Minkälainen ratkaisu korvaa Hamina-luokan suorituskyvyn?

Protheon_93

Ylipäällikkö
Mitenkä uskotte Merivoimien korvaavan Hamina-luokan suorituskyvyn? Minkälaiseen ratkaisuun uskotte Merivoimien päätyvän?

Uskotteko Haminan korvaajan saavan myös erillisrahoituksen? Mikä voisi olla budjetti ilman erillisrahoitusta vs erillisrahoituksella?

Itse ehdottaisin noin 600-700 miljoonan euron budjettia, jolla hankittaisiin pari Pohjanmaa-luokan tyylistä alusta.
 

Mazikaze

Kersantti
Miten olisi 2-4 aitoa korvettia? Kokoluokka olisi lienee Visbyn tasolla, lähtökohtana 2040-luvun teknologia. Maltillisempi häive. Pohjanmaa jr?
 

Fabian Wrede

Korpraali
Iso kysymys on että onko ~50m 250tn ja 40kn+ aluksille enää tarvetta, vai onko tilanne kuten @Commander toisessa ketjussa sanoi eli sensoreita ja vasta-aseita ei enää pääse pakoon.

Alumiini rungon materiaalina on suljettu pois eli jos tolle konseptille tulee jatkoa niin rakennusmateriaali ainakin vaihtunee johonkin komposiittirakenteeseen.
 

Huhta

Greatest Leader
Iso kysymys on että onko ~50m 250tn ja 40kn+ aluksille enää tarvetta, vai onko tilanne kuten @Commander toisessa ketjussa sanoi eli sensoreita ja vasta-aseita ei enää pääse pakoon.

Alumiini rungon materiaalina on suljettu pois eli jos tolle konseptille tulee jatkoa niin rakennusmateriaali ainakin vaihtunee johonkin komposiittirakenteeseen.

Kestääkö komposiitti jäätä senkään vertaa? Vai olisiko ratkaisu teräsrunko ja komposiittiset kansirakenteet?
 

magitsu

Respected Leader
Lavetti, jossa on siiloja ja UUV+UAV-tukeutumiskykyä. Omasuoja tasoa ESSM, mutta MTO/torp saattaisi mennä noille miehittämättömille laveteille.
Tosin visaisin kysymys on se miten hoituu tutkan tehtävät. Sen ympärille tarvitaan paras suojaus. Tosin jos sitä pystytään saamaan muualta ja monistamaan näihin muihin alustoihin riittävällä kyvyllä niin hajauttaminen voisi toimia sen sijaan, että kaikki parhaat kyvyt olisi siinä pääalustassa.

Tästä alkuun. On jo Super 1A jääluokka valmiiksi. Pienempi tykki, ehkä tonnistoa lähemmäs 1000 luokkaa.

Toinen innspiraatio voisi olla, että tehdään jotain joka näyttää hieman Katanpää-luokalta mutta eri painotuksella. Vähemmän spesialisti.

Noiden välimaastosta voisi saada kiinnostavan.
 
Viimeksi muokattu:

Huhta

Greatest Leader
Lavetti, jossa on siiloja ja UUV+UAV-tukeutumiskykyä. Omasuoja tasoa ESSM, mutta MTO/torp saattaisi mennä noille miehittämättömille laveteille.
Tosin visaisin kysymys on se miten hoituu tutkan tehtävät. Sen ympärille tarvitaan paras suojaus. Tosin jos sitä pystytään saamaan muualta ja monistamaan näihin muihin alustoihin riittävällä kyvyllä niin hajauttaminen voisi toimia sen sijaan, että kaikki parhaat kyvyt olisi siinä pääalustassa.

Jos tuon kokoluokan alus tehdään, niin ei varmaan hirveä ongelma laittaa sinne myös Gabrielit kyytiin? Tutka on kylläkin mielenkiintoinen kysymys ohjusten nopeuden kasvaessa. Riittääkö pyörivän suorituskyky vai pitäisikö olla paneeliversio? Onko järjestelyä mahdollista toteuttaa pienehköön alukseen sopivalla ratkaisulla, esim. tehokkaampi pyörivä tutka (TRS-4D tms.) ja sitten vaatimattomammat paneelit (Giraffe 1X tms.) tarkentamaan seurantaa uhkaavien ilmamaalien osalta?
 

magitsu

Respected Leader
Jos tuon kokoluokan alus tehdään, niin ei varmaan hirveä ongelma laittaa sinne myös Gabrielit kyytiin? Tutka on kylläkin mielenkiintoinen kysymys ohjusten nopeuden kasvaessa. Riittääkö pyörivän suorituskyky vai pitäisikö olla paneeliversio? Onko järjestelyä mahdollista toteuttaa pienehköön alukseen sopivalla ratkaisulla, esim. tehokkaampi pyörivä tutka (TRS-4D tms.) ja sitten vaatimattomammat paneelit (Giraffe 1X tms.) tarkentamaan seurantaa uhkaavien ilmamaalien osalta?
Halvinta varmaan olisikin ahtaa kaikki edelleen sille. Mutta sitten se alkaa näyttää Pohjanmaa-luokalta.
 

Fabian Wrede

Korpraali
Kestääkö komposiitti jäätä senkään vertaa? Vai olisiko ratkaisu teräsrunko ja komposiittiset kansirakenteet?
Tuo riippuu täysin komposiitista, mutta ei Haminoilla paljon jääolosuhteissa liikuta. Eikä komposiittirakenteinen Katanpää-luokka mitenkään varsinaisesti heikommin jäätä kestä. Teräsrunkoinen edes jollain tasolla jäissäkulkukykyinen alus ei sitten enää mene tuohon ~50m, 250tn ja 40kn+ komboon.

Ton kokoluokan alukseen on myös turha haaveilla mistään merkittävästi isommasta ja painavammasta tutkasta kuten tosta TRS-4D. Kompaktein ESSM kykenevä laukaisinjärjestelmä MK-48 VLS kaivannee myös isompaa runkoa.
 

Jukkis

Eversti
Oma pääni tahtoo tarjota jonkinlaista 2020-luvun näkemystä Turunmaa-luokasta. Voisi sitä sanoa kaikin tavoin puolitetuksi Pohjanmaaksikin, jos tahtoo. Samaan tyyliin monitoiminen mutta selkeästi matalammalla ambitiotasolla.

Aseistus:
- 40mm/57mm bofors (ei niin väliä kumpi)
- ITO omasuojatasoa (RAM, Mica, ... ei pliis Umkhontoa paitsi jos ne tehdään silloin Sastamalassa)
- 4x PTO
- suto-torpedot
- RWS/käsikäyttöisiä KK:ta mausteeksi

Sensorit:
- perus-runkosonar (lähinnä ehkä torpedovaroitukseksi)
- joku VDS (2400 ajanmukainen vastine)
- pyörivä 3D-tutka
- EWS vähintään omasuojatasoa
- tulenjohtoon cerosia, optroniikkaa yms. valittujen aseiden mukaan

Muuta:
- tasanne heko-vinssauksiin ja pienien uav:n operointiin
- pieni flexdeck ribeille, usv:lle, apumiinoitukseen
- MASS tms. harhamaalilaitteet

Mitään suorituskykyjä ei rakenneta suoraan miehittämättömien varaan, mutta tilat suunnitellaan mahdollistamaan sellaisten operointi jos ja kun niitä hankitaan. Tosi kuumassa tilanteessa nämä toimisivat Pohjanmaiden taistelupareina, mutta tilanteen salliessa myös itsenäisesti. Näitä pitäisi saada vähintään neljä, että runkomäärä ei putoa turhan pieneksi. Pituus ja uppouma riittävän isot, jotta valitut järjestelmät mahtuvat. Nopeus n.25-30 solmua enintään.
 

magitsu

Respected Leader
Miksi valita sääntökirjasta kauppalaivan jääluokka kun Suomesta löytyy osaamista räätälöidä rungon jäävahvistus vastaamaan aluksen todellisia operointiolosuhteita, suorituskykyä jne.?
Se oli vain osoitus, että tuossa kokoluokassa ja yleensä muilla on jo jäävahvisteisia. Tarina ei ala Pohjanmaa-luokasta.
 

Einomies1

Respected Leader
Minä lähtisin kahdesta näkökulmasta tätä ohjusveneiden tarvetta perustelemaan:

1. Nykyinen Hamina-luokka kykenee liikkumaan 2,4 m syvyisillä väylillä. Rauma-luokka jopa alle 2 m syvyydessä. Tämä on tärkeää Suomen rikkonaisen ja matalan saariston olosuhteissa. Nykyisten Miinalaivojen syväys on 3 metriä ja tulevien Pohjanmaiden vähintään saman verran, ehkä 3,5-4 m. Matala syväys antaa mahdollisuuden liikkua saariston suojassa, jonne pintasensorit eivät näe ja sukellusveneet eivät pääse. Ohjusaseistuksella ja hyvällä taistelutilannekuvalla pienilläkin taistelualuksilla on yllätysetu modernissa sodankäynnissä ja ne kykenevät vaihtamaan asemia ammunnan jälkeen. Mikään sotateknologia ei ole poistanut täysin tätä etua. Dronet ovat lisääntyvä uhka, mutta niitäkin vastaan voidaan taistella. Kun lisätään tähän kykyyn hyvä häivetekniikka, on pienen pinta-aluksen taistelukyky näissä olosuhteissa verraton etu meille.

2. Suomi-Ruotsi kehitti jo 1700-luvun alussa erikseen saaristolaivaston, avomerilaivaston lisäksi. Merisodankäynnin luonne Suomenlahden rannikoilla vaati kevyempiä ja ketterämpiä alustyyppejä, joita voitiin soutaa, toisin kuin avomerilaivaston raskaat linjalaivat jotka olivat syväykseltään eri luokkaa ja tehty avomerelle. Saaristolaivaston pienet fregatit, tykkisluupit- ja jollat toimivat erinomaisesti matalilla saaristoväylillä, lahdissa ja lähellä rantaviivaa. Tulivoimaisten, pienten ja ketterien alusten perinne on jatkunut näiden tekijöiden vuoksi tähän päivään saakka. Toisessa maailmansodassa moottoritorpedo- ja partioveneet olivat suomen laivaston selkärankaa. Niitä oli varaa hankkia riittävästi ja ylläpitää ja niillä päästiin nopeasti taisteluun sekä irti sieltä. Ohjusveneet tulivat sitten tykkiveneiden jälkeen ja ovat siitä lähtien olleet merivoimien merellisen pintatorjuntakyvyn takaajia.

Lopuksi:

Vaikka merelliset operaatiot vaativat suurempaa ja kyvykkäämpää monitoimialusta joka kykenee toimimaan ympäri vuoden merellä, saattamaan muita laivoja ja torjumaan sukellusveneitä miinoittamisen lisäksi, tarvitaan myös lähellä rannikkoa operoivia, iskukykyisiä aluksia. Matala syväys, ketteryys, nopeus ja tulivoima yhdistettynä moderneihin sensoreihin sekä häiveeseen on edelleen erinomainen yhdistelmä saaristosodankäynnissä. Tarvitsemme siis sekä avomerialuksia että rannikkoaluksia jos merivoimat halutaan säilyttää uskottavana puolustushaarana ja pintatorjuntakyky yhdessä miinoittamisen lisäksi puolustuksen kärkenä.
 

MeriTJ

Kenraali
Voisiko tulevaisuuden korvaava suorituskykyratkaisu olla modulaarinen koostuen pienemmistä laveteista joissa kuljettettava aseellinen suorituskyky vaihtuu kasetissa operaation mukaan? Alusparvi (ei operoi yhtenä pallona vaan hajautetusti) jossa USV:t tuottaa tilannekuvaa pinnan päältä ja alta, jonka pohjalta ampuvat yksiköt ohjataan ampuma-asemaansa vaikuttamaan kohteisiin? Teknologia tähän jo alkaisi olla kasassa ja hajautettu toimintatapa yhdessä valemaalien kanssa tekee toiminnan lamauttamisesta huomattavan paljon vaikeampaa kuin yksittäiseen alukseen asevaikutuksen kohdistaminen. Verkoittunut ratkaisu jossa sensori, johto ja ase ovat ristiin käytettävissä muiden kanssa sekä yksittäisen yksikön menetys helpommin korvattavissa koska valmistusmäärä voisi kasvaa myöskin sarjatuotannon laskiessa yksikkökustannusta. Vai onko tuo aivan liian "pelle peloton" ajatuksena?
 

fyysikko

Kapteeni
Mielestäni vastaus otsikon kysykykseen riippuu (tai pitäisi riippua) myös siitä millainen on rajavartiolaitoksen alusten sodanajan rooli. Siitä en tiedä lähestulkoon mitään, joten otsikon kysymyksestäkään en voi esittää edes perusteltua mielipidettä. Oletan kuitenkin että niillä on jokin rooli, onhan niillä kykyä ainakin alueellisen koskemattomuuden valvontaan ja siten meri- ja ilmatilannekuvan luomiseen ja pitkäaikaiseen läsnäoloon siellä missä voivat tuota kykyään käyttää. Voisiko ajatella että Haminaluokan korvaaja hyödyntäisi noita kykyjä toimien niiden pohjalta asevaikutuksen tuottajana, mutta niinhän voi osaltaan tehdä myös ajoneuvolavetilla oleva PTO-ohjusyksikkö, ei kuitenkaan veden alle eikä ilmaan. Korvaaja voisi käyttää kyseisiä rajan aluksia myös tukeutumiseen ja vaihtomiehistön lepotiloina. Ylipäätään näen toistaiseksi (vastoin parempaa tietoa) rajan ja laivaston alusten roolit osittain päällekkäisinä, mikä hukkaa yhteiskunnan budjettia tuottaen pienemmän suorituskyvyn siihen verrattuna että olisi vain yksi organisaatio ko tehtäviä hoitamassa. Lienee selvää ettei rajan aluksilla ainakaan rauhan aikana ole sellaista omasuojaa, joita tarvittaisiin sodan aikana tehtävien hoitamiseen. Ne siis tarvitsevat siihen laivaston alusten tukea, ja se alus lienee juurikin Haminaluokka ja/tai sen korvaaja, koska tiedossani ei ole millä muulla lauksella olisi siihen kykyä, pois lukien uudet korvetit joita siihen ei kannata käyttää. Vaihtoehtoisesti niihin lisätään sodanajan tehtäviä varten omasuojaa, mikäli sellaiseen on suunnittelussa varauduttu.
 

Armchair pilot

Luutnantti
Koska oma ymmärrys laivoista on lähinnä että ne kelluu ja niin niiden mieluusti kuuluisikin, niin en ota tuohon mahdolliseen designiin mitään sen isompaa kantaa.

Sen sijaan laitan tähän pari osuvaa quotea toisaalta koskien alumiinisia laivarakenteita ja asevoimien byrokratiaa joka oletettavasti vaikuttaa näihinkin jollain tapaa vaikka me ei jenkkejä ollakkaan.

old rule of thumb with respect to aluminium ships:

“A third of the weight, and three times the cost.” And, if the military is involved: “Between a third and a half of the weight, and nine times the cost.”

“Son, that may be a 1 1/2” countersunk wood screw to you civilians, that cost a couple of nickels, but to us here in the Pentagon, that is a 35 mm wood to wood fastening device of rotary application, refer appropriate BuShips manual and MilSpec for details, and costs the taxpayer $100 each.”
 

Einomies1

Respected Leader
Jatkoksi ekalle kommentille suorituskykyvaatimuksista Haminan korvaajalle.

Luulen että pärjäisimme hyvin seuraavatkin 30 vuotta samanlaisessa konseptilla kuin tähän saakka, teknologiset päivitykset huomioonottaen.
Perussettiä siis:

- 40 mm keulatykki (BAE Sys)
- RWS x 1
- kevyt ilmatorjuntaohjus 4-8 kpl
- 2-4 x METO
- syvyytettävä sonar
- torpedo x 2
- tutkat, muut sensorit, CMS
- runko 50 m+/-
- materiaali rungossa teräs / alumiini, kansirakenteissa komposiitti / teräs
- yksirunkoratkaisu ja matala profiili
- vesisuihkupropulsio ja dieselit
- moderni häiveteknologia
- kuormattuna nopeutta hieman lisää: 35+ knts tai enemmän toimintasädettä.

Mahdolliset pimppaukset:
- tehtäväpakettivaihtoehdot ASW:e olisivat UAS / UUV tai RHIB- vene erikoisoperaatioihin / alustarkastukseen
- Patria 120mm NEMO torni vaihtoehtona 40mm BAE:n tilalle tulitukiversiona

Kuvia uusista FAC-konsepteista:
PKX-B_fast_attack_craft_ROK_Navy_1.jpg

PKX-B / ROK

Sigma 5910:
8691723296e284ad048368d82e212765.png
 
Viimeksi muokattu:
Top