Milloin seuraava sotilaallinen hyökkäys Suomeen

Milloin vieras valtio hyökkää laajamittaisesti Suomeen?


  • Äänestäjiä yhteensä
    72

adam7

Respected Leader
Kapiainen kirjoitti:
Heitän tähän väliin veikkauksen, jonka toivon menevän niin pieleen kuin vain ikinä voi mennä.
Sanon, että Skandinaviassa + Baltiassa nähdään Venäjän armeija tositoimissa seuraavan kymmenen vuoden kuluessa.
Mielestäni tilanne tällä hetkellä Euroopassa ja osin koko ns. läntisessä maailmassa on se, että kaikkien huomio keskittyy vain ja ainoastaan talousongelmiin, niiden kauhisteluun ja ratkaisujen etsimiseen noihin ongelmiin. Se, mikä sensijaan jää kokonaan em. syystä huomaamatta on se mitä meidän naapuri tekee.
Talousongelmien lisäksi läntisen maailman sokeutta lisää se naiivi usko hokemaan "ei meitä mikään uhkaa..ei 2010-luvulla voi kukaan olla niin hullu kuin 40-luvulla oltiin..ei nykyään enää voi sotaa tulla..ei varsinkaan Euroopassa"

Toivon todella, että olen tyystin väärässä, mutta yhä enemmän pelkään että elämme nyt aikaa, josta vielä kirjoitetaan historiankirjoissa aikana, joka edelsi sotaa..

pari pientä huomautusta
  • tuolloin elettiin ISOJEN IDEOLOGIOIDEN aikaa...
  • tuolloin talouksien integroituminen oli vielä aika pientä. isommat valtiot olivat pääosin kotimarkknavetoisia tai siirtomaan avustamia.

eurooppaprojekti on tehty juuri sen vuoksi että olisi liian kallista ryhtyä keskinäisiin sotiin.

edleen, tuolloin tiedotusvälineet olivat lehdistö ja radio.
nykyään netti saattaa tilanteen ihabn eri tasolle

sodalla voi edelleenkin yrittää yhdistää kansan ulkomaista vihollista vastaan, mutta se ei voi olla liian iso...

hyökkääkö kreikka albaniaan? ;)

et anna oikein hyvää syytä tälle venäjän hyökkäykselle...


Kapiainen kirjoitti:
...perusajatukseltaan mielestä täysin mahdollinen kehityssuunta.
Siinä tilanne kehittyi niin, että Eurooppa kaatuu talouskriiseihinsä, joka saa osan Euroopan maista kovastikin nokat vastakkain - ja tässä kohtaa Venäjä katsoo hetkensä tulleen. Samassa hetkessä joku/jotkut Euroopan maat katsovat etujensa vaativan yhteistyötä Venäjän kanssa..ja siitä se sitten lähtee..

Skenaario oli sikäli pelottava, että jos todella käy niin että Euroopassa aletaan otella keskenään, se tarkoittanee sitä että NATO menettää merkityksenä kun sen jäsenet tappelevat keskenään..joka taas tuottaa USA:lle sen ongelman, että sen on vaikeaa arvioida kenen puolelle se asettuu - jonka seurauksena se saattaisi pysytellä vaikkapa täysin neutraalinakin..joka taas jättäisi Venäjälle lähes täysin vapaat kädet toimia kuten tahtoo.
Venäjä lähtenee Eurooppaan Baltian kautta. Mutta tässä tilanteessa se joutuu varmistamaan sivustansa pohjoisesta..eli ottamaan mm. Suomen eteläosat hallintaansa, ettei Suomen alueita ja ilmatilaa voi kukaan käyttää operointiin Baltiassa olevia Venäläisiä joukkoja vastaan.

baltia on aika tyhjiö, mutta en oikein usko että se jätettäisiin oman onnensa nojaan.ennen tuollaista operaatiota venäjä joutuisi aika lailla poliittisesti pönkittämään kotomielipidettä. se ei olikein samalla tavalla onnistu nykyään kuin -39, jolloin pravdan kirjoitukset ja puolueen edustajat tehtaissa sen tekivät.

tuollaisen alkaessa, eri paikoissa kohotettaisiin valmiutta.

edelleen, verrattuna baltiaan, täälä olisi hieman enemmän oppositiota imperiumia vastassa...

Minusta eräs tämän ajan avainkysymys on se, että Euroopan valtiot pysyvät väleissä ja pystyvät olemaan yhtenäisiä ulkoista uhkaa (Venäjää) vastaan. Jos taas Eurooppalaiset ottelevat keskenään ja osa siirtyy Venäjän puolelle, on tilanne todella uhkaava. Suomi sinänsä ei varmaankaan tekemisiensä puolesta ole vaarassa..mutta maantiede asettaa meidät tilanteeseen, jossa emme voi pysyä puolueettomina, vaan on oltava joko Venäjän puolella tai sitä vastaan..koska se tuskin luottaa siihen, että Suomi pitäisi alueensa ja ilmatilansa koskemattomina esim tilanteessa jossa USA haluaisi tukea Viroa sotilaallisin keinoin.

tuosta olen samaa mieltä. puoluettomuushaihattelut voidaan jättää siksensä.

[/quote]

Kapiainen kirjoitti:
Meinaan sitä, että jos nykyisen länsieuroopan maat kalistelevat aseita keskenään, saattaisi USA:n olla melko vaikeaa asettua kenenkään puolelle..ja sen vuoksi he saattaisivat koettaa pysytellä irti koko sopasta. No, historiaa kun katsoo niin todennäköisesti USA:lta olisi tukea odotettavissa Briteille..mutta kenelle muulle..se onkin jo vaikeampi kysymys?!

en oikein usko, että muut länsieuroopan ja uuden euroopan maat noin vain olisivat myydyt.

tosin ryntäys ja alueen pitäminen ovat yleensä toimineet. ainakin jos ryntääjä on tarpeeksi iso. saksahan olisi saanut ukrainan ja suomi ainakin -39 rajansa, ainakin joksikin aikaa, jos neuvostorauhanpyrkimyksiin olisi suostuttu ensimenestyksen jälkeen. mutta kun oli vähän isommat tavoiteet puolin ja toisin...

Sitten on tietysti oma mausteensa siinäkin, mikä mahtaa olla USA:n taloustilanne tuolloin. Onko heillä edes varaa ottaa Euroopan kahinaan kovin suurta osaa ja kantaa..jos taalat eivät vaan kertakaikkiaan riitä?!

tuo nyt ei ole estänyt tähänkään asti kun liemessä ollaan....

nykyisen euroopan tai edes sen osan menettäminen eri talouspiiriin ei ole sekään halpaa

Ehkä silloin voisi odotella, että me Eurooppalaiset setvimme välimme ja ryhtyä sitten elvyttämään kauppasuhteita niiden kanssa ketkä jäivät jäljelle?!

Minusta me elämme nyt sellaista aikaa, jolloin ratkeaa se mihin suuntaan kelkka kääntyy..mennäänkö kohti seuraavaa Eurooppalaista suursotaa, vai pystymmekö sen välttämään. Asiaa ei helpota sekään, että viime kahinasta on sen verran aikaa, ettei sen kokeneita ihmisiä juurikaan enää ole elossa, eikä varsinkaan asioista päättämässä..sekin helpottaa osaltaan sotaisiin suunnitelmiin ryhtymistä.

no, kuitenkin koulutetut ihmiset ovat ymmärtäneet että nykyaikainen sodankäynti on aika tuhovoimaista ja pirun kallista. saa olla aika kriisi venäjällä ennenkuin se kääntyy hyökkäväksi länteen.

itse väitän että suurempi vaara on venäjä kiina akselilla, vaikka molempien johto näyttelee niin kaveria että.

kaupankäynti vbenäjän kauko-idässä on liukumassa kiinalaisille. venäläinen väestö (-eliitti) siellä on kovin huolestunutta + muuttaa pois. koska kiina alkaa helpottamaan omaa alueongelmaansa olemalla expansiivinen myös alueellisesti kun venäjän kaukoitä on tyhjää täynnä?


baikal kirjoitti:
Joku viisas sanoi viikonloppuna, ettei Ranska ja Saksa ole ollut ikinä niin törmäyskurssilla kuin nyt ovat. Panitteko merkille Rva Merkelin lausuman lauantailta? Hän viittasi aivan suoraan sodan mahdollisuuteen Euroopassa.

ranska taipui jo... money talks, b....


skärdis kirjoitti:
Olikohan tämä viisas kuunaan kuullut vaikkapa II maailmansodasta?

Luullakseni saksalaisten ja ranskalaisten välit olivat silloin nykyistä pahemmassa törmäyskurssissa.

aivan, ja silloin taloudet olivat melkein erillisiä. nyt eivät ole


baikal kirjoitti:
Minusta tuntuu, että tämä hlö kyllä oli tietoinen näistä viitatuista tapahtumista. Väleistä ei ole kysymys niin paljon kuin EDUISTA. Edut ovat NE, JOTKA MÄÄRÄÄVÄT kansakuntien toimia eikä niinkään se, että tykkääkö hintahtavasta ranskiksesta tai onko Rva Liittokanslerilla iso perse.

asioiden ratkaisu asevoimilla on aika kallista. edut jäävät kyllä HAITTOJA pienemmiksi. ja nyt ei ole isoista ideologisista asioista kiinni.

Kapiainen kirjoitti:
....Minusta tuossa merkillepantavaa on lähinnä se, että eipä ihan hetkeen minkään läntisen Euroopan mahtimaan päämies ole viitannut sanoissaan sodan mahdollisuuteen Euroopassa. Mielestäni se kertoo jotakin siitä, miten vakavan paikan edessä Eurooppa talousongelmineen tosiasiassa tällä hetkellä on. Veikkaan, että siellä missä näitä asioita työstetään, on joillakin pinna melko kireällä tällä hetkellä..

Mitä enemmän tämän ajan tapahtumia seurailee, sitä enemmän alkaa tuntumaan siltä että nyt saattaa olla tapahtumassa jotakin sellaista, mistä vielä kirjoitetaan synkkäsävyistä lukua Euroopan historiaan. Tyypillistä tällaisille tapahtumille/ajoille on kai se, että suurin osa meistä tavallisista kansalaisista ei edes aavista mitään ennenkuin on liian myöhäistä.
30-luvun lopullakaan tuskin juuri kukaan tavallinen ihminen uskoi sodan olevan edes mahdollinen..ja nyt tiedämme kaikki mitä tapahtui. Jos rivikansalainen olisi 30-luvulla voinut nähdä, mitä tuleman pitää..olisi asiat voineet mennä toisin. Ei rivikansalainen halua sotaa ja hävitystä, mutta kun kukaan ei edes aavista mitään ennenkuin on liian myöhäistä. Se on tapahtunut ennenkin..toivon todella, ettei se ole tapahtumassa parasta aikaa tässä meidän ajassa ja meidän Euroopassa.

kyllä joku puolalainen poliitikko ehti pari viikkoa sitten jo väläytellä.

ja tuosta rivikansalaisten näkymästä rohkenen olla eri mieltä. kyllä euroopassa rivikansalaiset näkivät jo -30 luvun puolesta välistä minne päin ollaan menossa. ongelma oli vaan että saksan ja neuvosto-venäjän johto halusi sinne ja brittien ja ranskan johto eivät ajoissa uskoneet minne mennään ja satsasivat vääriin osiin liian myöhään + sotilasdoktriini molemmissa maissa oli jämähtänyt väärin uomiin, kun saksalaiset taas rakensivat sotilasdoktriiniinsa ensimmäisen maailmansodan lopun taktisiin uusiin kuvioihin, joissa joustava johto (kaikilla johtotasoilla ja eri aselajien yhteistyö enimmäkseen jalkaväen, tykistön ja pioneerien jne) oli kehitetty sellaiseksi että voitiin muokata taistelua koko ajan.

pienemmissä maissa taas johto ei voinut pahemmin vaikuttaa, kun saksa ja neuvosto-venäjä käyttivät vanhaa divide et impera menetelmää.

skärdis kirjoitti:
Kreikan tilanne alkaa kyllä olemaan huolestuttava. Tuskin se kapina Helleenien tasavallasta Suomeen leviää, mutta tätä meno jos jatketaan, niin siellä on panssarit kadulla.

Kansa ei halua luopua mummovainaan eläkkeistä tai muistakaan etuuksista ja äänestää koko velkapaketin nurin. Entäs sitten kun valtio ei saa enää drakhmaakaan velkaa ulkomailta? En ymmärrä miten €urosta eroaminenkaan tilannetta muuksi muuttaisi? Ovella olisi banaanivaltion inflaatio, jolle Zimbabwen dollari voisi olla sopiva valuutta.

kreikan juntta oli tosi traumaattinen kreikalle ja siellä on päättäjäiässä olevat jotka ovat sen kokeneet. yhteiskunta kärsi. talous kärsi. se nyt ei välttämättä ole ekana tai edes vikana vaihtoehtona siellä. jossain kirjoitettiin että tuo nyt potkut saanut armeijanjohto oli edellisen, oikeistohallituksen asettama johto. nyt kun on demarijohto joka toteuttaa oikeistopolitiikkaa, ja saattaa kaatua perjantaina, on viimeinen hetki laittaa demarit armeijankin johtoon.... sisäpolitiikkaa taas...

no tämänhän tuo nykyinen pääministeri tulee asettamaan kansanäänestyksessä vaihtoehtoiseksi scenarioksi, eli jos ette hyväksy, kreikalla ei ole varaa maksaa valtion palkkoja ja eläkkeitä tammikuun jälkeen + joudumme (kreikka) ulos eurosta + hyperinflaatio tulee -> syö säästönne. tätä vastaan sitten argumentti, joitakin laihoja vuosia mutta palkat ja eläkkeet tulevat maksetuksi.

meidän horisontista on tietenkin käsittämätöntä etteivät kreikkalaiset politikot saa koalitiohallitusta aikaiseksi vaan panevat maan edun puoluepoliittisten etujen taakse.


Entäs jos Italia kaatuu seuraavana samaan läjään? Italialaiset sentään ottavat helpommin lusikan kauniisti käteensä ja ottavat avun vastaan liittolaisiltaa, mutta kreikkalaiset.. Ehei..

italia on liian iso avustettavaksi.

italian pelastaa ainoastaan todella iso valtion menojen leikkaus. vielä berlusconi ei sitä ole ottanut todesta. saa nähdä saadaanko italiassa konsensu aikaiseksi...


Einomies1 kirjoitti:
Olikohan tuo harkittu vai paniikkisiirto...
Meinaako Papandreu kaapata vallan lojalistikenraalien avulla?

Eihän siitä kovin kauaa ole kun Kreikassa oli edellinen sotilasjuntta joten olisiko panssarit kadulla-ajatus todellakaan kovin kaukana todellisuudesta.

Jotenkin tuntuu nyt siltä kuten Kapiainen asian ilmaisi että Kreikan kansanäänestyspäätös työnsi jo horjuvan euroopan kuilunreunalta syöksyyn ja syvyyteen.

Tulee väistämättä tunne että joku tai jokin taho haluaisi euroopan polvilleen ja maailman sekasortoon. Ikäänkuin markkinavoimat ja poliitikot taistelisivat keskenään maailman hallinnasta.
- Kreikkaa on tuettu jo toista vuotta, eikä mikään auta.
- Kreikka menee ja tuhlaa heti rahat aseisiin kun lainaa myönnetään.
- Irlanti, Portugali pulikoivat nipinnapin pinnan yläpuolella
- Italia ja Espanja ovat vaaravyöhykkeellä ja viimeistään Kreikan kansanäänestyksen päätös sinetöi Italian, Espanjan ja euroopan kohtalon.
- Portugalin tapauksessa mitkään tukitoimet eivät auttaneet pitämään Portugalia pois roskalainaluokasta luottoluokittajien silmissä.
- heti kun Eu:n johtajat saavat tuskan ja taistelun jälkeen sovittua Kreikan tuesta ja vakaus palaa hetkellisesti, Papandreu sekoittaa pakan ja taas kriisi syvenee.

Saas nähdä miten käy....

se kreikan asehankinta -jos tarkoitat tankkeja - on peanuts yleisten menojen ja saamatta jäämien verotulojen rinnalla rinnalla

irlanti on toipunut yllättävän hyvin ja portugali on yksimielisesti tehnyt rahjuja leikkauksia. molemmat ovat niin pieniä etteivät ne horjuta.

espanja ja italia ovat euron ja maailmantalouden kohtalonkysymyksiä.

ja nämä salaliittoteoriat ovat huippu. etkö muista Axel Oxenstiernan sanoja: "An nescis, mi fili, quantilla prudentia mundus regatur." (KVG ;) )

-----

lopuksi:

kun katsoo menneitä vuosisatoja kirjoitetun historian ajalta (noin 1100-luvulta lähtien) on (nykyisen) suomen ja venäjän välillä käyty sotaa keskimäärin 60 vuoden välein. tosin välillä on ollut pitempiä aikoja rauhaa ja lyhyempiä.

tosin pörssinkin osalta sanotaan ettei mennyt kehitys takaa tulevaa...

itse en nyt näe idän rynnivän lähiaikoina. se tietysti ei tarkoita että puolustus tulisi laiminlyödä.
 

Einomies1

Respected Leader
adam7 kirjoitti:
se kreikan asehankinta -jos tarkoitat tankkeja - on peanuts yleisten menojen ja saamatta jäämien verotulojen rinnalla rinnalla
Siis asehankinnat. Kreikka on ostellut aseita vähänväliä ennen ja kriisin aikana. Vastuullista politiikkaako? Miljardi sinne, miljardi tänne, noinhan sitä velallinen luo luottamusta markkinoihin! Yksi asia muiden rinnalla mutta merkittävä.
espanja ja italia ovat euron ja maailmantalouden kohtalonkysymyksiä.
Euron kyllä, maailman ei. Notkahduksen jälkeen vahvat jäävät aina pystyyn maailmassa ja määräävät tahdin tulevina vuosikymmeninä (Kiina).
ja nämä salaliittoteoriat ovat huippu. etkö muista Axel Oxenstiernan sanoja: "An nescis, mi fili, quantilla prudentia mundus regatur." (KVG ;) )
Mistä tämä nyt tuli? Soperra lapselliset höpinäsi niille jota kiinnostaa, minua ne ei eivät kiinnosta, kiitos.

-----
lopuksi:

kun katsoo menneitä vuosisatoja kirjoitetun historian ajalta (noin 1100-luvulta lähtien) on (nykyisen) suomen ja venäjän välillä käyty sotaa keskimäärin 60 vuoden välein. tosin välillä on ollut pitempiä aikoja rauhaa ja lyhyempiä.
Ooh! Nyt löysit todellisen viisaiden kiven! Kaveri se on lukenut historiaa....
 

adam7

Respected Leader
Einomies1 kirjoitti:
Siis asehankinnat. Kreikka on ostellut aseita vähänväliä ennen ja kriisin aikana. Vastuullista politiikkaako? Miljardi sinne, miljardi tänne, noinhan sitä velallinen luo luottamusta markkinoihin! Yksi asia muiden rinnalla mutta merkittävä.

en ole väittänyt tuon olevan ainoa. tankit olivat eri luokka kuin miljardiluokkaa....

Euron kyllä, maailman ei. Notkahduksen jälkeen vahvat jäävät aina pystyyn maailmassa ja määräävät tahdin tulevina vuosikymmeninä (Kiina).

no voi kunse se obamakin on huolissaan, nimenomaan maailmantalouden kannalta. mutta e1 näyttää tietävän paremmmin kuin massiivisen virkaorganisaation syöttämä obama..

Mistä tämä nyt tuli? Soperra lapselliset höpinäsi niille jota kiinnostaa, minua ne ei eivät kiinnosta, kiitos.

kiitos minun mielipiteeni arviosta. kun ei kiinnosta, voi jättää arvioimatta. on muuten aika kypsä arvio, ihan aikusten oikeesti....

mikä on kun pitää noita suoltaa jos ei mielipide miellytä?

Ooh! Nyt löysit todellisen viisaiden kiven! Kaveri se on lukenut historiaa....

siis?

pointusi oli....

oletko eri mieltä vai onko tuo vain sarjassa haluan kiukutella...
 

baikal

Supreme Leader
Sen verran tuonne laatikoiden sekaan: ei Kiinakaan ole immuuni kansainvälisen talouden suhteen...kyllä maailmanlama kolauttaa Kiinaakin. Kova lama supistaa öljyn ja kaasun kulutusta ja se kopsahtaa Venäjäänkin määrien ja hintojen muodossa.
 

koponen

Kenraali
Taloustaantuma kyllä vaikuttaa energian kulutukseen, mutta ydinvoiman vastainen sentimentti ohjaa fossiilisten suhteen päinvastaiseen suuntaan. Kremlin strategit ovat hihkuneet riemusta Fukushima-uutisointia seuratessaan.

Sotilaallista hyökkäystä on vaikea arvioida monistakin syistä, mutta voiman näyttöön liittyvällä, nykyistä suoremmalla vaikuttamisella tultaneen näkevän Venäjän operoivan Euroopan suunnalla myös lähitulevaisuudessa. Jonkin kestokiistan sotilaallinen ratkaisu rajatuin tavoittein on mielestäni jopa todennäköinen.
 

baikal

Supreme Leader
koponen kirjoitti:
Taloustaantuma kyllä vaikuttaa energian kulutukseen, mutta ydinvoiman vastainen sentimentti ohjaa fossiilisten suhteen päinvastaiseen suuntaan. Kremlin strategit ovat hihkuneet riemusta Fukushima-uutisointia seuratessaan.

Sotilaallista hyökkäystä on vaikea arvioida monistakin syistä, mutta voiman näyttöön liittyvällä, nykyistä suoremmalla vaikuttamisella tultaneen näkevän Venäjän operoivan Euroopan suunnalla myös lähitulevaisuudessa. Jonkin kestokiistan sotilaallinen ratkaisu rajatuin tavoittein on mielestäni jopa todennäköinen.

Aivan. Olen samaa mieltä juuri tuossa "rajatuin tavoittein"-teemassa. Äkkiä, nopeasti, häikäilemättömästi ja rajulla voimalla viikko pari ja sitten katsellaan.

Kremlin kelloja, niitä hälytysmallisia, kilkattaa myös nämä Lännen hankkeet aimiloida tuuli-vuorovesi-aurinko-yms. parissa. En ihmettelisi, vaikka intressissä olisi istuttaa stuxnet-toukka näiden hankkeiden järjestelmiin....

Maailman energiaongelmat voidaan ratkaista tuulivoimalla, kun rakennetaan tarpeeksi iso ropeli.:a-cool:
 

commando

Kenraali
baikal kirjoitti:
Sen verran tuonne laatikoiden sekaan: ei Kiinakaan ole immuuni kansainvälisen talouden suhteen...kyllä maailmanlama kolauttaa Kiinaakin. Kova lama supistaa öljyn ja kaasun kulutusta ja se kopsahtaa Venäjäänkin määrien ja hintojen muodossa.

Paitsi että öljyä ei kiinalaisille itsellään juuri ole ja halpenevat hinnat (laskenut kysyntä) sataa kiinalaisten pussiin, koska Kiinan sisämarkkinat ovat vasta kasvamassa joten heillä on suojaa kansainvälisen kysynnän romahtamiseen hyvinkin paljon. Kiinalle lama on vain plussaa. Yhdysvaltojen ja Euroopan alijäämäisen vaihtotaseen täytyy joskus kääntyä ellei velkoja mitätöidä maailmansodalla, tähän tuonnin ja viennin kääntymiseen Kiina on varautunut säästämällä, hankkimalla laman aikana halvalla teknologiaa (Volvot jne.) ja pitämällä sisämarkkinat pieninä jotka voidaan avata tarpeen tullessa. Tämä on onnistunut heikolla valuutalla ja rautaisella kurilla kansalaisia kohtaan. Toisenlaista skenaariota varten rakennetaan laivastoa ja armeijaa kovasti. Tšingis-kaanin ja Kultaisen ordan paluu voi olla mahdollista, jos asiat menevät tarpeeksi perseelleen.
 

baikal

Supreme Leader
Avautuvat sisämarkkinat tarkoittavat Kiinassa myös sitä, että palkat ja hinnat lähtevät nousuun, armotta. Ja se tarkoittaa taas jotain. Olemattomat palkat eivät taatusti ole ikuinen ilmiö Kiinassakaan...tai sitten on kyse Kiina-ilmiöstä.
 

commando

Kenraali
Näin on jo käynyt mutta totalitäärinen yhteiskunta pystyy puuttumaan palkkakehitykseen paljon paremmin. Toki Kiina tulee menettämään halpavalmistustaan ulkomaille, esim. Intiaan, kuten on jo käynyt mutta tilalle luonnollisena kehityksenä on jo tullut korkeampaa teknologiaa ja osaamista yrityskauppojen myötä. Voittajahan voi olla jos vain kärsii vähemmän kuin muut.
 

Caveman

Luutnantti
Jos nyt pukkaa todellinen "The Lama" maailmantalouteen, niin Kiina on itseasiassa yksi heikoimmista valtioista sitä kestämään. Voitte vain kuvitella mitä tapahtuu kun työttömyys kiinalaisissa kaupungeissa räjähtää käsiin ja raha ei riitä ruokaan tai asumiseen. Kaiken kukkuraksi Kiina on kehittänyt aikamoisen velkaongelman valtionsa sisälle kun omat pankit ovat lainanneet kansalaisille rahaa Kreikan mallin mukaisesti. Toki Kiinan keskuspankin valuuttareservit ovat massiiviset, muttaainekset Kiinan omaan talouskurimukseen ovat olemassa. Ja asiaa ei helpota sekään, että Kiina on oikeastaan kasa mitä erilaisempia kansoja ja kulttuureita jotka eivät historian aikana ole pystyneet elämään sovussa kuin vain ajoittain...
 

skärdis

Respected Leader
Caveman kirjoitti:
Jos nyt pukkaa todellinen "The Lama" maailmantalouteen, niin Kiina on itseasiassa yksi heikoimmista valtioista sitä kestämään. Voitte vain kuvitella mitä tapahtuu kun työttömyys kiinalaisissa kaupungeissa räjähtää käsiin ja raha ei riitä ruokaan tai asumiseen. Kaiken kukkuraksi Kiina on kehittänyt aikamoisen velkaongelman valtionsa sisälle kun omat pankit ovat lainanneet kansalaisille rahaa Kreikan mallin mukaisesti. Toki Kiinan keskuspankin valuuttareservit ovat massiiviset, muttaainekset Kiinan omaan talouskurimukseen ovat olemassa. Ja asiaa ei helpota sekään, että Kiina on oikeastaan kasa mitä erilaisempia kansoja ja kulttuureita jotka eivät historian aikana ole pystyneet elämään sovussa kuin vain ajoittain...

Samaa mieltä ja odottelen innolla kommunismin kaatumista Kiinassakin.

Talousbuumia kun tapaa seurata laskukauden, jopa laman. Kiinassa on eletty yhtä maailmanhistorian suurinta buumia jo parikymmentä vuotta, joten korjausliike on tulossa vuorenvarmasti.

Kommunistisen puolueen kannalta olennainen kysymys on, voidaanko enää 10-luvulla lähteä ampumaan kaduille lähteviä kansalaisia?
 

commando

Kenraali
En tiedä onko kommunismia tai sosialismista tai oikeastaan suunnitelmataloudesta mitään nytkään jäljellä Kiinassa. Sen sijaan diktatuuri ja totalitärismi jylläävät edelleen. Korjausliike varmasti tulee miten se tehdään siitähän on kyse. Keinotekoisessa ja osittain suljetussa taloudessa Kiinalla on mahdollisuudet keskittyä enemmän elvyttämiseen kuin länsimailla, nimenomaan rakentamalla omaa infrastruktuuria ja hyvinvointia. Sisäinen velkaantuminen on ratkaistavissa rahan painamisella (valuuttahan ei kellu vapaasti) ja sillä ettei kansalle ole aseita tai mahdollisuutta äänestämisellä vastustaa kehitystä. Mistäs se Itä-Kiinan keskiluokka yhtäkkiä saisi valtaa, ääntä tai aseita? Tai pysyisikö facebook-auki kun marssittaisiin?
 

skärdis

Respected Leader
commando kirjoitti:
En tiedä onko kommunismia tai sosialismista tai oikeastaan suunnitelmataloudesta mitään nytkään jäljellä Kiinassa. Sen sijaan diktatuuri ja totalitärismi jylläävät edelleen.

Kommunismi, sosialismi, diktatuuri, totalitarismi..

Eikös ne ole synonyymejä toisilleen? Nehän esiintyvätkin aina yhdessä. Suomeenkin niitä haviteltiin viime vuosisadalla useampaankin kertaan ja oikein tosisnaan.

Edit: Diktatuuri ja totalitarismi voivat toki esiintyä ilman kommunismiä ja sosialismiäkin, mutta toisinpäin ei koskaan. Aina vaan hullummaksi menee, kun kaikki neljä esiintyvät samaan aikaan.
 

adam7

Respected Leader
Caveman kirjoitti:
Jos nyt pukkaa todellinen "The Lama" maailmantalouteen, niin Kiina on itseasiassa yksi heikoimmista valtioista sitä kestämään. Voitte vain kuvitella mitä tapahtuu kun työttömyys kiinalaisissa kaupungeissa räjähtää käsiin ja raha ei riitä ruokaan tai asumiseen. Kaiken kukkuraksi Kiina on kehittänyt aikamoisen velkaongelman valtionsa sisälle kun omat pankit ovat lainanneet kansalaisille rahaa Kreikan mallin mukaisesti. Toki Kiinan keskuspankin valuuttareservit ovat massiiviset, muttaainekset Kiinan omaan talouskurimukseen ovat olemassa. Ja asiaa ei helpota sekään, että Kiina on oikeastaan kasa mitä erilaisempia kansoja ja kulttuureita jotka eivät historian aikana ole pystyneet elämään sovussa kuin vain ajoittain...

se on paljon pahempaa. monella kasvupaikkakunnalla kasvu perustuu kasvun odotuksiin ja kiinteistökeinotteluun tulevilla voitoilla, joista on jo maksettu kymmenykset eri tahoille

suosittelen tämän osalta tätä kirjaa:
http://www.amazon.co.uk/Country-Driving-Chinese-Road-Trip/dp/1847674372/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1320363854&sr=1-1
jonka osassa III The Factory valotetaan tätä prosessia

(linkki juuri tähän kauppaan on vain käytännön syistä. muitakin kannattaa käyttää, ettei sitten ole vain se yksi)

sen lisäksi kirja on hyvin kirjoitettu ja kiinaa puhuvan toimittajan teksistä tulee oikeasti hyvälle tuulelle.


skärdis kirjoitti:
Samaa mieltä ja odottelen innolla kommunismin kaatumista Kiinassakin.

Talousbuumia kun tapaa seurata laskukauden, jopa laman. Kiinassa on eletty yhtä maailmanhistorian suurinta buumia jo parikymmentä vuotta, joten korjausliike on tulossa vuorenvarmasti.

Kommunistisen puolueen kannalta olennainen kysymys on, voidaanko enää 10-luvulla lähteä ampumaan kaduille lähteviä kansalaisia?

minäkään en usko että tuota voi edes nimeksi kutsua kommunismiksi. tuohan on raakakapitalismia harvainvallan alla.

paras vaihtoehto on, että tuossa käy kuten kävi koreassa ja singaporessa, eli että elintason noustessa keskiluokkaa ei enää voitu pitää harvainvallan alla ja suht. koht siististi mentiin demokraattisempaan suuntaan (vaikka koreassakin oli välillä aika tiukkaa harvainvallan järjestysvallan ja opiskelijoiden/demokratiaa kannattavien kesken.

pahin on tietysti että menee uudeksi aselliseksi kapinaksi. vaikea tosin uskoa.

commando kirjoitti:
Keinotekoisessa ja osittain suljetussa taloudessa Kiinalla on mahdollisuudet keskittyä enemmän elvyttämiseen kuin länsimailla, nimenomaan rakentamalla omaa infrastruktuuria ja hyvinvointia.

no näinhän ne aasian tiikerit tekivät matkallaan parempaan elämään.


Sisäinen velkaantuminen on ratkaistavissa rahan painamisella (valuuttahan ei kellu vapaasti) ja sillä ettei kansalle ole aseita tai mahdollisuutta äänestämisellä vastustaa kehitystä. Mistäs se Itä-Kiinan keskiluokka yhtäkkiä saisi valtaa, ääntä tai aseita? Tai pysyisikö facebook-auki kun marssittaisiin?

joku taloustieteilijähän esittää että pitää päästä tietylle bkt-tasolle ennenkuin voidaan harjoittaa demokratiaa. siis ei ideologisen syyn takia vaan ihan empiirisesti tarkasteltuna. itse olen taipuvainen uskomaan tuohon, ehkä koulutustasolla modifioituna.

rahaa painamalla ei elintaso parane, ennen pitkää jää naru vetävän käteen.


ei siellä itä-kiinan keskiluoka ole marssimisesta kiinnostunut, eikä puolue-eliitti saamansa saaliin tuhomisesta.

kyllä tuolla nyt stabiliteetti on ykköstavoitteena.

(olemme aika pitkällä OT)
 

Kapiainen

Respected Leader
adam7 kirjoitti:
et anna oikein hyvää syytä tälle venäjän hyökkäykselle...

Ei realistista/rationaalista syytä varmasti välttämättä olekaan..ylipäätään sotaan ryhtyminen on täysin järjenvastainen teko.
Sen vuoksi syyt sotiin ovatkin jotain ihan muuta kuin järkeen perustuvia.

Venäjän hyökkäykselle länteen ei tarvita kuin yhden ihmisen hillitön vallanhalu..ja hänen käskynalaisekseen armeija, jolla hän uskoo olevan kyvyt vallanhalun toteuttamiseksi.
Luulen, että Venäjältä löytyy enemmän kuin yksi näitä hyvin vallanhakuisia henkilöitä + Venäjän kansasta iso osa tuntuu tänä päivänä ajattelevan hyvin kiihkonationalistiseksi kaivaten NL:n suuruudenaikoja lähinnä sen suurtavalta-aseman osalta. Kun yhdistetään nämä muutamat vallanhalun sokaisemat ihmiset, riittävään määrään kiihkonationalistista kansaa, on homma lopulta suhteellisen helppo masinoida haluttuun suuntaan.

Ihan äkkiä ei tule maailmanhistoriasta mieleen kovin montaa valtionpäämiestä, jolla on ollut käskettävänään armeija jonka potentiaali riittää mihin tahansa..mutta joka olisi sen potentiaalin jättänyt käyttämättä. Miksi lähitulevaisuuden Venäjän valtaapitävät tekisivät siinä asiassa poikkeuksen? Varsinkin kun siellä on ilmeisen paljon kansan keskuudessa sitä kaipuuta sinne suurvalta-aikoihin.. Ja mitä enemmän aikaa kuluu, sitä harvempi muistaa mitä kaikkea paskaa se NL tosiasiassa tarkoitti ihmisille..nuorempaa, nationalistista väkeä kiehtoo enemmän se suur- ja maailmanvalta-asia..tosiasiallinen NL:n kurjuus on heiltä äkkiä tyystin unohduksissa..

Loppujenlopuksi siis sotaan riittää vallanhalu ja väline sen toteuttamiseksi..järjellä ei ole paljoakaan tekemistä koko asian kanssa..valitettavasti.
 

baikal

Supreme Leader
Eristetty suurvalta tai valtio, jolla on edes kohtuullinen sotapotentiaali, pyrkii taatusti jossain vaiheessa tekemään reikää eristämiseen. Moni sota on saanut käyteaineensa tällaisesta tilanteesta. Siihen on sitten suht käypää valjastaa kirkko, nationalismi, "muut", juutalaiset, tms. ponnekaasuksi. Karseinta lienee se, että jollain tasolla tuo kehitys osataan havaita, mutta siitä ei puhuta. Sitä voi vaan arvailla. Jälkikäteen voidaan sanoa, että fasismi ja japanilaiset -30-luvulla olivat vääjäämättä matkalla kohti sotaa. Miksi? He olivat monella tapaa puun ja kuoren välissä. Tai NL samaan aikaan...mielessä vielä kansalaissodan ulkomaalaisten tekemät interventiot ml. suomalaisten retket Karjalassa ja Vienassa. Suomalaiset onnettomassa tilanteessa, jossa mikään ei olisi voinut muuttaa Stalinin käsitystä siitä, mitä suomalaiset aikovat: Voimapolitiikka ei katso silmien väriä eikä haluja ja haaveita, siinä isompi arvioi pienemmän kyvyt ja tekee johtopäätökset eikä siinä auta itku eikä kerjääminen.

Etujen peruuttamattomalta tuntuva törmäys tekee sotia, toinen on mehevä ryöstösaalis, se on vielä ja on oleva hyvä syy käynnistää kriisinhallintaa. Tai kaasuputki isolla reijällä. Tai sisäpolitiikka. Sodan hinta valuutassa on nykyään hirmuinen, siinä täytyy olla jotain hyvää tiedossa, että siihen lähdetään.
 

Kapiainen

Respected Leader
baikal kirjoitti:
Sodan hinta valuutassa on nykyään hirmuinen, siinä täytyy olla jotain hyvää tiedossa, että siihen lähdetään.

Niinhän se on..mutta miettiikö se vallanhimoinen yksinvaltias hännystelijöineen lopulta sitä lainkaan?! Epäilen, ettei.. Valta ja ennenkaikkea vallanhimo tekee ihmisen sokeaksi oikeastaan kaikelle järkevälle.
Nykypäivän sivistyneessä maailmassahan kukaan ei uhkaa ketään sodalla..miksi kuitenkin Venäjä käyttää valtavia summia asevoimansa kehittämiseen? Aikana, jolloin kukaan ei uhkaa ketään ja taloudelliset ongelmat ovat kaikkein huulilla ja huolista päällimmäisinä. Miksi joku kuitenkin tuossa tilanteessa käyttää huimia summia varustautumiseen?? En ymmärrä..jokin syy ja perustehan sille täytyy olla, eikä se välttämättä ole lainkaan rationaalinen se peruste.
Vaikea uskoa, että Venäjä haluaisi käyttää miljardiluokan summia varustautumiseen vastatakseen Tshetsenian ja Georgian kaltaisten pikkuvaltioiden "uhan" torjumiseen. Jokin muu syy siellä taustalla täytyy olla?!
 

baikal

Supreme Leader
No yksistään tuntuisi siltä, että järki sanoisi jotain, kun NL teki konkurssin nimenomaan viime kädessä mielettömien ase- ja sotavarustelukustannusten takia. Olen toki pannut merkille sen, että ns. voimaministeriöt lohnivat alati kasvavaa kakkua valtion menoista ja suhteellinen osuus brt:stakin kasvaa, vaikka kasvua tapahtuukin.

Joissain asioissa kaiketi katsotaan ajauduttavan törmäyskurssille? Venäjä istuu hiivatinmoisen energiamassan päällä. Jos hetken miettii sitä, mitä tässä maailmassa ollaan valmiita tekemään energian takia, voi olla venäläisestä näkökulmasta hyvinkin tarpeen pitää yllä pelotetta, etteivät nämä himot energiaan käy liian suuriksi.......

Paras vaihtoehto venäläisille ja Venäjälle olisi ilman muuta avata reilu ja rehellinen yhteistyö Lännen kanssa. Energia-ala, puunjalostus, telakkateollisuus, lentokoneteollisuus, vuoriteollisuus, vesivoima, ydinvoima, infra, ympäristöteollisuus, jopa peruskäyttötavaratuotanto, elintarviketuotanto, sillat ja tiestö, rakennuskanta....kaikki nämä oikein huutavat länsiyhteistyötä ja sijoitettavaa rahaa, jota olisi omastakin takaa. Ihmisten elämänlaatua saataisiin kohennettua vähitellen ja Venäjä kehittyisi loikalla.

Jos tämä yhteistyö on tehty mahdollisimman vaikeaksi tai jopa mahdottomaksi tunnepohjaisten ja valtaan liittyvien juttujen takia niin se on kyllä voivoi.

Minä en siltikään usko titaanien törmäykseen, mutta valitettavasti ns. lähiulkomaiden höyhentäminen voi olla ohjelmistossa, jos niikseen tulee. Kyllä Suomesta on löydyttävä edelleen poliitikkoja, joilla on kykyä luotsata tilanteita kohtuullisiin ratkaisuihin. Ja heillä pitää olla selkänojana puolustusvoimaakin, tekipähän eurooppalaiset omissa valinnoissaan mitä tahansa.
 

OldSkool

Kapteeni
Kapiainen kirjoitti:
baikal kirjoitti:
Sodan hinta valuutassa on nykyään hirmuinen, siinä täytyy olla jotain hyvää tiedossa, että siihen lähdetään.

Nykypäivän sivistyneessä maailmassahan kukaan ei uhkaa ketään sodalla..miksi kuitenkin Venäjä käyttää valtavia summia asevoimansa kehittämiseen? Aikana, jolloin kukaan ei uhkaa ketään ja taloudelliset ongelmat ovat kaikkein huulilla ja huolista päällimmäisinä. Miksi joku kuitenkin tuossa tilanteessa käyttää huimia summia varustautumiseen?? En ymmärrä..jokin syy ja perustehan sille täytyy olla, eikä se välttämättä ole lainkaan rationaalinen se peruste.
Vaikea uskoa, että Venäjä haluaisi käyttää miljardiluokan summia varustautumiseen vastatakseen Tshetsenian ja Georgian kaltaisten pikkuvaltioiden "uhan" torjumiseen. Jokin muu syy siellä taustalla täytyy olla?!

Ettei vaan olisi sisäpolitiikka pääasiallisena syynä tässäkin. (niin ja varmasti tuo toisessa viestissä oleva energiavarojen puolustaminen tarvittaessa suurellakin voimalla jos "löpö loppuu kuin seinään 30v päästä"). Sisäpolitiikalla tarkoitan sellaista ajatuskulkua, että kun Vennään asiat on olleet puolittain pysähdyksissä jo pitkän aikaa, niin vaarana voi olla että oma kansa ei enää usko johdon toimenpiteisiin elintason nostamiseksi sitä vauhtia kuin muualla, esim kaukoidässä. Tämän takia johdon kannattaa vaikka sumuttaakin vähän ja tarjota suurvaltapullistelua, olkoonkin että todellisuudessa esim 2/3 esitetyistä tavoitteista ei saavutettaisikaan. Paraatimarssia ja uljas meno päälle niin iso osa kansasta seuraa, resepti on testattu jo antiikin Roomassa.
 

null

Alikersantti
No yksistään tuntuisi siltä, että järki sanoisi jotain, kun NL teki konkurssin nimenomaan viime kädessä mielettömien ase- ja sotavarustelukustannusten takia. Olen toki pannut merkille sen, että ns. voimaministeriöt lohnivat alati kasvavaa kakkua valtion menoista ja suhteellinen osuus brt:stakin kasvaa, vaikka kasvua tapahtuukin.

Joissain asioissa kaiketi katsotaan ajauduttavan törmäyskurssille? Venäjä istuu hiivatinmoisen energiamassan päällä. Jos hetken miettii sitä, mitä tässä maailmassa ollaan valmiita tekemään energian takia, voi olla venäläisestä näkökulmasta hyvinkin tarpeen pitää yllä pelotetta, etteivät nämä himot energiaan käy liian suuriksi.......

Paras vaihtoehto venäläisille ja Venäjälle olisi ilman muuta avata reilu ja rehellinen yhteistyö Lännen kanssa. Energia-ala, puunjalostus, telakkateollisuus, lentokoneteollisuus, vuoriteollisuus, vesivoima, ydinvoima, infra, ympäristöteollisuus, jopa peruskäyttötavaratuotanto, elintarviketuotanto, sillat ja tiestö, rakennuskanta....kaikki nämä oikein huutavat länsiyhteistyötä ja sijoitettavaa rahaa, jota olisi omastakin takaa. Ihmisten elämänlaatua saataisiin kohennettua vähitellen ja Venäjä kehittyisi loikalla.

Jos tämä yhteistyö on tehty mahdollisimman vaikeaksi tai jopa mahdottomaksi tunnepohjaisten ja valtaan liittyvien juttujen takia niin se on kyllä voivoi.
Venäjä on supervalta ja nämä nykyiset sotilasbudjetin suurennukset ja kovemman linjan ottamiset esimerkiksi juuri Syyriassa ja ohjuskilvissä näyttää, että he haluavat takaisin sen kunnioituksen mitä supervallalla kuuluukin olla. Se, että he suurentavat armeijaansa tästä naurettavasta ruostekasasta mitä he nyt kutsuvat armeijaksi ei tarkoita vielä neuvostotyylistä asekilpailua, jossa jokaisessa raja-läänissä muutama satatuhatta sotilasta ja T-vaunuja koko rajan mitasta. Tähtäävät enemmänkin pienehköön (vrt NL aikaseen), mutta modernisoituihin maavoimiin ja vahvaan laivastoon. Näitä kuin jokainen terve supervalta tarvitsee, että kykenee puolustamaan omia etujaan ja sateliittivaltioitaan.

Reilu kauppa lännen kanssa taas on Venäjän suhteen aika vaikeaa. Koska idällä ja lännellä nämä poliittiset tavoitteet on aivan vastakkaiset. Kauppa joka hyödyttäisi länttä ei hyödytä Venäjää jne. Varsinkin jenkkejen talous pyörii lobbareiden, kontraktoreiden ja pankkiirejen halujen ja tarpeiden ympärillä. Venäjällä taas mafian ja Putinin. Myöskään kukaan ei halua käydä kauppaa potentiaalisen vihollisen kanssa. Kukaan ei halua antaa tyypille johon ei luota valtaa vain "sulkea kaasuhanat" jos joku poliittinen päätös ei miellytä heitä. Jotta tästä tulisi riskin arvoista, niin pitäisi myös voitot tässä kaupassa olla aikamoiset; tämä ei sitten oikein kiihota sitä kaupan häviävää osapuolta. Joten kummatkin sit tekee kauppansa sellaisten kanssa, joilla ei ole mitään syytä kovistella ja sulkea hanoja, jos tulee riitaa jostain.

Olisihan tälläinen vapaakauppa ihan kiva eleenä, mutta ei kukaan oikeasti halua talouttansa sen eleen toimivuuden ympärille rakentaa. Joten jäisi sekin kaupankäynti sellaisen tavaran vaihdolle, että tositilanteessa sen kaupan olemassaololla ei ole mitään merkitystä, vaikka joku suutuspäissään sen kaupan terrorisoisikin. Tässä seikassa ei tarvitse katsoa Suomea pidemmälle. Suomella ja Venäjällä on kultaiset suhteet vrt NATOon ja Venäjään. Silti kaikella tällä Venäjäkaupalla on aina suuri epäilyksen varjo. Rakennamme ydinvoimaa lisää kovalla vauhdilla pitkälti senkin takia, että Venäjä ei voisi sulkea hanoja halutessaan ja Venäjä pistää puutulleja, jos löytyy Kokkarilainen hallituksesta.
Koko vapaakauppa takkuilee jo Suomi-Venäjä suhteissa, niin mitenköhän se toimisi sitten NATO-Venäjä. Veikkaan, että ensimäisen ohjuskilpijupakan jälkeen olisi koko kauppa täydessä boikotissa kummaltakin puolelta.

Talous ja politiikka ei ole kaksi täysin itsenäistä ja toisistaan riippumatonta asiaa ja käsitettä.
 
Top