Milloin seuraava sotilaallinen hyökkäys Suomeen
- Viestiketjun aloittaja RPG83
- Aloitus PVM
Onhan se varmaan tulikaste sekin, mutta jotenkin jäi häiritsemään Georgian rautarykmentin esitykset Venäjä-Georgia-matsissa. Susifoorumillakin parhaat jo toitottivat, että "kohta ku ne tulloo niin rupee rysanderi lakoomaan kuin kauraa niittokoneen edessä"...paskaa rukkaseen.
Iso-Mursu kirjoitti:
Totta tietysti tuokin, mutta se ei loppupeleissä taida juurikaan auttaa kun Viron armeija on hyvin heikko kaikin puolin. Siitä näkee hyvin, miten kauan kestää luoda iskukykyinen armeija tyhjästä.. Virolaiset ovat nyt tehneet sitä työtä parikymmentä vuotta ja vielä menee hyvä tovi ennenkuin armeija on oikeasti armeija.
Mitä sitten tulikasteisiin ylipäätään tulee, niin onhan siellä vastustajan riveissäkin melko paljon sellaisia, joiden tulikaste on koettu.. Mutta kyllä ylipäätään Viron armeijan ongelmat ovat ihan muualla kuin siinä onko tulikasteita vaiko ei.
15 vuotta sitten Viron armeijaa rakennettiin mm. sellaisella koulutuspohjalla joka vastasi Suomalaista varusmiesjohtajakoulutusta.. Vaikka meikäläinen varusmiesjohtajakoulutus onkin hyvä, niin se tuottaa ennenkaikkea sotilaita sodanajantehtäviin..ei kouluttamaan esimerkiksi ammattisotilaita omiin tehtäviinsä.
Eiköhän sen jokainen voi hyvin muistaa omalta varusmiesajaltaan, mitä siitä olisi tullut jos esim RUK:n olisivat vetäneet kokelaat ja AUK:n alikersantit ilman ensimmäisenkään ammattisotilaan panosta....puhumattakaan siitä että ammattisotilaita kouluttaisivat kokelaat..
Suomessahan toki opiskeli sekä Kadettikoulussa että MPO:lla Virolaisia sotilaita, mutta he sijouttuivat omassa armeijassaan suoraan sellaisiin tehtäviin joihin heidän Suomalaiset kurssitoverinsa sijoittuivat 15 palvelusvuoden jälkeen..iso osa ei välttämättä koskaan!
Muistan hyvin kun kävin 2000-luvun alussa Virossa..niin siellä ikätoverini oli varuskunnan päällikkönä..eli siis tehtävässä jota Suomessa hoitavat Eversti- /Prikaatikenraalitason miehet.. Melkoinen ero..
Eipä silti..kyllähän nuorilla kavereilla hyvä tekemisen meininki oli tuolloinkin..intoa vain paljon enemmän kuin kokemusta ja taitoa..
No, kyllä se ajan kanssa siitä kehittyy..mutta Viro on hyvä esimerkki siitä, miten kauan tosiasiassa kestää, että alasajettu armeija saadaan tyhjästä polkaistua taistelukykyiseksi armeijaksi. Se VIE AIKAA..enemmän kuin äkkiseltään uskoisikaan!
null
Kersantti
Monella tuntuu täälä olevan joku aika ihmeellinen käsitys, että NATO ei missään tapauksessa puolustaisi jäsenmaitaan, koska "kuka nyt lähettäis joukkojaan kuolemaan jonkun Viron takia". Tämä on täysin totta. He eivät lähetä ainuttakaan sotilasta kuolemaan Viron takia, vaan syyt on täysin itsekkäät. Jos Venäjä hyökkää Viron kimppuun, niin se on aika selvä osoitus, että ovat valmiita riskeeraamaan ydinsodan NATO:n kanssa jonkun Viron takia. Joten on siis ihan turha edes NATOn olettaa, että Venäjä pistäisi koko olemassaolonsa vaakalaudalle pelkästään Viron takia. Ihan koko NATOa se hamuilee.
Enkä usko, että edes NATOlaiset olisivat niin tyhmiä, että eivät vastaisi tälläiseen seikkaukseen sotilaallisesti. Edelleenkään motiivina ei ole "puolustaa kavereita" vaan estää Venäjän valtaamasta seuraavaksi loppujakin NATO maita. Se puolustus toimii paljon tehokkaammin, jos kaikki on alusta asti yhteisenä rintamana.
Mikä tässä NATOn passiiviisuudessa olisi oikeasti se motiivi? Kaikki järki ja strategia Venäjän voittamiseksi on heti ensimmäisellä sekunnilla olla täydessä sodassa Venäjää vastaan. Kuin istua kotona "kun eivät halua tapattaa solttuja jonkun Viron takia. Parempi niiden on kuolla vielä suuremmilla tappioilla sinne Brysseliin". Minkä tahansa NATOmaan puolustus on koko NATOn etujen mukaista.
Samaa voisi arguoida jopa ei-NATO-maa Suomen kanssa. Jos Venäjä löytää syitä miehittää täysin pahaan kykenemättömän, avoimesti puolueettoman länsimaan, niin kyllä se sit on valmis tekemään saman ihan kelle tahansa muullekkin. En sano, että varmasti tulisi jotain sotilaalista apua, mutta en ihmettelisi jos ottaisivat NATOon Venäjä-Suomi sodan aikana ja antaisivat ihan oikeaa sotilaalista tukea.
Sillä nimittäin on todella, todella pitkäkantaiset vaikutukset jos tälläisessä mielitilassa olevan Venäjän antaa kuvitella, että NATOsta ei ole mihenkään ja he voivat tehdä mitä huvittaa pitäen maailmaa panttivankina ydinsodan uhalla. Olisi todella naivia ja tyhmää olettaa, että ne joukot oltaisiin nyt pelastettu ja säästetty "tollasen paskamaan puolustamiselta, jolla ei oo muuta tarjottavaa ku PISA tulokset". Ainoa mitä niille NATO joukoille tässä annettiin oli muutama kuukautta lisää elinaikaa ja entistä huonommat mahdollisuudet selvitä, kun se sodan aika lopulta tulee. Uskon, että ainoa joka estäisi NATOn väliintulon olisi jokin poliittinen seikka joka kyseenalaistaisi Suomen syyttömyyden tähän sotaan. Aka mainilan laukaukset part 2, mutta tällä kertaa joku uskoisikin ne. Ja edelleenkään NATOa evvk Suomen puolustus. Mutta tässä tilanteessa vain Suomen puolustus ja sen itsensä puolustus on vähän kaksi samaa asiaa. Ainoa tapa miten NATO ei tulisi apuun olisi, että se jotenkin laskisi päässään, että tämä ei jotenkin olisi merkittävä vaaratilanne myös NATOlle ja tämä sota jäisi vain Suomeen, eikä ikinä leviäisi sen ulkopuolelle "ei niin syyttömiin" länsimaihinkin.
Enkä usko, että edes NATOlaiset olisivat niin tyhmiä, että eivät vastaisi tälläiseen seikkaukseen sotilaallisesti. Edelleenkään motiivina ei ole "puolustaa kavereita" vaan estää Venäjän valtaamasta seuraavaksi loppujakin NATO maita. Se puolustus toimii paljon tehokkaammin, jos kaikki on alusta asti yhteisenä rintamana.
Mikä tässä NATOn passiiviisuudessa olisi oikeasti se motiivi? Kaikki järki ja strategia Venäjän voittamiseksi on heti ensimmäisellä sekunnilla olla täydessä sodassa Venäjää vastaan. Kuin istua kotona "kun eivät halua tapattaa solttuja jonkun Viron takia. Parempi niiden on kuolla vielä suuremmilla tappioilla sinne Brysseliin". Minkä tahansa NATOmaan puolustus on koko NATOn etujen mukaista.
Samaa voisi arguoida jopa ei-NATO-maa Suomen kanssa. Jos Venäjä löytää syitä miehittää täysin pahaan kykenemättömän, avoimesti puolueettoman länsimaan, niin kyllä se sit on valmis tekemään saman ihan kelle tahansa muullekkin. En sano, että varmasti tulisi jotain sotilaalista apua, mutta en ihmettelisi jos ottaisivat NATOon Venäjä-Suomi sodan aikana ja antaisivat ihan oikeaa sotilaalista tukea.
Sillä nimittäin on todella, todella pitkäkantaiset vaikutukset jos tälläisessä mielitilassa olevan Venäjän antaa kuvitella, että NATOsta ei ole mihenkään ja he voivat tehdä mitä huvittaa pitäen maailmaa panttivankina ydinsodan uhalla. Olisi todella naivia ja tyhmää olettaa, että ne joukot oltaisiin nyt pelastettu ja säästetty "tollasen paskamaan puolustamiselta, jolla ei oo muuta tarjottavaa ku PISA tulokset". Ainoa mitä niille NATO joukoille tässä annettiin oli muutama kuukautta lisää elinaikaa ja entistä huonommat mahdollisuudet selvitä, kun se sodan aika lopulta tulee. Uskon, että ainoa joka estäisi NATOn väliintulon olisi jokin poliittinen seikka joka kyseenalaistaisi Suomen syyttömyyden tähän sotaan. Aka mainilan laukaukset part 2, mutta tällä kertaa joku uskoisikin ne. Ja edelleenkään NATOa evvk Suomen puolustus. Mutta tässä tilanteessa vain Suomen puolustus ja sen itsensä puolustus on vähän kaksi samaa asiaa. Ainoa tapa miten NATO ei tulisi apuun olisi, että se jotenkin laskisi päässään, että tämä ei jotenkin olisi merkittävä vaaratilanne myös NATOlle ja tämä sota jäisi vain Suomeen, eikä ikinä leviäisi sen ulkopuolelle "ei niin syyttömiin" länsimaihinkin.
baikal kirjoitti:
Ai mikä ammattilaisrautarykmentti? Irakissa palvellut ja ainoa kohtuullisen koulutettu joukko-osasto eli 1. jalkaväkiprikaati ei koko sotaan ehtinyt (koska lennätettiin Irakista ilman aseita vasta sodan jo loppuessa). Muut joukko-osastot eivät mitään tulikastetta olleet saaneet missään ja koulutuskin niissä oli vasta aivan alkutekijöissään.
Georgialaisten oman hypetyksen mukaan sodan neljäntenä päivänä kiisi paikalle "rautarykmentti", ammattiväkeä, jonka piti ryhtyä antamaan viholliselle selkään. Sikäli se meni pieleen, kun tämä mainio joukko liittyi yleiseen pakoon.
Siinä olemme samaa mieltä, että koulutus oli varmaan keskeneräistä....aivan riippumatta siitä, että käytössä oli ollut vuosia joukkojen kouluttamiseen.
Siinä olemme samaa mieltä, että koulutus oli varmaan keskeneräistä....aivan riippumatta siitä, että käytössä oli ollut vuosia joukkojen kouluttamiseen.
baikal kirjoitti:
Olisi edelleenkin kiva tietää, mikä tämä rautarykmentti sitten oli. Ainoa joka sopii mielestäni tuohon on Irakista lennätetty 1. jalkaväkiprikaati (tai oikeammin sen osia). Se ei kuitenkaan ehtinyt sotaan ollenkaan, koska varsinaiset maasotatoimet päättyivät ennen kuin niitä kuljettaneet koneet laskeutuivat Georgiaan. Neljäntenä päivänä ei muutenkaan enää varsinaisia maasotatoimia käyty, vaan georgialaiset joukot oli käsketty vetäytymään (ja vetäytyivätkin enempi vähempi organisoidusti) Tbilisin suojaksi.
Oli varmaan ollut vuosia joukkojen kouluttamiseen, mutta sodan alkaessa kaikki oli silti pahasti kesken toimivan armeijan luomisessa. Ulkomainen koulutuskin oli pelkästään valmistelua Irakin ja Afganistanin kaltaisiin operaatioihin.
null kirjoitti:
Kolikon toinen puoli on se aiheellinen kysymys että miksi ihmeessä NATO tai USA riskeeraisi ydinsodan Venäjän kanssa Viron tai jonkun muun pikkuvaltion takia?? Venäjä voi minusta olla jokseenkin huoleti sen suhteen, että sen operaatio Viroon aiheuttaisi ydinsodan NATO:n/USA:n kanssa..ei NATO tai USA tule aloittamaan ydinsotaa Viron takia. Ydinaseen käyttökynnys on yhä edelleen TODELLA suuri, johtuen siitä tosiseikasta että sen tietää jokainen ydinasearsenaalia omistava suurvalta että myös hyvin suuret tuhot omassa maassa ovat täysin varmoja jos ydinasetta käytetään toista suurvaltaa vastaan.
Viron miehittäminen tuskin olisi maailmanpoliittisesti juurikaan sen isompi juttu kuin Georgian sota..Monet USA:n toimet arabimaailmassa ovat olleet maailmanpoliittisesti yhtä suuria juttuja kuin mitä olisi se jos Venäjä valtaisi Viron.
Viron merkitys NATO:lle on hyvin vähäinen, samoin se on sitä USA:lle...kysymys onkin siitä, kuinka paljon kukin on valmis riskeeraamaan Viron miehittämisen osalta.. Pahaa pelkään, että Venäjän riskinsietokyky on Viron kohdalla huomattavasti suurempi kuin mitä lännen riskinsietokyky on Viron kohdalla. NATO/USA ei voita mitään puolustaessaan Viroa, Venäjälle Viron miehittämisellä sensijaan voi hyvin olla hyvinkin suuri ja monialainen merkitys. Yksi voisi hyvin olla keskusteluissa jo esillä ollut asia: Kun maan sisäpoliittinen tilanne käy riittävän tukalaksi, on sopivalla sodalla mahdollisuus kääntää kansan huomio pois epämiellyttävästä sisäpolitiikasta ja yhdistää kansaa. Viro on valtio, joka herättää monissa Venäläisissä vahvoja tunteita..ja Venäläiset ovat melko nationalistista kansaa tänä päivänä, riippumatta poliittisesta näkökannastaan..ja moni Venäläinen kokee Viron, tai ainakin osan Virosta kuuluvan Venäjään.. Sopivasti provosoitu syy toimia Virossa voi joissain tilanteissa sopia paremmin kuin hyvin Venäjän hallitsijoille..syy voi siis olla pohjimmiltaan täysin sisäpoliittinen. Tässä tilanteessa Venäjän johdolla on pelissä suuret panokset - NATO:lla/USA:lla taas kyse olisi silloin vain periaatteista..ja ne eivät lopulta paina paljoakaan kun riskianalyysiä tehdään.
null
Kersantti
NATO elää vain ja ainoastaan pelotteella. Syy minkä takia se edes on olemassa on se, että sen jäsenvaltiot uskovat NATOn puolustavan sitä. Jos NATO jäisi kiinni siitä, että se ei tosipaikan tullen puolustakkaan jäseniään, niin se tarkottaisi koko sotilasliiton hajoomista. Sittenhän se asteittainen Venäjän laajeneminen vasta helppoa olisikin. Eli uskot, että NATO on niin kyvytön, että antaa itsensä mahdollisesti hajota siinä pelossa, että joutuisi hyökkäämään Venäjän kimppuun? En oikein jaksa uskoa, että olisi noin heikosti kehitelty sotilasliitto, jossa ei uskalleta edes vastata avoimeen sodanjulistukseen ja valitsee hajoamisen mielummin.
Edelleen sodassa pitää aina olettaa, että vihollinen on laskelmoinut kaiken ja kaikki mitä se tekee on heille looginen osa suunitelmaa. Joten jo pelkästään se, että Venäjä hyökkää minkä tahansa NATO maan kimppuun kertoo sen, että Venäjä on jossain bunkkerissaan kenraalejensa kanssa tullut tulokseen, että joko NATO ei 100% varmasti vastaa tähän oikeastaan mitenkään, tai sitten ovat valmistautuneet jo ydinsotaan ja uskovat voittavansa sen. NATO ei edelleenkään voita yhtään mitään istumalla vaan Brysselissä ja antamalla koko liiton lyhistyä. Samalla häviten kaiken ja antaa Venäjälle se maailmanherruus ihan ilman mitään ydinsotaakaan. Joka tuskin kuuluu NATOn suunitelmiin.
Myös ollaan historiassa jo useeseen otteeseen nähty, että ei se ydinaseiden käyttö ole kovin suuren kynnyksen takana joillekkin valtioille. Useeseen kertaan kylmän sodan aikana ollaan nähty jo ohjukset lämpenemässä ja laukasukoodit pöydällä. Niinkin myöhään, kuin 1983 Neuvostoliitto oli ihan täydessä sota ja miehitysvalmeudessa ja oli vain pienen matkan päässä koko lännen miehityksestä ja nukettamisesta. Kiitos vainoharhaisen johtajan, surkean tiedustelun ja huonon tuurin takia. Tästä opittiin se, että kun tulee tosipaikka, niin aika nopeasti ne laukasukoodit sieltä kaapista haetaan. Joten en oikein usko, että NATO olis täys sellasia pasifistejä, että eivät avoimessa sodassa Venäjää vastaan uskaltaisi puolustautua. Se koko liittokin perustuu muutenkin pitkälti kaikkein liipasiniloisimmasta porukasta koko maailmassa (Jenkit, Israel). Jenkit suunitteli jo ydinpommejen käyttöä jossain helkkarin Koreassa ja Vietnamissakin ja Israel Libanonin sodassa, mutta kummatkin sit lopulta päättivät toisin. Tämä kertoo ainakin sen, että ei näillä mailla ole mitään voiman käyttöön liittyvää pelkoa. Minusta myös on vähän huolestuttavaa tämä, että aina kun nämä kaksi sankaria ovat jossain sodassa saamasa edes vähän pataansa (oli itse manner USA uhattuna tai ei), niin aina ekana heillä tulee mieleen ne ydinpommit.
Viroon liittyvä sota olisi TODELLA helppo kehittyä kolmanneksi maailmansodaksi. Oletetaan, että Venäjä nyt haluaa vallata Viron. Koska Viro on NATO-maa, niin Venäjä olisi valmistautunut jo NATOn mahdollisesti suureen vastaiskuun kostoksi Virosta, joka johtaa siihen että se mobilisoi rajallensa paljon kalustoa. Lännen sateliitit ja vakoojat saattavat nähdä tämän hyökkäysjoukkona lopuillekkin NATO-maille ja tämä provosoi entisestään niitä sotahulluja sielä Washingtonissa tulemaan lopputulokseen, että ryssät alotti WW3 .Kuuban ohjuskriisissäkin oli jo idiootteja jotka uskoivat Kuuban miehitykseen ja 60k neuvostosotilaan tappamiseen jonkun Kuubaan rakennettujen silojen takia ja minulta ei löydy epäilystäkään, etteikö tälläsiä sekopäitä sieltä löytyisi ihan yhtä paljon kuin ennenkin. Joten Jenkit suhteellisen 100-varmasti vastaisi tähän jonkin näköisillä iskuilla, koska tämän Viron miehityksen jälkeen koko NATO Jenkkeineen olisi de facto sodassa Venäjää vastaan. Jenkit muutenkin tunnetaan siitä, että heille vastaus kaikkeen on aseellinen vastaisku.
Jenkkejen haluukuudesta sotaan kertoo aika paljon jo tämä viimeisin Iranin drone -mekkala. Sielä on jo nyt suhteellisen merkittävä porukka valtiota johtamassa, jotka olisivat lähettäneet kommandot ja/tai ilmavoimat tuhoomaan koko tukikohdan sen dronen takia. Joka olisi ollut avoin sotatoimi. Vaikka kaikki tietää sen, että se drone tuskin on arvokkaampi kuin sota Iranin kanssa, joka ei ole mikään puolustuskyvytön kakara sekään. Jos tälläsestäkin seikasta on edes olemassa jotain puhetta sotatoimista, niin mitäköhän olisi sitten jos joku miehittää Jenkkejen liittolaisen ja omaa tarpeeksi rautaa rajalla vallata toinen jos kolmaskin. Taitaisi se vastaisku olla suhteellisen läpihuutojuttu ylhäällä mainituista syistä.
Edelleen sodassa pitää aina olettaa, että vihollinen on laskelmoinut kaiken ja kaikki mitä se tekee on heille looginen osa suunitelmaa. Joten jo pelkästään se, että Venäjä hyökkää minkä tahansa NATO maan kimppuun kertoo sen, että Venäjä on jossain bunkkerissaan kenraalejensa kanssa tullut tulokseen, että joko NATO ei 100% varmasti vastaa tähän oikeastaan mitenkään, tai sitten ovat valmistautuneet jo ydinsotaan ja uskovat voittavansa sen. NATO ei edelleenkään voita yhtään mitään istumalla vaan Brysselissä ja antamalla koko liiton lyhistyä. Samalla häviten kaiken ja antaa Venäjälle se maailmanherruus ihan ilman mitään ydinsotaakaan. Joka tuskin kuuluu NATOn suunitelmiin.
Myös ollaan historiassa jo useeseen otteeseen nähty, että ei se ydinaseiden käyttö ole kovin suuren kynnyksen takana joillekkin valtioille. Useeseen kertaan kylmän sodan aikana ollaan nähty jo ohjukset lämpenemässä ja laukasukoodit pöydällä. Niinkin myöhään, kuin 1983 Neuvostoliitto oli ihan täydessä sota ja miehitysvalmeudessa ja oli vain pienen matkan päässä koko lännen miehityksestä ja nukettamisesta. Kiitos vainoharhaisen johtajan, surkean tiedustelun ja huonon tuurin takia. Tästä opittiin se, että kun tulee tosipaikka, niin aika nopeasti ne laukasukoodit sieltä kaapista haetaan. Joten en oikein usko, että NATO olis täys sellasia pasifistejä, että eivät avoimessa sodassa Venäjää vastaan uskaltaisi puolustautua. Se koko liittokin perustuu muutenkin pitkälti kaikkein liipasiniloisimmasta porukasta koko maailmassa (Jenkit, Israel). Jenkit suunitteli jo ydinpommejen käyttöä jossain helkkarin Koreassa ja Vietnamissakin ja Israel Libanonin sodassa, mutta kummatkin sit lopulta päättivät toisin. Tämä kertoo ainakin sen, että ei näillä mailla ole mitään voiman käyttöön liittyvää pelkoa. Minusta myös on vähän huolestuttavaa tämä, että aina kun nämä kaksi sankaria ovat jossain sodassa saamasa edes vähän pataansa (oli itse manner USA uhattuna tai ei), niin aina ekana heillä tulee mieleen ne ydinpommit.
Viroon liittyvä sota olisi TODELLA helppo kehittyä kolmanneksi maailmansodaksi. Oletetaan, että Venäjä nyt haluaa vallata Viron. Koska Viro on NATO-maa, niin Venäjä olisi valmistautunut jo NATOn mahdollisesti suureen vastaiskuun kostoksi Virosta, joka johtaa siihen että se mobilisoi rajallensa paljon kalustoa. Lännen sateliitit ja vakoojat saattavat nähdä tämän hyökkäysjoukkona lopuillekkin NATO-maille ja tämä provosoi entisestään niitä sotahulluja sielä Washingtonissa tulemaan lopputulokseen, että ryssät alotti WW3 .Kuuban ohjuskriisissäkin oli jo idiootteja jotka uskoivat Kuuban miehitykseen ja 60k neuvostosotilaan tappamiseen jonkun Kuubaan rakennettujen silojen takia ja minulta ei löydy epäilystäkään, etteikö tälläsiä sekopäitä sieltä löytyisi ihan yhtä paljon kuin ennenkin. Joten Jenkit suhteellisen 100-varmasti vastaisi tähän jonkin näköisillä iskuilla, koska tämän Viron miehityksen jälkeen koko NATO Jenkkeineen olisi de facto sodassa Venäjää vastaan. Jenkit muutenkin tunnetaan siitä, että heille vastaus kaikkeen on aseellinen vastaisku.
Jenkkejen haluukuudesta sotaan kertoo aika paljon jo tämä viimeisin Iranin drone -mekkala. Sielä on jo nyt suhteellisen merkittävä porukka valtiota johtamassa, jotka olisivat lähettäneet kommandot ja/tai ilmavoimat tuhoomaan koko tukikohdan sen dronen takia. Joka olisi ollut avoin sotatoimi. Vaikka kaikki tietää sen, että se drone tuskin on arvokkaampi kuin sota Iranin kanssa, joka ei ole mikään puolustuskyvytön kakara sekään. Jos tälläsestäkin seikasta on edes olemassa jotain puhetta sotatoimista, niin mitäköhän olisi sitten jos joku miehittää Jenkkejen liittolaisen ja omaa tarpeeksi rautaa rajalla vallata toinen jos kolmaskin. Taitaisi se vastaisku olla suhteellisen läpihuutojuttu ylhäällä mainituista syistä.
Kapiainen kirjoitti:
paitsi että venäjä ei ole ollut arabimaiden kanssa sotilasliitossa
georgia ei myöskään ollut naton jäsen, ja venäjä sai härnärrtyä saakashvilin näyttämään agressorilta, jonka jälkeen ovi oli auki panssarimakkaralle.
toisaltahan venäjä pysähtyi heti kun usa ilmoitti että se lähettää humanitaarista apua asevoimillaan. ei siis uhannut taistelutoimilla, vaan lievemmin. sitten kun sopimus oli tehty ja usa ei enää uhannut, venäjä toimi kuten kepu tunnetusti toimii, ja siirsi vielä hieman eteenpäin joukkojaan. ylläri ylläri.
katso esim sitten kotimaan http://brezjnev.wordpress.com/2011/11/27/medvedev-var-armes-aktioner-var-absolut-nodvandiga/ blogippostauksen alussa olevista otsikoista saa kaksi myös englanniksi
http://en.rian.ru/russia/20111121/168901659.html
http://en.rian.ru/russia/20111121/168901195.html
kannatta ehkä käyttää kääntäjää kun alkuperäinen teksti näyttää pidemmältä
-----
tämä keskustelu ei tämän nato-asian osalta ole edistynyt minnekään.
täällä on kuppikunta jonka perusajatus on pitäkää tunkkinne ja toinen joka näkee että kynnys nato-maahan hyökkäämiseen on hyvin korkea.
nämä näyttävät olevan uskon asioita, joista ei päästä eipäsjuupastelemalla eteenpäin
LasUps
Luutnantti
Kapiainen kirjoitti:
Washingtonin sopimuksen artikla nro. 5:n perusteella hyökkäys yhtä jäsenmaata vastaan on hyökkäys kaikkia NATO:n jäsemmaita vastaan. Eli käytännössä Venäjän hyökkäys Viroon olisi suora sodanjulistus koko sotilasliitolle. Viro on lisäksi geopoliittisesti eri asemassa suhteessa Georgiaan, johtuen lyhyestä matkasta sotilasliiton ydinalueille. Virossa ei ole tämän lisäksi kiisteltyjä rajoja tai selviä etnisiä alueita eikä venäläisiä rauhanturvaajia. Itse näkisin asian niin, että Viron on pitänyt omasta tahdostaan mokata erittäin rajusti, jotta muut NATO-maat katsovat siihen kohdistuvaa, varsinkin liiton ulkopuolelta tulevaa, voimankäyttöä oikeutettuna. Jenkithän itse vetosivat tuohon em. mainittuun artiklaan reilu kymmenen vuotta sitten, ja hupsista vaan Afghanistaniin rantautui suurin osa NATO-maista. Pitäisi olla venäläistenkin oikeasti hyvin varmoja, että muut NATO-maat eivät vastaisi tuollaiseen provoon, sillä sen huomiotta jättämisellä olisi sen luokan symbolinen merkitys (ja jenkeille naaman menetys), että Venäjälle annettaisiin käytännössä vapaat kädet kurmoottaa loppuakin Eurooppaa yksi maa kerrallaan. Tällaisen toiminnan seuraukset nähtiin jo hiukan ennen toista maailmansotaa. Nykyään jälkiseuraukset olisivat todennäköisesti paljonkin vakavampia (talouskriisi, ydinaseproliferaatio, kilpavarustelu, valtatyhjiö jne.) Ydinsotaanhan tuossa ei ole pakko kuitenkaan mennä, uhkaileminenkin yleensä riittää.
LasUps kirjoitti:
Ei liene tarpeen luetella historiasta liittolaisuus- ja muita sopimuksia joilla on pyyhitty persettä heti kun se on ollut vähänkään edullista..
Toiseksi NATO auttaa "kaikin käytettävissä olevin keinoin"..jota ei missään tapauksessa voi tulkita sitä että yhden jäsenen joutuessa hyökkäyksen kohteeksi, muut auttavat sitä oma nahka vereslihalla..kuten se usein tulkitaan..vaan se todellakin tarkoittaa kaikin käytettävissä olevin keinoin.. Se voi jossakin tilanteessa tarkoittaa poliittista tuomitsemista ja laivalastillista ruokaa ja villasukkia.. Ja väitänpä että esim Viron tapauksessa ne käytettävissä olevat keinot voivat aika monessa tilanteessa olla aika vähäiset..
No mikäs siinä, jos maailma toimii noin yksinkertaisesti. Olen vaan pannut merkille aikojen mittaan kuinka kohtuullisen nätisti Venäjä ja Usa lopultakin aina löytävät yhteisen sävelen.
Edelleen: älkää unta nähkö, että Usa ja Venäjä ajautuvat keskinäiseen sotaan jonkin pikkuvaltion takia, olipahan artiklat mitä tahansa. Enkä putoa tuolilta, vaikka joskus paljastuisi raaka etupiirien jakaminen sulassa sovussa tapahtuneeksi. Nämä asiat eivät vaan tule julki, sitten propaganda hoitaa ja tasoittaa tietä kulloiseenkin tarpeeseen.
Kovasti eri tavalla näen maailman asioiden toimivan de facto kuin veljet yllä.
Edelleen: älkää unta nähkö, että Usa ja Venäjä ajautuvat keskinäiseen sotaan jonkin pikkuvaltion takia, olipahan artiklat mitä tahansa. Enkä putoa tuolilta, vaikka joskus paljastuisi raaka etupiirien jakaminen sulassa sovussa tapahtuneeksi. Nämä asiat eivät vaan tule julki, sitten propaganda hoitaa ja tasoittaa tietä kulloiseenkin tarpeeseen.
Kovasti eri tavalla näen maailman asioiden toimivan de facto kuin veljet yllä.
adam7 kirjoitti:
Naton turva pienille maille on riippuvainen siitä katsooko USA olevansa supervalta imagonsa takia pakotettu turvaamaan jäsenensä vai ei.
Ja ajaisiko tuon turvan käyttäminen ydinsotaan asti vai riittäisikö jotkut toiset toimet?
Naton jäsenyys olisi ollut hyvä ratkaista jo 90-luvulla. Tällä vauhdilla olemme ehkä neuvottelupöydässä asian kanssa joskus 2020-luvulla. Silloin Eurooppa ja lähialueemme ovat voineet muuttua ratkaisevasti toisenlaiseen suuntaan.
baikal kirjoitti:
Kyllä se juuri noin on minunkin mielestäni. NATO:n artiklat voivat sanoa mitä tahansa toiminnasta yksittäisen jäsenen joutuessa hyökkäyksen kohteeksi, mutta tosiasiat ovat tosiasioita ja ei siellä kansainvälisessä suurvaltapolitiikassa mitään hyväntekeväisyyttä harjoiteta. USA ei taatusti lähde yhtään mihinkään sotaan ilman että se itse hyötyy siitä voimakkaasti/ sen edut ovat voimakkaasti uhattuna. Venäjä ei ole mikään Irak jos sen kanssa otteluun lähdetään - sitä tuskin voi edes kuvitella mikä olisi sen sodan hinta jos USA lähtisi otteluun Venäjän kanssa!
Jotta se hinta kannattaa maksaa, on kyseessä oltava todella elämän ja kuoleman kysymykset USA:n intressien osalta..ja siinä kohtaa yksi pieni Baltian maa ei merkitse enää yhtään mitään - sanovat artiklat ihan mitä tahansa.
Siinä vaiheessa siellä vain todetaan että "nyt ei ole muita keinoja käytettävissä kuin poliittinen painostus, taloussaarto ja laivalastillinen sukkia Viroon"....ja artikalt täyttyvät tässäkin tapauksessa.. "kaikin käytettävissä olevin keinoin" - siinä ne keinot tässä tilanteessa olivat..
Venäläiset eivät tee mitään kun USA toimii maailmalla sotilaallisesti - USA ei tee mitään kun Venäjä toimii maailmalla sotilaallisesti. Kummankin kohdalla puuttumisen hinta on niin kallis, ettei siihen ole mitään järkeä lähteä..ja siksi siihen ei myöskään lähdetä. Edelleen sanoisin, että ainoa "pikkumaa" joka voinee luottaa USA:n vahvaan apuun lähes tilanteessa kuin tilanteessa on Britannia...muut saavat jäädä oman onnensa nojaan jos se USA:n näkökulmasta on sille itselleen edullisinta sillä hetkellä
Ei kv- politiikassa paljoa paina ystävyyssuhteet, sopimukset tai se mikä on oikein - siellä mennään hyvin suuren itsekkyyden ohjaamana.
No, USA ei tietenkään ole NATO - mutta toisaalta ilman USA:ta NATO ei ole mitään..kuten nähtiin viimeksi mm. Libyan kriisissä. Operaation riskit eivät olleet suuressa mittakaavassa kummoisetkaan - silti NATO oli jokseenkin kusessa jäsentensä erimielisyyksien kanssa.. Voi vain miettiä millaista debattia NATO:n sisällä käytäisiin jos sen jäsenmaiden pitäisi käydä sotilaalliseen operaatioon Venäjän asevoimia vastaan.. NATO on totaalisen riippuvainen USA:sta..ja ilman sitä NATO:n uhkaavuus on esim Venäjän näkökulmasta varmaankin lähes nolla.
Mielestäni suurin etu esim Suomelle ja Suomen kaltaisille pikkumaille NATO-jösenyydestä on se, että silloin saadaan aseita "seurahinnoin"..ei se, että sodan sattuessa apua tulisi taivaan täydeltä.
vehamala
Kenraali
Kapiainen kirjoitti:
No, juurikin näin, eivätkä ne "klubi"hinnatkaan kovin halpoja ole.
Taisi olla perinnefoorumilla, kun käytiin saman teeman ympärillä vilkasta keskustelua ja voimakkaitakin mielipiteitä esiintyi.
Totesin tuolloin, että osalla keskustelijoista (ja myös suomalaisista poliitikoista
) on kovin harhainen/ruusuinen käsitys siitä,mitä jäsenyys Suomen kohdalla oikeasti tarkoittaa.
vehamala kirjoitti:Totesin tuolloin, että osalla keskustelijoista (ja myös suomalaisista poliitikoista
mitä jäsenyys Suomen kohdalla oikeasti tarkoittaa.
Kyllä! Sen mitä olen vuosien varrella NATO-keskustelua seurannut, niin yli 90%:sti siinä on keskusteltu virheellisillä argumenteillä.
Yleisimpiä harhaluuloja taitavat olla nämä:
NATO- Suomen on siirryttävä ammattiarmeijaan - Ei ole, ei missään tapauksessa pidä paikkaansa!
NATO-Suomi joutuu lähettämään joukkojaan milloin mihinkin USA:n sotaan - Ei joudu, yhteenkään sotaan ei yhdenkään NATO-maan ole pakko lähettää joukkoja tai muuten osallistua. Päätös on aina kansallinen kunkin jäsenmaan kohdalla.
NATO- Suomi saa valtavan sotilaallisen avun jos joudumme konfliktiin Venäjän kanssa - Saamme sen "kaiken käytettävissä olevan avun"...emme enempää, emmekä vähempää. Mutta mitä se apu sitten kulloinkin on, riippuu täysin tilanteesta (eli siis viime kädessä USA:n intresseistä kyseissä sodassa)
Einomies1
Respected Leader
No kyllähän se on kun ei kaikesta suunnittelusta ja valmistautumisesta huolimatta asetta ole 1945 vuoden jälkeen tositoimissa käytetty. Pelote on toiminut hyvin.null kirjoitti:
Tosin kaikkein lähimmällä maailma kävi kuilun reunaa 1961 Kuuban ohjuskriisissä.
Kannattaa katsoa ohjelma " Fog Of War" jossa haastatellaan Robert McNamaraa, Kennedyn ja Johnssonin hallitusten puollustusministeriä ja myöhempää maailman pankin johtajaa. Dokumetti on erinomainen ja koostuu 11 oppitunnista jotka Mc Namara on kerännyt II ms:ä lähtien. Siinä käy ilmi mm. Miten lähellä maailma oli loppuaan Kuuban kriisissä. Tämäkin paljastui Mc Namaralle vasta vuosikymmeniä myöhemmin, hänen vieraillessaan Kuubassa Castron vieraana.
Öhöm! Korjataanko nyt sellainen perusasia että Israel EI ole NATOn jäsen, ei edes kumppani kuten suomi.
Tuossa linkki NATOn sivuille josta selviää mitkä ne 28 jäsenmaata ja kumppanit ovat:
http://www.nato.int/cps/en/SID-4990B91C-251D5228/natolive/nato_countries.htm
No niin on suunnitellut itänaapurikin 1960-luvulla käyttävänsä ydinlatauksia suomea vastaan ym.ym. Koskaan niitä ei ole siitä huolimatta käytetty, ei edes Tsekkoslovakian miehityksessä. Se ei tietenkään tarkoita etteikö ydinsota voisi olla mahdollinen. Tämä tosin vaatii että kauhun tasapaino rikotaan jollakin tapaa tai ydinasetasapainoa järkyttää jokin uusi voima ( Iran tms.).
En näkisi tosiaankaan että jonkun Viron takia maailma syöstään kurimukseen. Suurvaltojen välejä invaasio Viroon toki voi heikentää pysyvästikin, mutta Viro ei ole kovin tärkeä tai tulenarka alue toisin kuin vaikkapa Persian alue ja Kaukasus tai napa-alueet joissa löytyy mittavat öljy- ja kaasuesiintymät ilman haltijaa.
Lainaus Suomen Ulkoasiainministeriön sivuilta:
Mitä merkitsee artikla 5?
Pohjois-Atlantin sopimus sitoo Naton jäsenmaat yhteistyöhön ja keskinäiseen avunantoon tilanteessa, jossa yhteen tai useampaan jäsenmaahan kohdistuu hyökkäys. Artikla 5:n nojalla kukin jäsenmaa sitoutuu auttamaan hyökkäyksen kohteeksi joutunutta liittolaista ”tarpeellisiksi katsomillaan keinoilla”. Tällaisia voivat sotilaallisten keinojen ohella olla poliittiset toimenpiteet, joilla painostettaisiin uhkaavaa valtiota muuttamaan politiikkaansa. Kukin jäsenmaa päättää itsenäisesti ja kansallisten päätöksentekomenettelyjen mukaisesti antamansa avun luonteen ja laajuuden.
Artikla 5 sisältyvän turvatakuun perinteinen merkitys muuttui kylmän sodan jälkeen ja investoinnit yhteiseen puolustukseen vähenivät, joukkoja supistettiin merkittävästi ja Naton toiminnan painopiste siirtyi Balkanin kriisinhallintaoperaatioiden myötä uusiin, artikla 5:n ulkopuolisiin tehtäviin. Pohjois-Atlantin sopimuksen 5. artiklan mukaiset turvatakuut ovat kuitenkin edelleen liittokunnan toiminnan kova ydin. Yhdelläkään muulla järjestöllä ei ole yhdistettyä sotilaallista komentorakennetta, joukkosuunnittelu- ja arviointiprosessia tai yhteisharjoituksia, jotka käytännössä mahdollistaisivat turvatakuun toteuttamisen. Kylmän sodan jälkeisessä laajentumisessa yhteinen puolustus on myös ollut uusille jäsenmaille keskeinen peruste liittokunnan jäsenyyden hakemiselle.
Artikla 5 otettiin ensimmäisen kerran käyttöön hyvin erilaisissa olosuhteissa, kuin mihin se oli alun perin luotu. Turvatakuuartiklaa päätettiin soveltaa New Yorkiin ja Washingtoniin 11.9.2001 tehtyjen terrori-iskujen seurauksena. Liittolaiset asettuivat yksiselitteisesti Yhdysvaltojen tueksi ja vahvistivat artikla 5 käyttöönoton. Nato-maat sitoutuivat tukemaan Yhdysvaltoja mm. lupaamalla satamansa, lentokenttänsä ja ilmatilansa sen käyttöön. Myös Naton yhteisiä AWACS -ilmavalvontakoneita ja valmiusjoukkoihin kuuluvia sota-aluksia annettiin terrorismin vastaiseen toimintaan.
http://www.finlandnato.org/public/default.aspx?nodeid=34909&contentlan=1&culture=fi-FI
Jos viittaat Sikojenlahden maihinnousuun Kuubassa, hanke oli CIA:n järjestämä yhdessä Kuuban vastavallankumouksellisten kanssa. Hankkeeseen osallistuivat vain maanpaossa elävät kuubalaiset jotka CIA aseisti ja koulutti. Koko operaatio epäonnistui surkeasti ja vastavallankumoukselliset joutuivat perääntymään tai jäivät vangeiksi. Ehkä surkea menestys operaatiossa johti JFK:n haluttomuuteen lähettää amerikkalaisia joukkoja tapatettaviksi Kuubaan.
Mitä ohjuksiin tulee, tuossa dokumentissa jonka linkitin Mc NAmara kertoi myöhemmin kuulleensa ettei Kuubassa ollut kriisin huipentuessa vain ohjuksia. Lisäksi maassa oli jo ydinkärkiäkin, joita USA luuli vasta tuotavan saarelle laivarahtina (saattue jonka USA uhkasi tuhota ja johon kriisi huipentui).
Kriisin alkaessahan USA:n ilmavoimat vakuuttivat Kennedyille että ne pystyvät tuhoamaan yli 90% laukaisualustoista ilmasta käsin. Myöhemmin USAF korjasi kantaansa ja myönsi ettei se pysty varmuudella tuhoamaan ohjuksia riittävästi ja riittävän nopeasti että laukaisut saataisiin estettyä. Tähän saattoi osaltaan vaikuttaa SA-2 ilmatorjuntaohjukset joita N-liitto oli siirtänyt Kuubaan.
Iranin kysymys on USAlle kimurantti ja siihen vaikuttaa ennenkaikkea Israel jota Iran on uhkaillut jo vuosikymmenen ajan. On totta että USA ei ole välttämättä kaikkein rationaalisimmillaan asioissa jotka käsittelevät sen lähimpiä liittolaisia Israelia ja Britanniaa. Se saattaa tuoda jonkun verran yllätyksiä asioihin. En kuitenkaan itse usko heti rajoittamattomaan ydinsotaan edes Iranin invaasion kohdalla. Kyse on enemmän suurvaltapolitiikasta ja kasvojen säilyttämisen tarpeesta isojen poikien kesken ja siksi tietyistä asioista esitetään provokaatioita ja paimenkirjeitä. Kulisseissa asiat on toisin, luulen ma ja etupiirit sovitaan G 20 piireissä tai kahdenkeskisesti USA/Venäjä/Kiina-väleillä.
Iran on se todellinen villi kortti asiassa jota ei pysty kukaan hallitsemaan.
Last edited by a moderator: