MiKu

[ERAkko]

Yritän nyt koostaa vaatimuksia taulukoksi, siihen yritin kerätä tietoja läpäisyistä. Sain kasaan seuraavat tiedot, joiden oikeellisuus on vähän kyseenalainen:

Onko nuo luvut kerätty millä periaatteella:
1. Ovatko ne lukuja, jotka tarkoittavat, että ammus läpäisee (perforation/full penetration) jotakin, ehkä RHA, taulukon paksuuden verran (jollakin todennäköisyydellä esim v50-nopeutena tai sitä vastaavana etäisyytenä? (puolet läpi ammuksista, puolet pysähtyy, esim 3 läpi/ 3 pysähtyy testissä)? Tyypillisesti ampumatarvikkeen toimittajan antama lukuarvo
2. Vai ovatko lukuja, jotka tarkoittavat että panssari (RHA?) pysäyttää ko. paksuudella kyseisen luodin (jollakin todenn. v50 / ehkä v??/varmasti / jotain muuta), jolloin ei synny läpireikää (no perforation / no full penetration). Tyypillisesti panssarimateriaalin antama arvio levyn paksuudelle.
3. Vai ovatko ne tunkeumia (penetration) kyseiseen materiaaliin puoliäärettömässä tapauksessa , niin että läpäisevä ammus ja sen synnttämä reikä "eivät tiedä", että levyllä on takareuna. Syntyy xx mm-pituinen reikä, jolla on pohja. Tyypillisesti laboratoriokoetuloksia tai simulointimallien teknis-tieteellisiä tuloksia. Läpäisy (perforation/full penetration) paksuus on enemmän kuin pysähtyneen projektiilin tekemä reikä (penetration).

Ei tarvitse vastata kysymyksiin. Ne on esitetty vain pohdittavaksi lähdekriittisyyden ja asioiden ymmärryksen kannalta, .

Ohesssa avuksi Paul J. Hazell:in teos, jonka vanha painos on ladattavissa pdf-tiedostona nykyisin:

Armour - Materials, Theory fand Design (2015) - Free Download PDF

edd...

kupdf.net

Sivun 56 taulukko Table 3.2 helpottanee elämää Nato-kaliiperilta suojattavuuden osalta. 8 mm pukkaa RHA paksuudeksi luotisuojaukseen minimissään kohtisuorana läpäisynä, jos oikein ymmärrän.
R. M. Ogorkiewicz -vainaa on ne kirjannut (kai jossakin kurssiprujussa 2002, josta minulla oli epämääräsiä kopioita), ja tiedot ovat sittemmin kelvanneet useampaankin teknis-tieteelliseen artikkeliin ja / tai maaliballistiikan tutkimukseen /kirjaan kuten yllä.

Tuolla Hazell:n kirjalla pitäisi pärjätä aika pitkälle panssaroinnin ja miinasuojan osalta ja kirjasta löytynee vastaukset useimpiin kysymyksiin, arvelen. Kirja kannattaa lukea ja ymmärtää, jos hieman pintaa syvällisempi tieto aiheesta kiinnostaa. Itse en tunne vielä kirjaa kovin hyvin, kun sen vapaasti vasta löysin, mutta kirjoittaja on tehnyt julkaisuja ja toiminut opettajana / tutkijana Royal Military College of Science, RMCS, Shrivenham, UK, joten hyvää tekstiä lienee luvassa.

R. M. Ogorkiewicz (Puolalais-britti vaunujen tekniikan tuntija/opettaja, myös RMCS:ssa) on kirjoittanut panssarivaunuista ja alasta muutaman kirjan sekä useita teknis-tieteellisiä julkaisuja, joista ohessa panssarivaunuihin liittyen Technology of Tank 1 kirjan pdf-katseluun linkki. Sen voinee ladattakin jostakin, jos kiinnostaa ja siitä on 2-osakin. Hyvää lukemista vaunujen tekniikasta kiinnostuneille englanniksi:

Technology of tanks : Ogorkiewicz, Richard M : Free Download, Borrow, and Streaming : Internet Archive

Jane's Technology of Tanks 01

archive.org

Kirjaan tutustuminen ei auta suoraan lukuarvoina MiKu-suunnittelua, mutta siellä selvitetään eri panssarointimenetelmien ja -materiaalin toiminta vs. uhka, joten jotain oppia sieltä saa. Samoin selitetään vaunun muiden laitteiden toimintaa melko kattavasti ja panssarivaunujen kehittymistä yleensäkkin.

Jos R.M Ogorkiewicz:n ammattitaito tahi tietämys panssaroinnista epäilyttää lähteenä, niin ohessa henkilömuistovideo (~13 min, hieman pitkäveteinen saksalaiseen tyyliin) hänen työstään englanniksi Saksan panssarimuseon tekemänä. Video keskittyy kirjoihin:

 

[Pzgnrl]

Onko nuo luvut kerätty millä periaatteella:
1. Ovatko ne lukuja, jotka tarkoittavat, että ammus läpäisee (perforation/full penetration) jotakin, ehkä RHA, taulukon paksuuden verran (jollakin todennäköisyydellä esim v50-nopeutena tai sitä vastaavana etäisyytenä? (puolet läpi ammuksista, puolet pysähtyy, esim 3 läpi/ 3 pysähtyy testissä)? Tyypillisesti ampumatarvikkeen toimittajan antama lukuarvo
2. Vai ovatko lukuja, jotka tarkoittavat että panssari (RHA?) pysäyttää ko. paksuudella kyseisen luodin (jollakin todenn. v50 / ehkä v??/varmasti / jotain muuta), jolloin ei synny läpireikää (no perforation / no full penetration). Tyypillisesti panssarimateriaalin antama arvio levyn paksuudelle.
3. Vai ovatko ne tunkeumia (penetration) kyseiseen materiaaliin puoliäärettömässä tapauksessa , niin että läpäisevä ammus ja sen synnttämä reikä "eivät tiedä", että levyllä on takareuna. Syntyy xx mm-pituinen reikä, jolla on pohja. Tyypillisesti laboratoriokoetuloksia tai simulointimallien teknis-tieteellisiä tuloksia. Läpäisy (perforation/full penetration) paksuus on enemmän kuin pysähtyneen projektiilin tekemä reikä (penetration).

Ei tarvitse vastata kysymyksiin. Ne on esitetty vain pohdittavaksi lähdekriittisyyden ja asioiden ymmärryksen kannalta, .

Vastaan vaikkei pyydetty. Nuo on kerätty ko. patruunoita käsittelevistä teksteistä, joissa ei ole sen kummemmin ilmaistu, millä tavalla tulos on saatu. Sen takia niiden kredibiliteetti on kyseenalainen, kuten viestissäni ilmaisin. NATO-patruunoiden tulokset voivat, ehkä, mahdollisesti, jos, olla V50-tuloksia. Neukkupatruunoista en tiedä, millainen heidän mittaustapansa oli? Ja onko tulos alkuperäinen Suuren ja Mahtailevan aikaan mitattu, vai länsimaisella tavalla mitattu? En tiedä.

 

[Pzgnrl]

Tuli mieleen, että ilmeisesti Patria 6x6 on edellämainitunlaisesti asennettu kantavan runkopalkin päälle? Ainakin mitä foorumilla on ollut aikaisempia kuvia, näin on tulkittavissa.

 

[Pzgnrl]

Muutoksia:
1. Panssarointi keulassa, kyljessä ja takana on nyt 8 mm, tämä on ns. baseline. Katossa 4mm ja pohjassa 6 mm (ei ps-terästä).
2. Lisäsin keulaan jäykisteet

Idea siis on muotoutunut seuraavaksi: Vaunun panssarointi on 8 mm baselinena, se suojaa 7,62 NATO M80 -luodilta ja 155 mm sirpaleilta X metriin asti. Keulassa tietysti efektiivinen paksuus on enemmän (UFP @70 ast =23,4 mm ja LFP @57 ast =14,7 mm). Lisäpanssarointia sitten pultataan kiinni halutun suojaustason mukaan. Baseline on pehmeämpää 380 RHA (esim Armox). Lisälevyt voivat sitten olla kovempaa kamaa.

Kommentteja, @Huhta @Mikfin70 @ERAkko @KKpilot ja muut.

 

[Wagner]

Muutoksia:
1. Panssarointi keulassa, kyljessä ja takana on nyt 8 mm, tämä on ns. baseline. Katossa 4mm ja pohjassa 6 mm (ei ps-terästä).


Idea siis on muotoutunut seuraavaksi: Vaunun panssarointi on 8 mm baselinena, se suojaa 7,62 NATO M80 -luodilta ja 155 mm sirpaleilta X metriin asti. Keulassa tietysti efektiivinen paksuus on enemmän (UFP @70 ast =23,4 mm ja LFP @57 ast =14,7 mm). Lisäpanssarointia sitten pultataan kiinni halutun suojaustason mukaan. Baseline on pehmeämpää 380 RHA (esim Armox). Lisälevyt voivat sitten olla kovempaa kamaa.

Verrataan taas MT-LBhen:

The armour consisted of welded 2P armour-grade high hardness steel plates set at various obliquities. The upper and lower glacis of the hull, together with the sloping "cheeks" connecting the upper glacis to the sponsons, all have a thickness of 14mm, while all other plates have a thickness of 7mm. This includes the sponson floor plates, the hull roof, and hull belly.

The upper plate, including the windshield covers, is sloped at 54 degrees. The transmission compartment roof and access panel are both 7mm thick, and sloped at 80 degrees. The lower glacis is sloped at 45 degrees, making it nominally weaker than the upper glacis, but it is supplemented by the trim vane. The trim vane is of an unknown material and thickness. The sides are flat on the lower half of the hull, but the sponsons are sloped at 23 degrees. The rear is slightly tilted by a few degrees, but is effectively flat.


Frontally, the armour is only immune to 7.62mm armour-piercing rounds (B-32 AP-I) at point blank range in a limited frontal arc of 90 degrees, which is largely due to the lower sides. On the sides, protection from 7.62mm armour-piercing rounds is guaranteed only within an arc of 150 degrees and at a range of 250 meters. The sides and rear do not provide all-round protection from 7.62mm armour-piercing rounds, only ball ammunition. Protection from 12.7mm armour-piercing bullets is provided at point blank range but in a narrow arc of unknown size. Owing to the thin, flat lower sides, 12.7mm B-32 can pierce the armour from no less than 400 meters at an impact angle of 45 degrees, as the table below shows, with a probable limit of around 500 meters. With this in mind, the protected frontal arc from point blank range is likely to be no more than 60 degrees.

2P grade plates with thicknesses of 8mm to 14mm have a tensile strength of 1450 MPa and a hardness of 388 – 495 BHN, while plates with thicknesses of 4mm to 7mm have a hardness of 444 – 514 BHN.

The best-protected aspect of the MT-LB is its front, where its ability to withstand .50 caliber machine gun fire is somewhat disproportionate to its all-round weakness.

MT-LB

MT-LB The MT-LB was developed by KhTZ (Kharkov Tractor Plant) as a successor to the AT-P and AT-L prime movers. It is worth noting that th...

thesovietarmourblog.blogspot.com

 

[Pzgnrl]

Aloin hahmotella sponsoonien sisärakennetta. Uloimpana ristikko, johon ulkopuolinen lisäpanssari pultataan. Kuvassa näkyvä konfiguraatio painaa 4,5 t.

 

[ERAkko]

Tuli mieleen, että ilmeisesti Patria 6x6 on edellämainitunlaisesti asennettu kantavan runkopalkin päälle? Ainakin mitä foorumilla on ollut aikaisempia kuvia, näin on tulkittavissa.

6 x 6 taitaa olla samaa tyyliä kuin AMV (Armoured Modular Vehicle) eli alarunko (pyörät ripustuksineen, akselisto jne) ja "koko runkokoppi" yläosana ovat toisistaan irrotettavissa.
Ei siinä käyttäjän kannalta todellista modulaarisuutta ole jos vaikka Boxeriin vertaa, johon voidaan vaihtaa ylärunkoon "osakoppeja", joissa käyttäjä puuhastelee mitä milloinkin.
Jälkimmäisen etu näkyy ainakin siinä, että aika nopeasti saivat Boxeriin 155 mm tornikanuunan asennettua ja taitaa siitä tuotekkin tulla.
Kallista aito modulaarisuus on ja edukkaammaksi se muuttuu vasta tuon kaltaisessa tilanteessa, jossa jotain uutta ja merkittävästi erikoista, "teknikaalia" fiksumpaa pitää sutjakkaasti saada aikaan vanhaan osarunkoon.
Miehistön miinasuojaa alakerran pyhittäminen muulle kuin tavaratilalle tietysti kasvattaa, kun räjähdysetäisyys kasvaa, mutta teknisesti vaunu pysähtyy, kun alaosan tekniikka särkyy miinan räjähdyksessä.
Ei kannattane modulaarisuutta sotkea kevyesti panssaroituun halpis-kuljetus/tukiajoneuvon suunnitteluun.

 

[Wagner]

Irroitettavat ponttoonit, joihin integroituna sähkömoottorit potkureineen.

Rannalle päästyään miehistö vain irroittaa töpselin ja ponttoonit vaunusta.

/s

Kyllä sen pitää olla uintikykyinen ilman ponttooneja, kuten ällitälli.
Kuka edes roudaa niitä ponttooneja ?
Jos yksikin ponttooni irtoaa, niin koko miehistö hukkuu kuin rotat.

 

[Mikfin70]

Muutoksia:
1. Panssarointi keulassa, kyljessä ja takana on nyt 8 mm, tämä on ns. baseline. Katossa 4mm ja pohjassa 6 mm (ei ps-terästä).
2. Lisäsin keulaan jäykisteet

Idea siis on muotoutunut seuraavaksi: Vaunun panssarointi on 8 mm baselinena, se suojaa 7,62 NATO M80 -luodilta ja 155 mm sirpaleilta X metriin asti. Keulassa tietysti efektiivinen paksuus on enemmän (UFP @70 ast =23,4 mm ja LFP @57 ast =14,7 mm). Lisäpanssarointia sitten pultataan kiinni halutun suojaustason mukaan. Baseline on pehmeämpää 380 RHA (esim Armox). Lisälevyt voivat sitten olla kovempaa kamaa.

Kommentteja, @Huhta @Mikfin70 @ERAkko @KKpilot ja muut.

Täytyy sanoa, että osaan paremmin edustaa käyttäjää kuin suunnittelijaa. Tänään katselin videoita Bradleystä ja siinä on alumiini runko johon on aikojen saatossa lisätty vain panssaria erilaisilla toteutuksilla.
Mutta perussuoja pitää olla 7.62 AP luoteja vastaan ja kovempi taso saavutetaan adarmourilla.

 

[Pzgnrl]

Kyllä sen pitää olla uintikykyinen ilman ponttooneja, kuten ällitälli.
Kuka edes roudaa niitä ponttooneja ?
Jos yksikin ponttooni irtoaa, niin koko miehistö hukkuu kuin rotat.

Aistin samaa henkeä kuin Puolan armeijalla.

Korealaiset ovat eri mieltä:

https://imgur.io/Dyt7PfS?r

Ja Bradley yms. ovat uintikykyisiä ponttoonien avulla.

Itse saan raivoihottumaa kun puheeksi tulee vaunun uintikyky.

Se aiheuttaa liikaa kompromissejä.

Uinti vaunulla vaatii valmisteluja ja sopivaa laskeutumis- ja nousurantaa: tarpeeksi loivaa ja kiinteää, ei liikaa kivikkoa yms.

Ei sitä noin vain tehdä yks kaks yllättäen.

Aivan samalla lailla voi sanoa, että jos väärät räppänät ovat auki (vrt. Taipalsaari BTR), tyrskylevy menee rikki tai ajaja vahingossa laskee sen liian aikaisin (vrt. taannoinen video ryssien uimakeikasta BMP-2:lla) miehistö hukkuu kuin rotat.

Vesistöjen ylitys vaatii huolellisia valmisteluja. Ja jos on aikaa valmistella, on aikaa kuljettaa ja asentaa niitä irroitettavia ponttooneja.

 

[Pzgnrl]

Täytyy sanoa, että osaan paremmin edustaa käyttäjää kuin suunnittelijaa. Tänään katselin videoita Bradleystä ja siinä on alumiini runko johon on aikojen saatossa lisätty vain panssaria erilaisilla toteutuksilla.
Mutta perussuoja pitää olla 7.62 AP luoteja vastaan ja kovempi taso saavutetaan adarmourilla.

Kuten edellä mainitussa kandityössä todetaan, alumiinirunko olisi optimaalista painonsäästön kannalta, mikä tietysti korostuu mitä enemmän suojausta haetaan. Mutta ei hintansa puolesta. Tällä hetkellä Miku muistuttaa enemmän tuota putkirunkoideaa.

Vaikka 8 mm olisi baseline, niin silti ns. perusuojaustasoon voidaan silti käyttää niitä lisälevyjä, jotta tuo 7,62 AP -suoja täyttyy. Nähdäkseni joku levynvahvuus pitää lukita perustaksi, niin olkoon se tuo 8 mm.

 

[Huhta]

Muutoksia:
1. Panssarointi keulassa, kyljessä ja takana on nyt 8 mm, tämä on ns. baseline. Katossa 4mm ja pohjassa 6 mm (ei ps-terästä).
2. Lisäsin keulaan jäykisteet

Idea siis on muotoutunut seuraavaksi: Vaunun panssarointi on 8 mm baselinena, se suojaa 7,62 NATO M80 -luodilta ja 155 mm sirpaleilta X metriin asti. Keulassa tietysti efektiivinen paksuus on enemmän (UFP @70 ast =23,4 mm ja LFP @57 ast =14,7 mm). Lisäpanssarointia sitten pultataan kiinni halutun suojaustason mukaan. Baseline on pehmeämpää 380 RHA (esim Armox). Lisälevyt voivat sitten olla kovempaa kamaa.

Kommentteja, @Huhta @Mikfin70 @ERAkko @KKpilot ja muut.

Aloin hahmotella sponsoonien sisärakennetta. Uloimpana ristikko, johon ulkopuolinen lisäpanssari pultataan. Kuvassa näkyvä konfiguraatio painaa 4,5 t.

Eli jos lisäpanssarointia halutaan, niin joudutaan kasvattamaan vaunun ulkomittoja reippaasti ja ottamaan riski sponsoonien irtoamisesta/vaurioitumisesta esim. metsässä ajettaessa? Ei kuulosta hyvältä.

Aiemmin oli keskustelua tytärammusten osalta, kuinka ontelopanoksen räjähtäminen kauempana voi pahentaa tilannetta, kun standoff-etäisyys kasvaa optimaaliseksi. Näen saman riskin tässä ratkaisussasi kyljen osalta, tosin en osaa sanoa, onko sillä mitään käytännön merkitystä, jos/kun esim. sinkoaseen läpäisy tapahtuu tällaiseen ohutkuoriseen joka tapauksessa.

Tässä on menty vuorotellen pohjapanssaroinnissa ylös ja alas. Joka tapauksessa näkisin, että lisäpanssarointi olisi suotavaa lätkiä suoraan pohjapanssarin päälle mm. ulkomittojen pitämiseksi kurissa. Ja toimiiko noin ohut pohjapanssarointi lisäpanssaroinnin kanssa vai pitäisikö pohjapanssarointi tehdä paksummaksi?

STANAG Level 3:sta oli aiemmin puhetta ja se voisi olla aika hyvä pohjapanssarointi. Kysehän ei ole vain luotisuojauksesta, vaan kyllähän ne lisämillit panssariterästä parantavat suojaa myös sirpaleilta. Nykyinen 8-4 mm tuntuu hirmu ohuelta sirpalesuojaksikin, enkä ymmärrä, millä oikeutuksella katosta tehdään noin heikko (4 mm), kun kuitenkin herätesytyttimet on keksitty.

 

[Jopuni]

Tuli mieleen, että ilmeisesti Patria 6x6 on edellämainitunlaisesti asennettu kantavan runkopalkin päälle? Ainakin mitä foorumilla on ollut aikaisempia kuvia, näin on tulkittavissa.

Tuosta mie jossain välissä kirjoittelin joten pystyskö 6x6:n kantavanrunkopalkin muuttamaan tela-alustaksi jolloin itse koriin ei tarviisi tehdä suuria muutoksia.

 

[Pzgnrl]

Eli jos lisäpanssarointia halutaan, niin joudutaan kasvattamaan vaunun ulkomittoja reippaasti ja ottamaan riski sponsoonien irtoamisesta/vaurioitumisesta esim. metsässä ajettaessa? Ei kuulosta hyvältä.

Aiemmin oli keskustelua tytärammusten osalta, kuinka ontelopanoksen räjähtäminen kauempana voi pahentaa tilannetta, kun standoff-etäisyys kasvaa optimaaliseksi. Näen saman riskin tässä ratkaisussasi kyljen osalta, tosin en osaa sanoa, onko sillä mitään käytännön merkitystä, jos/kun esim. sinkoaseen läpäisy tapahtuu tällaiseen ohutkuoriseen joka tapauksessa.

Tässä on menty vuorotellen pohjapanssaroinnissa ylös ja alas. Joka tapauksessa näkisin, että lisäpanssarointi olisi suotavaa lätkiä suoraan pohjapanssarin päälle mm. ulkomittojen pitämiseksi kurissa. Ja toimiiko noin ohut pohjapanssarointi lisäpanssaroinnin kanssa vai pitäisikö pohjapanssarointi tehdä paksummaksi?

STANAG Level 3:sta oli aiemmin puhetta ja se voisi olla aika hyvä pohjapanssarointi. Kysehän ei ole vain luotisuojauksesta, vaan kyllähän ne lisämillit panssariterästä parantavat suojaa myös sirpaleilta. Nykyinen 8-4 mm tuntuu hirmu ohuelta sirpalesuojaksikin, enkä ymmärrä, millä oikeutuksella katosta tehdään noin heikko (4 mm), kun kuitenkin herätesytyttimet on keksitty.

Selkeytetääs hieman: sponsoonien pääasiallinen tehtävä on toimia kuljetustilana. Niiden alapuolella lisäpanssari pultataan suoraan kylkeen kiinni, aivan kuten muuallakin. Sponsoonien kohdalla panssari on spaced armor, koska, no, jollain sitä kuljetettavaa tavaraakin olisi hyvä suojata. Kaksi kärpästä yhdellä iskulla.

Eikös @ERAkko tämän ketjun alkupuolella kuuluttanut, että ohut takalevy on parempi kuin paksu?

Olen nyt tavannut Yleistä ase- ja asejärjestelmä -opusta, tuota kandityötä, Armour Materials -kirjaa, komposiittisivua ja vaikka mitä muuta, ja eräs ajatus on selkiytynyt: on erotettava toisistaan rakenteellinen materiaali ja suojamateriaali, koska niiden vaatimukset ovat erit. Painon optimoinnissa ns. monikäyttöinen lähestymistapa, jolla vaunut toisen maailmansodan jälkeen pääosin rakennettiin ja jossa suojamateriaali on myös kantavan rakenteen materiaali, ei välttämättä ole edullinen. Kantavan rakenteen optimointi ja suojan optimointi ovat kaksi eri asiaa. Esim Bradleyn runko on alumiinia, johon sitten varsinainen suojamateriaali (ps-alumiini, titaani, keraamikomposiitti, HHS jne) kiinnitetään. Koska Mikusra ollaan kuitenkin tekemässä halpaa, on tyytyminen teräkseen. Tuo 8 mm on pikemminkin rakenteellisista syistä, kuin varsinaisesti suojausmielessä - vaikka esim. pohjoisessa 8 mm suojaus taitaisi olla suuri parannus Tekaan verrattuna. Mikussa putkirunko kantaa suurimmat kuormitukset. Periaatteessa olisi mahdollista pultata vaadittavat monoliittiset levyt suoraan runkoon, mutta tiiveys tulee ongelmaksi. Siksi mieluummin 8 mm hitsattu tiiivis suojakuori rungon ympärille ja pultatut lisälevyt.

Tämä ratkaisu mahdollistaa suojan optimoinnin uhkaa vastaan. Tarvitaan 30 mm suojaa? Pultataan 22 mm HHS levy kiinni. Asiakkaalla on syvät taskut? Soitetaan FY Compositesille ja pultataan keraamikomposiittititaani-über-panssarilevy päälle. Rauhanoloissa voidaan ajella 8 mm peruspanssarin kanssa ja säästetään polttoainetta ja kalustoa. Miksi kantaa turhaa painoa, jos sitä ei tarvita?

4 mm katto on juuri siitä syystä: @Huhta mainitsemia onteloammuksia ei kannata yrittää pysäyttää teräspanssarilla. Se vaatii pakosti jonkinlaista NERA:a. Miksi siis kantaa turhaa painoa, koska lopputulos ei muutu sillä, vaikka katto olisi 20 mm paksu? Se on kuitenkin pinta-alaltaan iso, joten painoa kertyy hyvin nopeasti jokaisesta ylimääräisestä millimetristä. Jos asiakas on huolissaan katolle tippuvista onteloista, pultataan NERA-levyjä katolle.

Edit: Itsekantava unibody-rakenne tulisi painon kannalta edulliseksi juuri alumiinilla tai komposiiteilla, koska paksut levyt huolehtisivat jäykkyydestä ilman lisäjäykisteitä. Ohuilla ja painavilla teräslevyillä tämä ei ole optimaalista. Siksi on parempi eriyttää kantava teräsrakenne ja suoja toisistaan.

 

[ERAkko]

Selkeytetääs hieman: sponsoonien pääasiallinen tehtävä on toimia kuljetustilana. Niiden alapuolella lisäpanssari pultataan suoraan kylkeen kiinni, aivan kuten muuallakin. Sponsoonien kohdalla panssari on spaced armor, koska, no, jollain sitä kuljetettavaa tavaraakin olisi hyvä suojata. Kaksi kärpästä yhdellä iskulla.

Eikös @ERAkko tämän ketjun alkupuolella kuuluttanut, että ohut takalevy on parempi kuin paksu?

Olen nyt tavannut Yleistä ase- ja asejärjestelmä -opusta, tuota kandityötä, Armour Materials -kirjaa, komposiittisivua ja vaikka mitä muuta, ja eräs ajatus on selkiytynyt: on erotettava toisistaan rakenteellinen materiaali ja suojamateriaali, koska niiden vaatimukset ovat erit. Painon optimoinnissa ns. monikäyttöinen lähestymistapa, jolla vaunut toisen maailmansodan jälkeen pääosin rakennettiin ja jossa suojamateriaali on myös kantavan rakenteen materiaali, ei välttämättä ole edullinen. Kantavan rakenteen optimointi ja suojan optimointi ovat kaksi eri asiaa. Esim Bradleyn runko on alumiinia, johon sitten varsinainen suojamateriaali (ps-alumiini, titaani, keraamikomposiitti, HHS jne) kiinnitetään. Koska Mikusra ollaan kuitenkin tekemässä halpaa, on tyytyminen teräkseen. Tuo 8 mm on pikemminkin rakenteellisista syistä, kuin varsinaisesti suojausmielessä - vaikka esim. pohjoisessa 8 mm suojaus taitaisi olla suuri parannus Tekaan verrattuna. Mikussa putkirunko kantaa suurimmat kuormitukset. Periaatteessa olisi mahdollista pultata vaadittavat monoliittiset levyt suoraan runkoon, mutta tiiveys tulee ongelmaksi. Siksi mieluummin 8 mm hitsattu tiiivis suojakuori rungon ympärille ja pultatut lisälevyt.

Tämä ratkaisu mahdollistaa suojan optimoinnin uhkaa vastaan. Tarvitaan 30 mm suojaa? Pultataan 22 mm HHS levy kiinni. Asiakkaalla on syvät taskut? Soitetaan FY Compositesille ja pultataan keraamikomposiittititaani-über-panssarilevy päälle. Rauhanoloissa voidaan ajella 8 mm peruspanssarin kanssa ja säästetään polttoainetta ja kalustoa. Miksi kantaa turhaa painoa, jos sitä ei tarvita?

Edit: Itsekantava unibody-rakenne tulisi painon kannalta edulliseksi juuri alumiinilla tai komposiiteilla, koska paksut levyt huolehtisivat jäykkyydestä ilman lisäjäykisteitä. Ohuilla ja painavilla teräslevyillä tämä ei ole optimaalista. Siksi on parempi eriyttää kantava teräsrakenne ja suoja toisistaan.

Ohessa IFV vaunun suunnitteluperiaate lähtien perusvaatimuksista, joka löytyi sirpaleuhkan asioita etsiessä. Nopeasti silmäillen melko yksinkertaisilla fysikaalisilla malleilla, mutta järkevillä, on saatu parametrien valintaa ja vertailua tehtyä. Lukemisen arvoinen rapsa.

https://apps.dtic.mil/sti/pdfs/ADA586994.pdf

Rapsan liitteessä D on ballistisen suojan osuudesta laajemmin asiaa ja taulukossa D-1 ballistisia rajanopeuksia RHA-teräkseen monille projektiileille. Mukana on myös muutamat tutut luodit. Tuloksiin on esitetty aina viite, mistä ne poimittu, joten tarkistusmahdollisuudet ovat hyvät, jos viitedokumentit löytyvät. Sirpaleuhkaa ei liene huomioitu, joka on puute.

Putkiristikko/kehärunko ei vakuuta vaunun kantavana rakenteena, mutta hyvää siinä lienee se, että siinä kuitenkin on tiivis umpilevyrakenne ballistisena suojana eikä ruuvi-/liima-/niittiliitos versio (esim NBC-suojauksen mielessä tai kelluvuus). Jos katsoo kandityön viitteen putkirunkokuviin liittyvää patenttia (viitettä), niin se koskee keveitä UAV-ajoneuvoja ja niiden rakenteita. Se on tainnut jäädä huomaamatta kandityössä. UAV:eillä ei ole väliä, miten sisällä vaunussa lopulta käy osuman sattuessa, kun siellä ei ole henkilöstöä ja muutoinkin UAV:n käyttö on uhrattavana "robottina". Sellaisten laitteiden suunnitteluopit eivät liene parhaita sovellettavaksi miehistönkuljetukseen / taistelukentän taksiin, joissa henkilöstön elonjäämisellä ja selviytymisellä on suuri arvo sekä rahassa että erityisesti henkisesti.

Jos kohtuullisen sitkeästä teräslevystä tekee peruspanssaroinnin, niin kyllä se pitää hyödyntää kantavana runkona mahdollisimman täysimääräisesti. Teräs (tai muu edes hieman sitkeä metalli) ei menetä kantokykyään luotien osumista/läpäisyistä kuten ruotoa kaipaavat kuitulujitekomposiitit (delaminoituminen pahin ja yleinen vaurio), joten perusteräspanssarointi toimii kantavana runkona "osuman saaneenakin". Yritin etsiä ristikkorunkoista panssaroitua ajoneuvoa (AFV/IFV ja vastaavat), en löytänyt esimerkkiä. Jäykkärilevyjä (kevennettyjä isoilla rei'illä)) oli joissakin tuotteissa esim. jossakin ranskalaisessa 4-pyörävehkeen sisäkuvannossa, mutta erillistä sauva-/palkkiverkostoa ei löytynyt koko korin "ruotona".

Jos vaunun kuormat tuetaan/kannatetaan teloilla, niin runko on tavallaan kimmoisella alustalla oleva palkki eli tukea tulee koko telanpituudelta tasaisesti (akselien kohdalta pistetukina, mutta monta akselia --> likimain jatkuva tuki "palkin alla"). Samoin kuormat (omapaino + lisäkuormat) tulevat melko tasaisesti vaunun pituudelle jakautuneena, joten mihin palkistoa/ristikkoa tarvitaan pituussuunnassa. Eikös ristikoilla/kehillä ole tapana siirtää kenttävoimat pistemäisille tuille esim. siltojen / kattoristikoiden päihin /tukipisteille tai ulokepalkin tukipisteelle?

Leveän ojan vinossa ylityksessä korin vääntöjäykkyys voi tulla kriittiseksi aiempien ketjun viestien mukaisesti. MiKu:n rakenne-ehdotuskuvista ei löytynyt poikkileikkauksen muodonmuutosta estäviä sauvoja eli poikittaisia diagonaaleja "nurkasta nurkkaan", joten siinä mielessä ristikkojäykistystä ei toteutettu. Hyvä niin, sillä diagonaaleja ei voi sisälle asentaakkaan, kun ne sulkisivat/jakaisivat sisätilat hankaliin osiin.

Voisiko joku taistelupanssarivaunua kevyemmin panssaroidun kaluston (BMP-, CV90-, pyörävaunut) rakenteet tunteva taho kommentoida, onko niissä käytetty erillistä ristikko-/palkkikehä "ruotoa" kantavana rakenteena? Jos on, niin esimerkin voisi linkata tähän ketjuun.

Toki ristikkorunkoisen vaunun toteutus saattaa olla paino-, kustannus- tms. -tehokas, joten edellä oleva on vain eräs fossilin esittämä näkemys.

Panssarilevyjen järjestys: Asia näyttää kaihertavan mieltä, joten mitatkaa vaikka CV-90 panssarilevyjen paksuudet. Arvelen, että lisälevyt ovat paksumpia kuin rungon peruspanssarilevy, tosin on materiaalikin kai muuttunut teräksestä ---> ??.
Idea paksussa etulevyssä on se, että se kuluttaa, muokkaa, hidastaa projektiilia, kasvattaa projektiilin halkaisijaa, lisää "tulppaa" projektiilin eteen, jolloin projektilin iskiessä ohuempaan takalevyyn takalevy taipuu suurelta alueelta enemmän ja projektiilin energiaa kuluu takalevyn muodonmuutoksiin enemmän. On siis toiveita, että läpäisyn rajanopeus on suurempi, kun levyjen järjestys on paksu ja/tai ehkä kova ensin, ohut sitkeämpi taaempana. Vinot läpäisyt ovat mutkikkaampia tapauksia, mutta T-72 keulassa ainakin levyjen järjestys on tuo. Tämä pätee sirpaleille, luodeille ja KE-ammuksille, joiden iskunopeus on alle hydrodynaamisen läpäisyn nopeuden. Samoin levyjen tulee olla likimain samankaltaista materiaalia. Keraamit vs. teräkset tai lujitemuovit sekaisin ovat toinen, ihan oma tarinansa.

 

[Pzgnrl]

Putkiristikko/kehärunko ei vakuuta vaunun kantavana rakenteena, mutta hyvää siinä lienee se, että siinä kuitenkin on tiivis umpilevyrakenne ballistisena suojana eikä ruuvi-/liima-/niittiliitos versio (esim NBC-suojauksen mielessä tai kelluvuus). Jos katsoo kandityön viitteen putkirunkokuviin liittyvää patenttia (viitettä), niin se koskee keveitä UAV-ajoneuvoja ja niiden rakenteita. Se on tainnut jäädä huomaamatta kandityössä. UAV:eillä ei ole väliä, miten sisällä vaunussa lopulta käy osuman sattuessa, kun siellä ei ole henkilöstöä ja muutoinkin UAV:n käyttö on uhrattavana "robottina". Sellaisten laitteiden suunnitteluopit eivät liene parhaita sovellettavaksi miehistönkuljetukseen / taistelukentän taksiin, joissa henkilöstön elonjäämisellä ja selviytymisellä on suuri arvo sekä rahassa että erityisesti henkisesti.

Kyseessä on mitä ilmeisemmin Ripsaw /Riptide -vaunu Howe&Howe:lta. Aikoinaan kehitystyöstä tuli Discoverilta pieni sarja. H&H on muistaakseni alun perin tuunaus- ja kilpurirakennuspaja, joten putkirungon rakentaminen tuli luultavasti luonnostaan. Luultavasti pienelle pajalle jopa halvempaa työvoimakustannuksista huolimatta kuin panostaa suureen prässiin ja hitsausrobotteihin, pyörittimiin jne. Ripsaw:in putkirunko on ns. eksessiivinen, vaikkakin mitä ilmeisemmin kevyt.

Jos kohtuullisen sitkeästä teräslevystä tekee peruspanssaroinnin, niin kyllä se pitää hyödyntää kantavana runkona mahdollisimman täysimääräisesti. Teräs (tai muu edes hieman sitkeä metalli) ei menetä kantokykyään luotien osumista/läpäisyistä kuten ruotoa kaipaavat kuitulujitekomposiitit (delaminoituminen pahin ja yleinen vaurio), joten perusteräspanssarointi toimii kantavana runkona "osuman saaneenakin". Yritin etsiä ristikkorunkoista panssaroitua ajoneuvoa (AFV/IFV ja vastaavat), en löytänyt esimerkkiä. Jäykkärilevyjä (kevennettyjä isoilla rei'illä)) oli joissakin tuotteissa esim. jossakin ranskalaisessa 4-pyörävehkeen sisäkuvannossa, mutta erillistä sauva-/palkkiverkostoa ei löytynyt koko korin "ruotona".

Voisiko joku taistelupanssarivaunua kevyemmin panssaroidun kaluston (BMP-, CV90-, pyörävaunut) rakenteet tunteva taho kommentoida, onko niissä käytetty erillistä ristikko-/palkkikehä "ruotoa" kantavana rakenteena? Jos on, niin esimerkin voisi linkata tähän ketjuun.

Tuskin yhtään täyttä putkirunkoa onkaan, poislukien DARPA:n Dakar-kilpureiden pohjalle tekemiä one-off- protoja ja Ripsaw/Riptide. Kuitenkin kun kuvia katselee, niin aika paljonkin jäykisteitä on vaunuihin laitettu. Itävaunuissa, joissa suojana usein ollut teräs ja levynvahvuudet ohuita (BRDM, BTR, BMP) jäykistäminen on usein hoidettu useilla pokkauksilla, mitä ilmeisemmin hitsaamalla koska sosialistisen realismin "halpa" (orja)työvoima. Sisällä on silti useita jäykistelevyjä ja muita rakenteita. Kiinalaisessa Tyyppi 63:ssa taas on ilmeisemmin särmätty/mankeloitu kulmia, valitettavasti sisätiloista en löytänyt yhtään kuvaa. Ällissä on pokkailtu, mutta pohja on liian heikko @Mikfin70 mukaan ja kattoa pitää tukea irroitettavilla pilareilla! Lisäksi sinne tänne on putkia hitsattu tukemaan.

M113:ssa ei jäykkäreitä pahemmin ole, mutta kun katsoo katon paksuutta (n. 50 mm) niin eipä niitä tarvita, tosin materiaali onkin alumiini. Tälläkin foorumilla kuolattu super-M113 eli G5 taas sisältää selvästi rakenneputkilla vahvistetun sisätilan, mikä on hieman outoa koska Wikin mukaan (??) kyseessä pitäisi olla alumiinin laite. Tietysti, jos levynvahvuuksia on ohennettu tai irroitettava miehistömoduuli onkin terästä, who knows?

Fakta on kuitenkin, että mitä ohuempi levy ja mitä isompi levypinta-ala, sitä enemmän sitä täytyy jäykistää (lentokoneiden, laivojen rungot). Eikä materiaalin lujuudella ole vaikutusta asiaan, lähinnä kimmokertoimella jos jollain. Miku on tarkoituksella mallia "laatikko", mikä tarkoittaa isoja levykenttiä. Pokkauksilla jäykisteitä voisi karsia, mutta sisätilojen kustannuksella. Ja jäykisteitä vaadittaisiin silti, koska lisäpanssarointi + lisäkuormat, niiden kiinnityspisteet jne. Ja vaikeuttaisi myös levyjen liitoskohtia -> monimutkaisempia jigejä, enemmän valmistelua ja viimeistelyä jne.

Jos vaunun kuormat tuetaan/kannatetaan teloilla, niin runko on tavallaan kimmoisella alustalla oleva palkki eli tukea tulee koko telanpituudelta tasaisesti (akselien kohdalta pistetukina, mutta monta akselia --> likimain jatkuva tuki "palkin alla"). Samoin kuormat (omapaino + lisäkuormat) tulevat melko tasaisesti vaunun pituudelle jakautuneena, joten mihin palkistoa/ristikkoa tarvitaan pituussuunnassa. Eikös ristikoilla/kehillä ole tapana siirtää kenttävoimat pistemäisille tuille esim. siltojen / kattoristikoiden päihin /tukipisteille tai ulokepalkin tukipisteelle?

Pitkittäiset putket ovat estämässä pohjan lommahtelua ja vahvistamassa sitä esim. maakontaktin ja miinasuojan takia. Samoin kuin jäykisteet keulassa ovat vetopisteiden ja osumien esim puiden kaatamisten takia.

Pyrin tekemään ns. pakosta hyveen. Jos rakennetta kuitenkin pitäisi vahvistaa putkilla, miksen tekisi siitä yhtenäistä osaa kantavaa rakennetta, joka ottaisi pistemäisiä kuormia vastaan? Tämä on kompromissien tekoa, tästä on nyt tulossa tällainen. Kuten olen sanonut, jos tuntuu että osaatte tehdä paremman, tehkää. Järjestetään vaikka pieni kilpailu. CAD:it ja FEM:it laulamaan. Tähän mennessä on ollut hiljaista. Miksi? Kommenttien perusteellahan tämä on ihan järkyttävän yksinkertaista hommaa, jota allekirjoittanut ei vain tunnu ammattitaidottomuuttaan osaavan.

 

[Rannari]

Pyrin tekemään ns. pakosta hyveen. Jos rakennetta kuitenkin pitäisi vahvistaa putkilla, miksen tekisi siitä yhtenäistä osaa kantavaa rakennetta, joka ottaisi pistemäisiä kuormia vastaan? Tämä on kompromissien tekoa, tästä on nyt tulossa tällainen. Kuten olen sanonut, jos tuntuu että osaatte tehdä paremman, tehkää. Järjestetään vaikka pieni kilpailu. CAD:it ja FEM:it laulamaan. Tähän mennessä on ollut hiljaista. Miksi? Kommenttien perusteellahan tämä on ihan järkyttävän yksinkertaista hommaa, jota allekirjoittanut ei vain tunnu ammattitaidottomuuttaan osaavan.

Parhaat pelaajat on tässäkin lajissa kentän laidalla?

 

[Pzgnrl]

@Mikfin70 paljonko CV:n tela painaa? Plus telapyörät ja sen sellaiset? Yritän saada hahmotettua paljonko Mikun kokonaispaino realistisesti tällä hetkellä on.

 

[Mikfin70]

@Mikfin70 paljonko CV:n tela painaa? Plus telapyörät ja sen sellaiset? Yritän saada hahmotettua paljonko Mikun kokonaispaino realistisesti tällä hetkellä on.

Nyt täytyy sanoa että en kyllä yhtään muista. CV tai RsRakH väki osaa vastata.
Telapyörä ~50 kg/kpl
Telakenkä ~ 15 kg kumilapun kanssa. Tämän painon saa parhaiten kun on tiedossa kehä telalle sekä telakengän etenemä.

 

[Pzgnrl]

Laskin sponsoonin kantokykyä.

Edessä 520 L dieseliä 0,9 kg/L oletuksella pistemassana + rakenteen omapaino + tasaisesti jaettu 2663 kg massa kylkilevyyn demonstroimaan 16 mm lisälevyä (siis 4 mm levyn oman painon lisäksi). Tämä kaikki 4 G kiihdytyksellä kuvaamaan töyssyyn ajoa.

Jännitykset eivät ole paljon mitään. 4,5 mm taipumaa.