Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[aab]

Neuvostoliitto taisi tarjota vaihtoehdoksi myös Mig-23MS, joka todettiin liian kalliiksi. Jo vanhentunut vientiversio ei tosin varmaan kovin paljon suorituskykyisempikään olisi ollut.

Ajattelin länsi-hävittäjiä, olisiko niitä ollut?

 

[gekados]

Eikös Neuvostoliitto tarjonnut mielenkiintosempaa Su-22M3:a? Sehän oli hävittäjäpommittaja, siinä oli muistaakseni kehittyneempi navigointijärjestelmä ja maastonseurantamoodi tutkalle. SIllä myös pystyi ampumaan ilmasta-maahan ohjuksia, mutta Suomellehan ne olivat toki haram. Hinta ja ylläpitokulut olisivat olleet MiG-23:n luokkaa mutta kone olisi ollut monipuolisempi.

Muistelen että se oli vanhempi Su-20, mutta saatan olla väärässäkin.

 

[Rannari]

Muistelen että se oli vanhempi Su-20, mutta saatan olla väärässäkin.

Minäkin muistelen että kyseessä olisi tosiaan ollut vientimallin SU-20. SU-22 seikkaili sitten myöhemmin epämääräisissä huhuissa DDR-hankintojen puolella.

edit

Tarkastin viielä Laukkasen MIG-21 -kirjasta ja sielläkin mmainittiin 21bis:n vaihtoehtoina tarjotun MIG-23MS ja SU-20. En kyllä tunne kaluja niin hyvin että.ymmärtäisin miten 20 ja 22 käytännössä poikkeavat toisistaan. Jonkinmoinen pelkistetty vientiversio lienee kuitenkin kyseessä.

 

[fulcrum]

Muistelen että se oli vanhempi Su-20, mutta saatan olla väärässäkin.

Kyllä, tutustumassa käytiin 1974 (vai oliko -75) jolloin tarjolla oli Su-20 ja MiG-23MS. Kuten Samovarius yhteenveti, MS oli varsin kelvoton kone. Mutta olisihan se ollut saavutusarvoiltaan parempi kuin MiG-21bis ja soveltunut ehkä paremmin lyhyille kentille. Se oli kuitenkin sekä kaksi kertaa kalliimpi, että saman verran työläämpi huoltaa. Laskettiin että niitä olisi varaa pitää rivissä vain ehkä tusinan verran. Parin vuoden päästä olisi paljon parempi MF tullut tarjolle. Su-20 taas oli Su-17M karvalakkimallin vientiversio, avioniikat oli aika basic tasoa, ei varmaan paljoa eronnut Su-7:sta.
Länsihävittäjiä ei tässä vaiheessa harkittu. Vastahan oli hankittu Drakenit. Jossain vaiheessa itse asiassa taidettiin pohtia kahden lennoston varustamista MiGeillä.

 

[Rannari]

Kyllä, tutustumassa käytiin 1974 (vai oliko -75) jolloin tarjolla oli Su-20 ja MiG-23MS. Kuten Samovarius yhteenveti, MS oli varsin kelvoton kone. Mutta olisihan se ollut saavutusarvoiltaan parempi kuin MiG-21bis ja soveltunut ehkä paremmin lyhyille kentille. Se oli kuitenkin sekä kaksi kertaa kalliimpi, että saman verran työläämpi huoltaa. Laskettiin että niitä olisi varaa pitää rivissä vain ehkä tusinan verran. Parin vuoden päästä olisi paljon parempi MF tullut tarjolle. Su-20 taas oli Su-17M karvalakkimallin vientiversio, avioniikat oli aika basic tasoa, ei varmaan paljoa eronnut Su-7:sta.
Länsihävittäjiä ei tässä vaiheessa harkittu. Vastahan oli hankittu Drakenit. Jossain vaiheessa itse asiassa taidettiin pohtia kahden lennoston varustamista MiGeillä.

Siinä olisi varmaan ollut merkittäviäkin kauppapoliittisia etuja. Ja miksei poiittisiakin: ei olisi tarvinnut tyytyä puolilaivueeseen

 

[StmSvejk]

Vedin nyt yksityiskohdat ulkomuistista, joten niissä voi olla virheitä. Ymmärätänette kuitekin pointtini, oikein 21bissiä parempaakaan ei olisi ollut tarjolla tai siihen tuskin olisi ollut varaa.

Mirage F1? Sitä vietiin ympäri maailmaa, miksipä ei Suomeen? Ensimmäiset toimitettiin 1975. Mikä lie olisi ollut hinta ja olisiko operointi ollut halvempaa...

 

[mechanicus]

Ennen viimeisen DK-sarjan ostoa MIG-21 palveli lyhyen aikaa sekä Karjalan lennostossa (bis @ Rissala) että Hämeen lennostossa (F @ Tikkakoski). Tai ainakin ulkomuistista näin, Tikkakoski taisi keskittyä tiedusteluun.

 

[Rannari]

Mirage F1? Sitä vietiin ympäri maailmaa, miksipä ei Suomeen? Ensimmäiset toimitettiin 1975. Mikä lie olisi ollut hinta ja olisiko operointi ollut halvempaa...

Ei nuo muut Miraget ainakaan ole olleet mitään halpuutettuja vaan hinta on ollut myyjäystävällinen. F1 on varmasti oikeaa aikakautta ja sikäli mahdollinen. Samoihin aikoihinhan pyöri neljän natomaan suurkisa jonka voitti F-16. Siellä oli vastassa ainakin F1 ja Viggen.

 

[Rannari]

Ennen viimeisen DK-sarjan ostoa MIG-21 palveli lyhyen aikaa sekä Karjalan lennostossa (bis @ Rissala) että Hämeen lennostossa (F @ Tikkakoski). Tai ainakin ulkomuistista näin, Tikkakoski taisi keskittyä tiedusteluun.

Muutama bis tai suomalaisittain 21T oli pidempäänkin tiedustelulaivueella. En kyllä muista mihin se oli sijoitettu mutta muualle kuin Rissalaan. Ehkä Halliin?

 

[mechanicus]

Väittäisin -21T:n palvelleen myös Tikkakoskella. Valitettavasti Laukkasen Mig-21 -kirja puuttuu hyllystä.

 

[Analysti]

Suomen puolustaminen voisi vaatia 8 miljardin puolustusbudjettia joka ainut vuosi. Itse sen antaisin. Kyllä tuo raha varmasti löytyisi valtion budjetin sisältä. Vaikeutetaan hoitoon pääsyä. Korotetaan lääkeomavastuita, kiristetään sosiaaliturvaa ja poistetaan työttömyystuet. Rahaahan Suomella on. On vain "arvo valinta" mihin se käytetään. Joillakin valinnoilla ostetaan hyvää mieltä ja toisilla sisäistä ja ehkä myös ulkoista turvallisuutta vaikka kyse olisi sosiaalipuolen asioista.

Sanon vain, että pv, poliisit ja sotilaat näkevät maailman ja Suomen hyvin erinäköisenä kuin aika moni poliitikko tai vaikkapa eläkeläinen tai sosiaalietuuksien saaja tai joku duunari tai tai. Raha on siis helppo löytää vaikkapa sotilaan silmin mutta se voi olla vaikeampi löytää vaikkapa sairaanhoitajan silmin tai spr:n hommissa toimivan silmin. Sen vuoksi olen periaatteellisesti erimieltä, että tuollaista 100 miljoonaa ei todellisuudessa ole helppoa löytää ei varsinkaan tilanteessa kun ollaan rakennettu 10 miljardin lisä budjetti ensin hävittäjille ja sitten lähes 2 miljardin lisä budjetti merivoimille. Maavoimista ei olla puhuttu edes vielä ja sielläkin on tarpeita. Kuten myös vaikkapa lasten ja nuorten mielenterveyspalveluissa tai vaikkapa lastensuojelussa. Lastensairaalakin rakennettiin lahjoitusvaroin osin. Eli 100 miljoonaa ei ole helppoa löytää ja voin suorilta käsin sanoa, että kun nuo ilmavoimien ja laivaston projektit on tuotu maaliin niin sitä 100 miljoonaa ei todellakaan ole helppoa puhua kasvaneisiin toimintamenoihin tilanteessa jossa poliitikot ovat ilmaiseet ja pv osin ainakin luvannut, että nämä toiminta menot eivät kasva. Se olisi pv:llekin aika moinen kasvojen menetys jos todellisuus olisikin, että oli viisi ns sopivaa ja valituksi tuli sen verran kallis vehje, että toimintamenoja olisikin kasvatettava. Kyllä tuossa ensin revitään puolustusvoiminen takamusta kangella isommaksi ja sitten katsotaan kuinka paljon rahaa jää puuttumaan ja ehkä nostetaan sen verran budjettia.

Mielenkiintoista, että tämä teoreettinen 100 miljoonan lisäys puolustusbudjettiin (joka oli vain teoreettinen kommenttini, jos illmapuolustuksen ylläpitoon se mahdollisesti tarvittaisiin) veisi lastensairaalat, eläkkeet, sosiaalietuudet, maanpuolustustahdon ja varmaan Joulupukinkin, mutta 4 miljardin "tukipaketti" tuosta vaan EU-sankareille, 1200 miljoonaa kehitysapuun joka vuosi, insinöörien elättämiseen 1,7 miljardia vuodessa, 18 miljardia Kreikkaa typeryyksissään rahoittaneille pankkiireille jne jne ei sitä vie?

Hmmm.... antaa olla. Tämä on sitä samaa "EeroHeinäluomapitääollajotainpuolustettavaa"-sumuttamista, jolla perustellaan Suomen sotilasmaantieteelliseen asemaan nähden raakasti alimoitoitettu puolustusbudjetti.

 

[StmSvejk]

Ei nuo muut Miraget ainakaan ole olleet mitään halpuutettuja vaan hinta on ollut myyjäystävällinen. F1 on varmasti oikeaa aikakautta ja sikäli mahdollinen. Samoihin aikoihinhan pyöri neljän natomaan suurkisa jonka voitti F-16. Siellä oli vastassa ainakin F1 ja Viggen.

Jos olisi jotain ihme kautta hankittu Mirage F1 olisi se varmaankin pyörinyt rivissä kauemmin kuin MiG-21bis. Espanjassakin palvelivat vuoteen 2013, Ranskassa vuoteen 2014. Lähinnä ainoa mahdollisuus olisi voinut olla jonkinlainen kauppapoliittinen jujitsu-liike Ranskan taholta tms.

 

[Rannari]

Väittäisin -21T:n palvelleen myös Tikkakoskella. Valitettavasti Laukkasen Mig-21 -kirja puuttuu hyllystä.

Nuo Hallin kuviot saattavat tosiaan liittyä koelentotoimintaan.

 

[fulcrum]

Jos poliittisesti olisi ollut mahdollista, IAI Kfir olisi tarjonnut paljon päivityspotentiaalia, vaikka vuoden 1976 C1 ei mitään ihmeellistä tekniikkaa sisältänytkään.

Kfirin vientiä rajoitti amerikkalainen moottori, voi olla että olisi meillä tuolloin tökännyt jo tuohon. -76 vielä kone oli vasta tullut Israelin ilmavoimille tuotantoon joten voipi olla ettei se olisi ollut vientiin saatavilla vielä tuolloin. Nesher olisi mutta argentiinalaiset sitten osti ne pois kuleksimasta. Kfir oli tuohon aikaan vielä puhdas päivähävittäjä, vasta C.7 sai oikean tutkan.

 

[fulcrum]

Mielessä on kulkenut, että minkälainen taloudellinen tilanne Suomessa olisi täytynyt olla, että esim. 1970-luvulla olisi onnistunut 60 Viggenin hankinta.

Aika paljon parempi. Viggen oli tosi kallis. Siksi Gripenistä lähdettiin suunnittelemaan kevythävittäjää kun Viggen söi niin paljon FV:n rahoja. Sitäpaitsi AJ37 ei nyt torjuntahävittäjänä ollut Drakenia juuri ihmeellisempi.

 

[salama-anteri]

ainakin nuo, ja F-5E.

Naita olisimme voineet ostaa kaikki kolme "The Northrop F-20 Tigershark (initially F-5G) was a light fighter, designed and built by Northrop. Its development began in 1975 "
ja Valmet olisi sitten takonut lisaa.

 

[Raveni]

Mielenkiintoista, että tämä teoreettinen 100 miljoonan lisäys puolustusbudjettiin (joka oli vain teoreettinen kommenttini, jos illmapuolustuksen ylläpitoon se mahdollisesti tarvittaisiin) veisi lastensairaalat, eläkkeet, sosiaalietuudet, maanpuolustustahdon ja varmaan Joulupukinkin, mutta 4 miljardin "tukipaketti" tuosta vaan EU-sankareille, 1200 miljoonaa kehitysapuun joka vuosi, insinöörien elättämiseen 1,7 miljardia vuodessa, 18 miljardia Kreikkaa typeryyksissään rahoittaneille pankkiireille jne jne ei sitä vie?

Hmmm.... antaa olla. Tämä on sitä samaa "EeroHeinäluomapitääollajotainpuolustettavaa"-sumuttamista, jolla perustellaan Suomen sotilasmaantieteelliseen asemaan nähden raakasti alimoitoitettu puolustusbudjetti.

Kuten sanoin minä soisin vaikka 8mrd budjetin koska uskon että tarpeeseen se tulisi. Mutta valitettavasti poliittisesti on monelle puolueelle helpompaa laittaa 4mrd vaikkapa italian mafian taskuun kun näennäisesti autetaan ja saadaan hyvä mieli. Sitten meillä on joukko äänestäjiä jotka uskovat että puolustusvoimille annettu rahoitus tarkoittaa sodan tukemista ja on vaikkapa lastensairaalan tapaisista hankkeista pois.

Samaa sarjaanhan menee patrian kaupat. Myydään miehistön kuljetusajoneuvoja ulkomaille ja sitten pyöritytään kun niitä käytetään sotatoimissa. Sama tainnut olla joskus Lapuan patruunoiden kanssa kun on käytetty konfliktissa ihmisten tappamiseen eli siihen mihin tarkoitukseen ne on ostettukin. Niin kaukana sitä välillä realiteeteistä ollaan.

 

[fulcrum]

MiG-23MS on aivan susi tekele, sillä on MiG-21MF:n tutka SP-21 eikä tutkaohjuksia paitsi patavanhoillinen R-3R, jota myös MiG-21 kantaa. Sensijaan sillä on sekä oikeasti että huollollisesti raskas muuttuvageometrinen siipi. 23MS ei kelvannut oikein muille kuin Libyan kaltaisille ääliöradikaaleille jallajallamaille, jotka ottivat sillä turpaan kaartotaistelussa Egyptin MiG-21:ltä (variantti taisi olla juurikin 21MF). Kakkostierin vientiasiakkat saivat kehittyneempää MiG-23MF:ää, jolla oli kehittyneempi tutka ja muistaakseni myös alkeellinen, mutta kantamaltaan kuitenkin pidempi SARH R-23. Ykköstieri eli mm itä-Saksa sai sitten MiG-23ML/MLA/MLD -variantteja joita myös Neuvostoliitto itse käytti ja niihin integroitiin 80-luvun puolivälissä mm. R-73. Se on jo ihan eri tason rauta kuin monkey model 23MS. Eikös Neuvostoliitto tarjonnut mielenkiintosempaa Su-22M3:a? Sehän oli hävittäjäpommittaja, siinä oli muistaakseni kehittyneempi navigointijärjestelmä ja maastonseurantamoodi tutkalle. SIllä myös pystyi ampumaan ilmasta-maahan ohjuksia, mutta Suomellehan ne olivat toki haram. Hinta ja ylläpitokulut olisivat olleet MiG-23:n luokkaa mutta kone olisi ollut monipuolisempi. Silti olisin valinniut MiG-21bisin, ei Suomella niissä raameissa ollut varaa irrottaa torjuntahävittäjiä rynnäkkötehtäviin. Harjoitushävittäjiä ehkä, ainakin Fougiin oli rakettikasetit ja varmana myös keveitä sirpalepommeja. Sekin olisi 80-luvulla ollut jo aika uhkarohkeaa toimintaa.

MiG-23MS oli lisäksi rajoitettu vain (muistaakseni) 5.5g:hen koska kukas nyt enää kaartotaistelee. Lisäksi alkupään Floggereita meni paljon sakkausonnettomuuksissa samalla tavoin kuin Drakeneita samaan aikaan. MF:ssä g-rajaa nostettiin seiskaan ja ML:ssä kasiin. MF:n ensimmäinen vientiasiakas taisi olla Puola vuonna -76. ML-sarjan malleja ruvettiin myymään vientiin vasta 80-luvulla eikä niitä kaikki Varsovan liiton maat ostaneet. Kone miellettiin sielläkin kalliiksi.

Paras kone mikä olisi ollut 70-luvulla realistisesti hankittavissa olisi ollut Mirage F1. Sekin olisi ollut kallis mutta sillä olisi kyllä ajellut pitkälti 2000-luvulle. Niitä on paljon käytössä maailmalla vieläkin.

 

[fulcrum]

Jos olisi jotain ihme kautta hankittu Mirage F1 olisi se varmaankin pyörinyt rivissä kauemmin kuin MiG-21bis. Espanjassakin palvelivat vuoteen 2013, Ranskassa vuoteen 2014. Lähinnä ainoa mahdollisuus olisi voinut olla jonkinlainen kauppapoliittinen jujitsu-liike Ranskan taholta tms.

Miraget on aika pitkäikäisiä koneita, nykyään suosittu kone aggressor-firmoilla. Marokko on päivittänyt F1:t vastaamaan Mirage 2000-5:ttä, eli jo suht kova rassi: Mica-ohjukset, RDY-tutka, hyökkäyssäiliöt. Poliittisesti Mirage olisi varmaan ollut ihan mahdollinen. Ranskahan oli 'harmiton' Nato-maa tuolloin kun oli irrottautunut Naton aggress....sotilaallisista struktuureista.

 

[Olympiakasarmi]

Ei nuo muut Miraget ainakaan ole olleet mitään halpuutettuja vaan hinta on ollut myyjäystävällinen. F1 on varmasti oikeaa aikakautta ja sikäli mahdollinen. Samoihin aikoihinhan pyöri neljän natomaan suurkisa jonka voitti F-16. Siellä oli vastassa ainakin F1 ja Viggen.

"Vuosisadan asekaupassa" oli alun perin mukana F-16, F-17, Northrop P-530, Mirage F1M-53, Saab 37E ja SEPECAT Jaguar. Jaguar ja P-530 putosivat nopeasti pois. F-17 putosi kilpailusta USA:n valittua kevythävittäjäkseen tammikuussa 1975 F-16:a. Kesäkuussa sitten F-16 voitti kilpailun vaikka Dassault yritti viimeiseen saakka saada Belgian puolelleen tarjoamalla 20% alennusta. Vielä senkin jälkeen Mirage oli kalliimpi kuin F-16. Toukokuussa USA:n laivasto oli valinnut uudeksi tukialushävittäjäksi YF-17:a jatkokehitelmän F-18. Siinä oli suunnilleen ne länsimaiset koneet F-5E:tä lukuunottamatta joita Suomi olisi voinut harkita. Tosin F-16 ja F-17 tuskin olisivat saaneet vientilupaa Suomeen. P-530 Cobraa ei koskaan rakennettu.