiskuntaan millään lailla.

Edit: Analysti vastasikin jo.

 

[aab]

Maailmassa ei löydy montaa puolustushanketta, joissa ei kustannusarvio matkan varrella noussut! Se on erittäin tyypillistä alalla, jossa on niin monta tekijää. Ylitykset ovat tyypillisesti kymmeniä prosentteja, aikataulut paukkuu vuosilla jne jne jne...

Eipä taida olla montaakaan alaa jossa kustannusten odotetaan pysyvän samalla tasolla vuosikymmeniä...

 

[Analysti]

Eipä taida olla montaakaan alaa jossa kustannusten odotetaan pysyvän samalla tasolla vuosikymmeniä...

Noissa on kyse usein myös paljon isommista summista kuin kustannusten normaalista kallistumisesta.

Länsimetro, kustannusarvio: 400 miljoonaa, toteutunut: 1088 miljoonaa. Oisko PV TRSS -ihmisillä (vai mitä ne nyt olikaan) jotain opetettavaa noille? Olisi.