Minkälainen ratkaisu korvaa Hamina-luokan suorituskyvyn?

Mazikaze

Kersantti
Jatkoksi ekalle kommentille suorituskykyvaatimuksista Haminan korvaajalle.

Luulen että pärjäisimme hyvin seuraavatkin 30 vuotta samanlaisessa konseptilla kuin tähän saakka, teknologiset päivitykset huomioonottaen.
Perussettiä siis:

- 40 mm keulatykki (BAE Sys)
- RWS x 1
- kevyt ilmatorjuntaohjus 4-8 kpl
- 2-4 x METO
- syvyytettävä sonar
- torpedo x 2
- tutkat, muut sensorit, CMS
- runko 50 m+/-
- materiaali rungossa teräs / alumiini, kansirakenteissa komposiitti / teräs
- yksirunkoratkaisu ja matala profiili
- vesisuihkupropulsio ja dieselit
- moderni häiveteknologia
- kuormattuna nopeutta hieman lisää: 35+ knts tai enemmän toimintasädettä.

Mahdolliset pimppaukset:
- tehtäväpakettivaihtoehdot ASW:e olisivat UAS / UUV tai RHIB- vene erikoisoperaatioihin / alustarkastukseen
- Patria 120mm NEMO torni vaihtoehtona 40mm BAE:n tilalle tulitukiversiona

Kuvia uusista FAC-konsepteista:
PKX-B_fast_attack_craft_ROK_Navy_1.jpg

PKX-B / ROK

Sigma 5910:
8691723296e284ad048368d82e212765.png

Hyviä ajatuksia, mutta molemmat esimerkit ovat 2-3 kertaa nykyisen Haminan kokoisia uppoamaltaan. Aletaan siis olla korvetin mitoissa ja hintakin pompsahtanee.
 

Wagner

Kersantti
Suorituskykyä voi korvata vaikka tällä. En tosin usko,että Suomen merivoimat ovat yhtä ennakkoluulottomia kuin Puolan:
 

Liitteet

  • AntiShip.jpg
    AntiShip.jpg
    144.4 KB · Luettu: 10
  • Polish-NSM-e1447464332585.jpg
    Polish-NSM-e1447464332585.jpg
    124.9 KB · Luettu: 10

magitsu

Greatest Leader
Milläs tavalla se Puola nyt ennakkoluuloton on? Sillä, että hamuaa sukellusveneen romuja ja USAn ylijäämäfregatteja?
Rannikko-ohjustahan täällä on ollut maailman sivu.

Puolalla on enemmän rahaa ja viime aikoihin asti ollut heikompi kyky tehdä itse. "On 2 July 2015 ORP Ślązak was christened during official launching ceremony, becoming the first new Polish-built Navy ship in 21 years." Toki innovatiivisesti aiotusta 7:sta toteutui 1. https://en.wikipedia.org/wiki/Gawron-class_corvette
Eli yrittivät aiotun varustuksen perusteella ikään kuin Pohjanmaa-luokkaa, mutta päättivät säästää leikkaamalla tästä ohjelmasta. Jäi sitten käteen 1 epäkelpo tussu.
 
Viimeksi muokattu:

Hanski

Ylipäällikkö
Suorituskykyä voi korvata vaikka tällä. En tosin usko,että Suomen merivoimat ovat yhtä ennakkoluulottomia kuin Puolan:
Tosi innovatiivista miettiä maalle sijoitettuja meritorjuntaohjuksia taistelualuksen korvaajana! Näitähän ei olekaan ollut Suomessa kuin... hmm... 50 vuotta. Miten ajattelit hoitaa PTO-patterilla AKV/AKT-tehtävät tai sukellusveneentorjunnan? Millaista tilannekuvaa PTO-patteri tuottaa?
 

Huhta

Greatest Leader
Jatkoksi ekalle kommentille suorituskykyvaatimuksista Haminan korvaajalle.

Luulen että pärjäisimme hyvin seuraavatkin 30 vuotta samanlaisessa konseptilla kuin tähän saakka, teknologiset päivitykset huomioonottaen.
Perussettiä siis:

- 40 mm keulatykki (BAE Sys)
- RWS x 1
- kevyt ilmatorjuntaohjus 4-8 kpl
- 2-4 x METO
- syvyytettävä sonar
- torpedo x 2
- tutkat, muut sensorit, CMS
- runko 50 m+/-
- materiaali rungossa teräs / alumiini, kansirakenteissa komposiitti / teräs
- yksirunkoratkaisu ja matala profiili
- vesisuihkupropulsio ja dieselit
- moderni häiveteknologia
- kuormattuna nopeutta hieman lisää: 35+ knts tai enemmän toimintasädettä.

Mahdolliset pimppaukset:
- tehtäväpakettivaihtoehdot ASW:e olisivat UAS / UUV tai RHIB- vene erikoisoperaatioihin / alustarkastukseen
- Patria 120mm NEMO torni vaihtoehtona 40mm BAE:n tilalle tulitukiversiona

Kuvia uusista FAC-konsepteista:
PKX-B_fast_attack_craft_ROK_Navy_1.jpg

PKX-B / ROK

Sigma 5910:
8691723296e284ad048368d82e212765.png

Jos tällaista kevytkorvettia lähdettäisiin tekemään, niin näkisin sen kyllä kasvavan koossa Hamina-luokasta. Pituus 60-75 metriä ja syväys korkeintaan 3 metriä. Edelleen puhutaan ketterämmästä aluksesta kuin Pohjanmaa.

Pinta- ja ilmatorjuntaohjuksia pitää olla tänä päivänä enemmän kuin kaavailet. 2-4 ja 4-8 ei riitä, vaan on nykymittapuulla vähän.

8 pintatorjuntaohjusta alkaa olla minimitaso uusissa aluksissa, mm. Ruotsi, Norja, Kreikka ja PRC päätyivät kyseiseen lukumäärään Visby, Skjold, Roussen ja Type 22 -luokissa. Edes 16 ei vielä olisi liioittelua, vaan siihen on päätynyt ainakin ROC varsin kompaktissa Tuo Chiang -luokassa ja edelleen korvetti-nimikkeen alla ainakin Israel Saar 6 -luokassa. Hamina-luokka tehtiin tässä suhteessa 4 pintatorjuntaohjuksella hieman vaatimattomaksi, mutta se sallittakoon, kun oli kiire hyödyntää telakkatukea eikä voitu piirtää alusluokkaa täysin puhtaalta pöydältä.

Ilmatorjuntaohjuksilla taas pitää olla jokin tarkoitus tai sitten ne on sama jättää kokonaan pois. Uhkana ei ole houthien tai hizbollahin häirintätarkoituksessa laukaisema muutama ohjus. Venäjän Itämeren laivaston uudet korvetit (Steregutsij, Bujan-M ja Karakurt) kantavat kukin 8 pintatorjuntaohjusta. Selviytyminen yksittäisen tällaisen aluksen maaliksi joutumisesta täytyy olla minimitavoite rakennettaessa miehitettyä taistelualusta. Jos ilmatorjuntaohjuksia tavoitellaan, ja miksei tavoiteltaisi, niitä pitää olla aivan minimissään toistakymmentä. Jopa 32 ohjusta on mahdollisuuksien rajoissa Mk 41:n lyhyellä versiolla, mutta 16-24 ohjustakin voi pitää hyvänä määränä.
 

Rannari

Greatest Leader
Mulla on vähän sellainen kutina ettei Hamina-luokka olisi nykyisen kaltainen jos rakennuspäätös olisi tehty nykytehtävä tietäen. Saati että rakennettaisiin vielä uusi alusluokka samankaltaisin ominaisuuksin.

Omasuojakykyinen ja sutoaseistettu merikelpoinen vartioveneluokka olisi paremmin paikallaan. Nopeudeksi riittäisi 25 solmua ja kokoa saisi olla Haminaa enemmän. PTO-kontti saa olla kyydissä kaiken varalta mutta päämenetelmä voisi silti olla maalien osoittaminen rantapattereille. Tuosta konseptista voi jatkojalostaa seuraavan alusluokan lisäämällä kykyjä miehittämättömien käkättimien hallintaan esimerkiksi PTO-kontin vaihtoehtona.
 

Einomies1

Respected Leader
Hyviä ajatuksia, mutta molemmat esimerkit ovat 2-3 kertaa nykyisen Haminan kokoisia uppoamaltaan. Aletaan siis olla korvetin mitoissa ja hintakin pompsahtanee.
Ei pidä paikkaansa. Chamsuri II-luokka on uppumaltaan 300 tn ja Haminat 250 tn. Eroa ei siis paljon ole. Eikä hinta tule olemaan Korvetin mittaluokkaa jos tehtävä painotetaan oikein. Mitään monitoimikorvetteja 50 m mitassa on turha haaveilla. Näillä pienillä ja nopeilla aluksilla on oma tehtävänsä puolustuksessa ja alueiden hallinnassa. Damen taas on isompi kyllä, mutta se on teräsrakenteinen.
Jos tällaista kevytkorvettia lähdettäisiin tekemään, niin näkisin sen kyllä kasvavan koossa Hamina-luokasta. Pituus 60-75 metriä ja syväys korkeintaan 3 metriä. Edelleen puhutaan ketterämmästä aluksesta kuin Pohjanmaa.
Alusluokat on enemmän mielipiteitä. Josko puhutaan enemmän FAC-Fast Attack Craft aluksista kun kompetenssia arvioida näitä ei ole kummallakaan? Damen Sigma 5910 edustaa järeämpää alusta ja teräsrakenteisena se on uppumaltaan 700+/- tonnia. Selvästi painavampi kuin Visby, joka on 650 tonnia vaikka lähes 20 pidempi. Selvää on että Visbyyn tyylistä ei kannata hakea koska siihen menee älyttömästi rahaa.

Chamsuri II on mielenkiintoinen alus, jolla on oma tehtävänsä ja se on Pohjois-Korean maihinnousulaivaston torjuminen 130mm rakettiaseistuksella. Tarkalleen ne ovat ohjuksia, joilla on yli 20km kantama ja INS/GPS+IR haku menetelmä ja mid-course datalinkki ohjaus. Siinä on siis korvattu perinteiset METOT pienemmillä ohjuksilla. Myös Haminan korvaava luokka täytyisi suunnitella tarkkaan spesifi tehtävä mielessä.

Yksi vaihtoehto olisi aseistaa alukset METOja pienemmillä SPIKE NLOS tai ROK:n asejärjestelmällä. 130mm ohjuksia menee alukseen 12 kpl ja niillä voi tuhota 12 pientä maalia tai hyökätä yhtä suurempaa vastaan. Tuossa määrässä on jo pysäyttämistä torjunnalla.
Lue lisää: https://www.navalnews.com/naval-new...-chamsuri-ii-class-patrol-boats-for-rok-navy/
Pinta- ja ilmatorjuntaohjuksia pitää olla tänä päivänä enemmän kuin kaavailet. 2-4 ja 4-8 ei riitä, vaan on nykymittapuulla vähän.
Ei ohjusveneen tarvitse olla mikään minisotalaiva jolla oletetaan torjuttavan kaikki mahdollinen ilmauhka. Rannikon lähellä liikkuva, pieni taistelualus käyttää häivettä ja katveita suojakseen eikä turvaudu hirvittävään tulivoimaan. Esimerkiksi Helsingin edustan saaria voidaan suojata NASAMSilla tai toiminta-aluetta voidaan turvata ilmavoimilla hetkellisesti jos on tarvetta. Dronet pitää pystyä torjumaan sen 4 km päästä ja mieluiten pidempääkin. Tietysti ohjustorjuntaa pitää olla suojaamaan sen 2-4 ohjuksen iskua vastaan. Enempää tuskin voi realistisesti vaatia noilta aluksilta. Kerrosteista ilmatorjuntaa ei saada kun sitä ei juuri ole 360 asteessa Pohjanmaillakaan.

Jos ilmatorjuntakykyä halutaan niin miten olisi CAMM / Seaceptor ja ExLS- laukaisujärjestelmä? Siihen saa pakattua 3 tuubiin 12 ohjusta quad-packeina ja pituus on puolet Mk 41 VLS:ä eli 4 metriä. https://www.lockheedmartin.com/cont..._ExLS_Launcher_Product_Card_8.5x11_042419.pdf
Ilmatorjuntaohjuksilla taas pitää olla jokin tarkoitus tai sitten ne on sama jättää kokonaan pois.
Kts. edellinen kohta.
Venäjän Itämeren laivaston uudet korvetit (Steregutsij, Bujan-M ja Karakurt) kantavat kukin 8 pintatorjuntaohjusta. Selviytyminen yksittäisen tällaisen aluksen maaliksi joutumisesta täytyy olla minimitavoite rakennettaessa miehitettyä taistelualusta. Jos ilmatorjuntaohjuksia tavoitellaan, ja miksei tavoiteltaisi, niitä pitää olla aivan minimissään toistakymmentä. Jopa 32 ohjusta on mahdollisuuksien rajoissa Mk 41:n lyhyellä versiolla, mutta 16-24 ohjustakin voi pitää hyvänä määränä.
Nuo Steret liikkuvat avomerellä ja niillä ei ole asiaa syvälle saariston sisään, koska niiden syväys on suuri ja karikkoisessa saaristossa niiden liikehtiminen vaikeutuu ja sensorit eivät toimi. Buyan-M on vain tulitukeen tarkoitettu lähinnä raketinheitinten ja / tai Kalibr-ohjusten ansiosta. Niillä on aneeminen ilmatorjuntakyky ja ne todennäköisesti pysyvät isompien alusten ilmatorjunnan suojissa.
Lisäksi Venäjällä ei ole todennäköisesti konfliktin alussa sellaista verkotettua maalitilannekuvaa saaristossa kuin meillä on merivalvontajoukkueiden ansiosta. Saaristo suojaa katveilla ohjustulelta ja tutkilta tehokkaasti pientä alusta.

Meripuolustus nojaa myös liikkuviin ohjusyksiköihin rannikolla, joten meidän nopeiden alusten ei tarvitse vastata raskaasta ohjustulesta alueella yksinään. Ne voivat erikoistua torjumaan pienempiä maaleja saaristossa ja aluevesirajan sisällä kevyemmillä aseillaan. Lisäksi ne voivat tukea ja suojata rannikkojääkäreitä tulellaan. Liikkuvuus ja häive on niiden paras suoja. Siten ne voivat liikkua katveissa kuten Ninjat yössä:cool:, hyökätä yllättäen ja irtautua sitten suoja-asemaan suurella nopeudella.
 

Myrskyhiiri

Ylipäällikkö

J0h1F

Kenraali
Jos ilmatorjuntakykyä halutaan niin miten olisi CAMM / Seaceptor ja ExLS- laukaisujärjestelmä? Siihen saa pakattua 3 tuubiin 12 ohjusta quad-packeina ja pituus on puolet Mk 41 VLS:ä eli 4 metriä. https://www.lockheedmartin.com/cont..._ExLS_Launcher_Product_Card_8.5x11_042419.pdf
Tai Sylver-perheen pienin siilokorkeus A-35? Siihen mahtuu CAMM/Sea Ceptor (tosin ei CAMM-ER), ja pienin kokoonpano on tässä A-35:ssä, muista Sylvereistä poiketen, vain 4 siiloa (johon saa quad-packeinä siis 16 Sea Ceptoria). Toki myös 8 siiloa on mahdollinen kokoonpano, mutta 4 siilon laukaisin on täynnäkin (16 ohjuksella) vain jotakuinkin nykyisen täyden Umkhonton laukaisimen painoinen.
 

magitsu

Greatest Leader
Jaa vai Sylveriä vielä hankittaisiin Mk 41 ohella... epäilenpä. Jos ei tule CAMM itsuko-hankkeessa niin tuskinpa parille lotjalle kannattaa erillistä.
 

Shadowmon

Eversti
Jos tällaista kevytkorvettia lähdettäisiin tekemään, niin näkisin sen kyllä kasvavan koossa Hamina-luokasta. Pituus 60-75 metriä ja syväys korkeintaan 3 metriä. Edelleen puhutaan ketterämmästä aluksesta kuin Pohjanmaa.

Pinta- ja ilmatorjuntaohjuksia pitää olla tänä päivänä enemmän kuin kaavailet. 2-4 ja 4-8 ei riitä, vaan on nykymittapuulla vähän.

8 pintatorjuntaohjusta alkaa olla minimitaso uusissa aluksissa, mm. Ruotsi, Norja, Kreikka ja PRC päätyivät kyseiseen lukumäärään Visby, Skjold, Roussen ja Type 22 -luokissa. Edes 16 ei vielä olisi liioittelua, vaan siihen on päätynyt ainakin ROC varsin kompaktissa Tuo Chiang -luokassa ja edelleen korvetti-nimikkeen alla ainakin Israel Saar 6 -luokassa. Hamina-luokka tehtiin tässä suhteessa 4 pintatorjuntaohjuksella hieman vaatimattomaksi, mutta se sallittakoon, kun oli kiire hyödyntää telakkatukea eikä voitu piirtää alusluokkaa täysin puhtaalta pöydältä.

Ilmatorjuntaohjuksilla taas pitää olla jokin tarkoitus tai sitten ne on sama jättää kokonaan pois. Uhkana ei ole houthien tai hizbollahin häirintätarkoituksessa laukaisema muutama ohjus. Venäjän Itämeren laivaston uudet korvetit (Steregutsij, Bujan-M ja Karakurt) kantavat kukin 8 pintatorjuntaohjusta. Selviytyminen yksittäisen tällaisen aluksen maaliksi joutumisesta täytyy olla minimitavoite rakennettaessa miehitettyä taistelualusta. Jos ilmatorjuntaohjuksia tavoitellaan, ja miksei tavoiteltaisi, niitä pitää olla aivan minimissään toistakymmentä. Jopa 32 ohjusta on mahdollisuuksien rajoissa Mk 41:n lyhyellä versiolla, mutta 16-24 ohjustakin voi pitää hyvänä määränä.

Eli loppujenlopuksi aletaan olla Pohjanmaa-luokan mitoissa / tapaisessa aluksessa? Korvataan Haminat siis uusilla "Pohjanmailla".
 

Huhta

Greatest Leader
Eli loppujenlopuksi aletaan olla Pohjanmaa-luokan mitoissa / tapaisessa aluksessa? Korvataan Haminat siis uusilla "Pohjanmailla".

Pohjanmaalla on pitkä toimintasäde ja alus on kelpoinen valtamerioperointiin, on helikopterikansi ja -hangaari, monitoimikansi, mitä ilmeisimmin paikat kahdelle Strike-pituiselle Mk 41:lle keulassa... On ymmärrettävää, että aluksella on kokoa.

Miksipä "avomerikorvetti" Pohjanmaan rinnalla ei voisi olla "rannikkopuolustuskorvettia" toisenlaisella tehtäväpainotuksella? Kustannuksiin, järkevyyteen jne. en ota kantaa. Voi hyvin olla, että kokonaan Pohjanmaista koostuva laivasto olisi parempi. Sitä en kuitenkaan näe, että Haminoiden tilalle hankittaisiin uusia Haminoita. Se on yhtä kuolleena syntynyt ajatus kuin että miinalaivojen tilalle olisi hankittu uusia miinalaivoja. Jos Haminoiden tilalle hankitaan miehitettyjä aluksia, ne ovat joka tapauksessa isompia kuin nykyiset Haminat, mutta ne voivat olla myös selvästi Pohjanmaita pienempiä. Tai isompia, jos päädytään vahvistamaan merellistä ilmatorjuntaa ilmatorjuntafregateilla.

Palatakseni aikaisemmin hahmottelemaani konseptiin, niin eikös esim. Ruotsin Visby-luokka täytä kuvailemani ohjusminimit? Pintatorjuntaohjuksia on 8 ja jos Umkhontot olisi hankittu, niitä olisi 12. Lisäksi on kyky vedenalaiseen vaikuttamiseen. Keulassakin on suurempi tykki kuin mitä suomalaisalus todennäköisesti kantaisi (jos oletetaan kierrätettävän 40 mm tykit Haminoilta). Kreikan Roussen täyttää myös, IT-ohjuksia löytyy 21 kpl RAM ja lisäksi 8 kpl Exocet.

Vaatimattomaksi kun en itseäni kutsu, niin lähtisin kuitenkin Visbyn sijaan tavoittelemaan jotakin venäläisten Bujan-M:n suuntaan. Se noudattaa Hamina-luokan suunnitteluperiaatetta täyttää alus ääriään myöten aseilla ja sensoreilla toimintamatkan ollessa kuitenkin selvästi pidempi.

1604470663100.png

Jos tuosta lähtee listaamaan raskainta aseistusta, niin...

-Keulassa on 15 tonnin päätykki
-Komentosillan takana on UKSK-siilo, jonka painoa en löytänyt nopeasti, mutta on turvallista olettaa sen olevan vähintään Mk 41 Striken kokoinen ja painoinen (ohjuskin on Tomahawkia isompi ja painavampi)
-Siilossa on kahdeksan Onyx-pintatorjuntaohjusta á 3 tonnia yhteensä 24 tonnia
-Takakannella on AK-630M-2 CIWS-tykki, paino 9,1 tonnia

Yhteensä siis 48,1 tonnia aseistusta, johon ei ole laskettu siiloa. Mitäkö minä haaveilisin tuohon painoon?

-Keulaan päätykiksi Bofors 40 Mk4 2,3 tonnia plus ammukset, sanotaan yhteensä 3,5 tonnia
-8-soluinen Mk41 Strike tai Tactical, Self Defense on nähtävästi poistunut tuotevalikoimasta
-Siiloon 32 kpl ESSM á 280 kg yhteensä 9 tonnia (päälle tulee periaatteessa laukaisukanisterit, mutta en laskenut niitä Onyxeillekaan)
-Pintatorjuntaan kansiasenteisiin laukaisimiin 8 kpl Gabriel V á 1250 kg + laukaisin (sanotaan 750 kg per ohjus), tekee 16 tonnia (tai 12 ohjusta 24 tonnia tai 16 ohjusta 32 tonnia)

Pintatorjuntaohjusten määrästä riippuen ITO+PTO+tykkiaseistus painaisivat tuollaiset 28,5 tonnia, 36,5 tonnia tai 44,5 tonnia. Vähemmän kuin vastaavat kalut venäläisaluksessa! Lisäksi jää [pintatorjuntaohjuksista riippuen] reippaasti kantokykyä kaikumittaimille ja torpedoille sekä esimerkiksi paremmalle tutkalle. Venäläisaluksessakin jotakin vedenalaisen vaikuttamisen välineistöä on, mutta nähtävästi se on tarkoitettu enemmän pienoissukellusveneitä ja sukeltajia vastaan.

Sinänsä vastaaviin mittoihin toteutettu suomalaisalus voisi poiketa radikaalisti venäläisestä. Itseäni houkuttelisi häiveisemmät kansirakenteet ja jäävahvisteinen teräsrunko. Kenties myös avoin peräkansi UAV-operointiin ja helikopteritäydennyksiin Kiinan tasavallan eli tuttavallisemmin Taiwanin tapaan? Siltä voisi myös laskea rajoitetusti miinoja, samaan tapaan kuin nykyisiltä ohjusveneiltä.


1604474718000.png

Lisäys: Korjasin laskuja.
 

Einomies1

Respected Leader
Pintatorjuntaohjusten määrästä riippuen ITO+PTO+tykkiaseistus painaisivat tuollaiset 28,5 tonnia, 36,5 tonnia tai 44,5 tonnia. Vähemmän kuin vastaavat kalut venäläisaluksessa! Lisäksi jää [pintatorjuntaohjuksista riippuen] reippaasti kantokykyä kaikumittaimille ja torpedoille sekä esimerkiksi paremmalle tutkalle. Venäläisaluksessakin jotakin vedenalaisen vaikuttamisen välineistöä on, mutta nähtävästi se on tarkoitettu enemmän pienoissukellusveneitä ja sukeltajia vastaan.
On syytä muistaa että on olemassa Projekt 21630 Buyan ja Projekt 21631 Buyan-M. Jälkimmäinen on tuo sinun mainitsemasi, joka on venytetty alkuperäisestä 62 m > 75 m ja uppouma on kasvanut lähes x2 500 tn- > 950 tn.

Buyan on tarkoitettu alunperin virallisesti rannikon puolustamiseen ja M- versio pitkän kantaman iskuihin ohjuksilla. Ensin mainittu on rakennettu samoja perusteita ajatellen kuin meidän Hamina- ja Rauma-luokka, poislukien METOt.

Mitä uppouman lisääminen merkitsee kulkuominaisuuksiin? Isompi versio vaatii syvemmän väylän, kiihtyy hitaammin ja liikehtii heikommin. Asejärjestelmät, joita ei massiivisina saa kannen alle näkyvät tutkissa paremmin. Buyan-M ei siis ole mikään varsinainen saaristokorvetti. Visby on sitä koska se on kevyt (650 tn.) ja kulkee nopeasti matalissa vesissä.
Sinänsä vastaaviin mittoihin toteutettu suomalaisalus voisi poiketa radikaalisti venäläisestä. Itseäni houkuttelisi häiveisemmät kansirakenteet ja jäävahvisteinen teräsrunko. Kenties myös avoin peräkansi UAV-operointiin ja helikopteritäydennyksiin Kiinan tasavallan eli tuttavallisemmin Taiwanin tapaan? Siltä voisi myös laskea rajoitetusti miinoja, samaan tapaan kuin nykyisiltä ohjusveneiltä.
Avoin kansi voidaan toteuttaa ja siitä voi olla hyötyä kyllä. Jos miinoja tai RHIB-veneitä halutaan mukaan niin se on hyvä, samaten ASW-paketti sensoreineen ja torpedoineen.

Se missä olen erimieltä on suunnitteluperusteet ja käyttötarkoitus. Näkisin tulevaisuudessa tärkeämmäksi liikehtimiskyvyn, nopeuden ja häiveen kuin suuren tulivoiman. Ohjusvene tai pieni korvetti voi olla kyllä hieman suurempi kuin Haminat, kuten Buyan perusversio. Tämän suurempaa ei kannata yrittää tehdä koska se maksaa liikaa ja eikä sovellu niin hyvin rannikoille.

Rakenteena suosisin yksirunkoista katamaraanin sijasta. Vaikka katamaraani on vakaa ja antaa paljon kansitilaa, se on vähemmän ketterä ja vaikeammin piilotettava ilmasta katsottuna saaristossa.
Jos jäätä halutaan murtaa, siihen yksirunkoinen soveltuu paljon paremmin.
 

Huhta

Greatest Leader
On syytä muistaa että on olemassa Projekt 21630 Buyan ja Projekt 21631 Buyan-M. Jälkimmäinen on tuo sinun mainitsemasi, joka on venytetty alkuperäisestä 62 m > 75 m ja uppouma on kasvanut lähes x2 500 tn- > 950 tn.

Buyan on tarkoitettu alunperin virallisesti rannikon puolustamiseen ja M- versio pitkän kantaman iskuihin ohjuksilla. Ensin mainittu on rakennettu samoja perusteita ajatellen kuin meidän Hamina- ja Rauma-luokka, poislukien METOt.

Mitä uppouman lisääminen merkitsee kulkuominaisuuksiin? Isompi versio vaatii syvemmän väylän, kiihtyy hitaammin ja liikehtii heikommin. Asejärjestelmät, joita ei massiivisina saa kannen alle näkyvät tutkissa paremmin. Buyan-M ei siis ole mikään varsinainen saaristokorvetti. Visby on sitä koska se on kevyt (650 tn.) ja kulkee nopeasti matalissa vesissä.

Tutkahäivettä on mahdollista hakea piilottamalla ohjuslaukaisimet kansirakenteisiin. Laukaisimien määrä tai laatu ei ole tässä suhteessa hirveän olennaista. Hamina, Skjold, Visby, Pohjanmaa, Zumwalt... Tietysti aluksen korkeus vaikuttaa visuaaliseen havaittavuuteen, mutta jos/kun tutka sijoitetaan joka tapauksessa korkealle, joten kansirakenteita ei ole tarpeen suunnitella erityisen mataliksi häiveen takia.

Bujan-M:n ja Visbyn vertailua en täysin ymmärrä. Toki ne on eri tavalla varustettu ja rakennettu erilaisiin tehtäviin, mutta en nyt äkkiseltään näe, miten toinen olisi saaristokorvetti ja toinen ei. Lähes samankokoiset alukset kyseessä ja molemmissa on vesisuihkupropulsio. Bujan-M toki on hitaampi, mutta saariston ahtailla väylillä ei varmaan tyypillisesti ajeta täydellä kaasulla?

Strategiset mitat Wikipediasta alusluokkien kohdalta:

VisbyBujan-M
Uppouma640 t949 t (täydessä lastissa)
Pituus72,7 m75 m
Leveys10,4 m11 m
Syväys2,4 m2,5 m


Avoin kansi voidaan toteuttaa ja siitä voi olla hyötyä kyllä. Jos miinoja tai RHIB-veneitä halutaan mukaan niin se on hyvä, samaten ASW-paketti sensoreineen ja torpedoineen.

Se missä olen erimieltä on suunnitteluperusteet ja käyttötarkoitus. Näkisin tulevaisuudessa tärkeämmäksi liikehtimiskyvyn, nopeuden ja häiveen kuin suuren tulivoiman. Ohjusvene tai pieni korvetti voi olla kyllä hieman suurempi kuin Haminat, kuten Buyan perusversio. Tämän suurempaa ei kannata yrittää tehdä koska se maksaa liikaa ja eikä sovellu niin hyvin rannikoille.

Rakenteena suosisin yksirunkoista katamaraanin sijasta. Vaikka katamaraani on vakaa ja antaa paljon kansitilaa, se on vähemmän ketterä ja vaikeammin piilotettava ilmasta katsottuna saaristossa.
Jos jäätä halutaan murtaa, siihen yksirunkoinen soveltuu paljon paremmin.

Mitkä ovat Haminan keskeisimmät vaikuttamistehtävät? Minun nähdäkseni ne ovat A) sukellusveneiden torjunta osana kauppamerenkulun turvaamista B) pinta-alusten torjunta (ottaen huomioon tutkahakuisen RBS-15:n / Gabrielin rajoitteet pienien maalien kohdalla). Minä ajattelen siis asiaa tästä näkökulmasta.

Sinä ilmeisesti haet vaikutuskykyä pienempiä pintamaaleja vastaan? Kokoluokkaa RIB - Jehu? Tämä ainakin selittäisi kiinnostuksesi korealaista ratkaisua kohtaan, sillä ko. raketin/ohjuksen taistelukärki on vain 8 kg. Tuokin uhkakuva on tärkeä, mutta siihen on olemassa nykyiselläänkin rannikko-ohjukset. Jos tähän puoleen halutaan panostaa lisää, niin se on minusta asia, jota ei pidä kytkeä Haminan korvaamiseen. Ennemmin olisi tällöin syytä pohtia, pitäisikö/voitaisiinko osa Jehuista varustaa jonkinlaisella rannikko-ohjuksella (esim. Spike NLOS tai Sea Venom).

Katamaraania en itsekään näe realistisena runkoratkaisuna Suomeen. Edellisen viestini kuvan tarkoitus on havainnollistaa sitä takakantta ja toisaalta 60-metrisen aluksen kykyä kantaa huomattava aselasti.
 

magitsu

Greatest Leader

Olisiko Spike NLOS riittävä? Sinänsä vaikea kuvitella, että kun jo Pohjanmaa-luokka veti entisiin nähden runkojen määrää vähäisemmäksi että tässä panostettaisiin määrään ja sitä myöten esim. Gabrielin sijaan Spikeen.
 

Wagner

Kersantti
..Miten ajattelit hoitaa PTO-patterilla AKV/AKT-...
Vakiovastaukseni lyhennebrassaajille:
Excuse me, sir. Seeing as how the V.P. is such a V.I.P., shouldn't we keep the P.C. on the Q.T.? 'Cause of the leaks to the V.C. he could end up M.I.A., and then we'd all be put out in K.P.
 

Einomies1

Respected Leader
Tutkahäivettä on mahdollista hakea piilottamalla ohjuslaukaisimet kansirakenteisiin. Laukaisimien määrä tai laatu ei ole tässä suhteessa hirveän olennaista. Hamina, Skjold, Visby, Pohjanmaa, Zumwalt... Tietysti aluksen korkeus vaikuttaa visuaaliseen havaittavuuteen, mutta jos/kun tutka sijoitetaan joka tapauksessa korkealle, joten kansirakenteita ei ole tarpeen suunnitella erityisen mataliksi häiveen takia.
Tuota määrää aseita, jota listailit ei helpolla sijoitella suojaan. Aluksen koko vaikuttaa havaittavuuteen koko sähkömagneettisessa spektrissä, ei vain visuaalisesti. Skjold ja Visby ovat rannikkotaistelualusten parhaimmistoa tässä.
Bujan-M:n ja Visbyn vertailua en täysin ymmärrä. Toki ne on eri tavalla varustettu ja rakennettu erilaisiin tehtäviin, mutta en nyt äkkiseltään näe, miten toinen olisi saaristokorvetti ja toinen ei. Lähes samankokoiset alukset kyseessä ja molemmissa on vesisuihkupropulsio. Bujan-M toki on hitaampi, mutta saariston ahtailla väylillä ei varmaan tyypillisesti ajeta täydellä kaasulla?
Buyan kykenee kyllä toimimaan matalissa vesissä, mutta risteilyohjuksia ei lauota vastapuolen rannikon tuntumassa vaan suojasta ja kauempaa. Siten näen että M-versio on eri tehtäviin kuin perusversio (tykkivene, jolla on tulitukirooli). Visby taas on paljon nopeampana ja paremmalla häiveellä varustettuna selviytymiskykyisempi. Se kykenee ajamaan nopeasti tuliasemaan suojasta ja irtautumaan yhtä nopeasti. Taistelussa rannikon ahtaillakin väylillä täytyy pystyä ajamaan täysillä kun tilanne sitä vaatii. Selät ja lahdet pitää ajaa nopeasti silloin kun haetaan suojaa saarista.
Mitkä ovat Haminan keskeisimmät vaikuttamistehtävät? Minun nähdäkseni ne ovat A) sukellusveneiden torjunta osana kauppamerenkulun turvaamista B) pinta-alusten torjunta (ottaen huomioon tutkahakuisen RBS-15:n / Gabrielin rajoitteet pienien maalien kohdalla). Minä ajattelen siis asiaa tästä näkökulmasta
Enemmänkin toisin päin. Pintatorjunta ja aluevalvonta, toissijaisena SUTO.
Sinä ilmeisesti haet vaikutuskykyä pienempiä pintamaaleja vastaan? Kokoluokkaa RIB - Jehu? Tämä ainakin selittäisi kiinnostuksesi korealaista ratkaisua kohtaan, sillä ko. raketin/ohjuksen taistelukärki on vain 8 kg. Tuokin uhkakuva on tärkeä, mutta siihen on olemassa nykyiselläänkin rannikko-ohjukset. Jos tähän puoleen halutaan panostaa lisää, niin se on minusta asia, jota ei pidä kytkeä Haminan korvaamiseen. Ennemmin olisi tällöin syytä pohtia, pitäisikö/voitaisiinko osa Jehuista varustaa jonkinlaisella rannikko-ohjuksella (esim. Spike NLOS tai Sea Venom).
Rannikko-ohjukset pitää sijoittaa etukäteen puolustamaan tiettyjä paikkoja. Ne eivät liiku saarista mihinkään ilman kuljetusaluksia. Ohjusvene kykenee liikkumaan itsenäisesti ja myös torjumaan maaleja ilman tukea. Kyllä, hain enemmän sitä ominaisuutta että Raptorin tyyppiset veneet ja myös pienet korvetit kuten Buyan kyetään tuhoamaan. Samalla vaikutusta saadaan useampiin maaleihin kuin 4 metolla, jotka nyt ovat Haminoilla.

Jehut ovat enemmän kevyitä kuljetusaluksia eikä niillä ole sellaisia sensoreita tai tykkejä yms. kuin ohjusveneellä. Puhutaan kuitenkin vain 20 m pitkästä paatista.

Lisäisin itse enemmän rannikolle liikkuvia ohjuslavetteja vaikka nykyisestä 8 > 12 kpl kuin täyttäisin veneitä suurella määrällä aseita. Uusien ohjusveneiden roolin pitäisi painottua enemmän tiedusteluun, tulenjohtoon ja pienten alusten torjuntaan sekä rannikkojääkärien tukemiseen taistelussa kuin avomerelle tehtäviin ohjushyökkäyksiin. Myös erikoisoperaatioiden tukeminen olisi niiden heiniä.

Maailmalla lisääntyvät pienet taisteluveneet, joita on vaikea erottaa tutkalla siviilialuksista ja hankala havaita muutenkin. Erikoisoperaatiot kuuluvat hybridisodankäynnin rooliin kiinteästi ja yhä laajemmin. Kauko-ohjattavat taisteluveneet tulevat jossain vaiheessa peliin myös.

Minä painottaisin kyllä sodankäynnin muutokseen vastaamista tässä. Ymmärrän kyllä raskaamman ohjustorjunnan tärkeyden, mutta minusta sinun ajatuksesi on enemmän perinteinen, pimpattu Hamina+ eikä kevyt taistelualus.
Katamaraania en itsekään näe realistisena runkoratkaisuna Suomeen. Edellisen viestini kuvan tarkoitus on havainnollistaa sitä takakantta ja toisaalta 60-metrisen aluksen kykyä kantaa huomattava aselasti.
Se kykyhän on jo osoitettu meidän ohjusveneissä kautta aikain, eikä sitä tarvitse havainnollistaa sen kummemmin. Nyt puhutaan painotuksista ja minä haen enemmän liikkuvuutta ja häivetekniikkaa kuin massiivista aseistusta Venäjän tyyliin.
 

fyysikko

Kapteeni
Rakenteena suosisin yksirunkoista katamaraanin sijasta. Vaikka katamaraani on vakaa ja antaa paljon kansitilaa, se on vähemmän ketterä ja vaikeammin piilotettava ilmasta katsottuna saaristossa.
Jos jäätä halutaan murtaa, siihen yksirunkoinen soveltuu paljon paremmin.
Millä tavalla katamaraani olisi vähemmän ketterä ja miksi?
Keulasuunnan muuttumisnopeudessa ero vesisuihku- tai potkurin vedon välillä on ainakin kertaluokkaa suurempi kuin erot yksi- ja kaksirunkoisen välillä, varsinkin hitaammissa vauhdeissa. Verrattaessa potkurivetoisia keskenään, kääntyy katamaraani paljonkin tiukemmin paikallaan, kun laittaa toisen potkurin vetämään eteen ja toisen taakse. Sillä tosin on käyttöä vain kun pitää kääntyä ahtaassa satamassa, tai saaristossa kivien välissä. Vauhdissa tätä ei tietysti yleensä kannata tehdä, koska jokin hajoaa, mutta onhan toki mahdollista valmistaa niin vahvasti että sienkin kestäisi.
Jos taas on tarkoitus tarkastella nopeusvektorin suunnan muuttumisnopeutta kovalla vauhdilla ajettaessa, niin siinä katamaraani on yksirunkoista parempi, koska lateraalipintaa on enemmän. Käytännössä asia tulee ilmi esim vertaamalla F1veneiden kisoja yksirunkoisten kisoihin. Katamaraani muuttaa vauhdissa suuntaa jokaisella kääntöpoijulla selvästi suuremmilla G-monikerroilla, kun taas liukuva yksirunkoinen luisuu vaan sivuttain. Sama syy tuohon pätee myös isompiin aluksiin, joista tässä oli kyse.

Vakauden, kansitilan sekä jäänmurto-ominaisuksien suhteen lienemme samaa mieltä.
Ilmasta piilottaminen taas lienee historiaa osin jo nyt ja varsinkin tulevaisuudessa. Kuvantavalla softalla yhdistettynä vanhaan dataan ei hyvin naamioitukaan jää havaitsematta. Saaret eivät itsestään muuta muotoaan, joten jokainen muutos entiseen kertoo paikalla olevan jotain naamiointeja. Toki ne voivat olla harhamaalejakin, joten ehkä kykenemättömyys harhamaaleista erottamiseen katsotaan piilottamiseksi, vaikka selvästi tiedettäisiin siinä olevan jotakin?
 

Einomies1

Respected Leader
Millä tavalla katamaraani olisi vähemmän ketterä ja miksi?
Ihan omakohtaisella kokemuksella veneistä mitä ajan työssä ja vapaa-aikana. Katamaraanirunko on vakaa ajaettava eikä kallistele juurikaan kurveissa, mutta kääntösäde on suurempi ja nopeus hidastuu siinäkin aika paljon. Nopeisiin käännöksiin siitä ei ole vaan pitää ennakoida kapeilla väylillä kun vauhtia on yli 20 solmua. Siitäkin omakohtaista kokemusta viimeksi reilun viikon takaa :).
Keulasuunnan muuttumisnopeudessa ero vesisuihku- tai potkurin vedon välillä on ainakin kertaluokkaa suurempi kuin erot yksi- ja kaksirunkoisen välillä, varsinkin hitaammissa vauhdeissa. Verrattaessa potkurivetoisia keskenään, kääntyy katamaraani paljonkin tiukemmin paikallaan, kun laittaa toisen potkurin vetämään eteen ja toisen taakse.
Niin, kuten sanoit paikallaan. Kuinka tärkeää tämä sitten on kun taistelualus liikkuu 20-30 solmua? Kyllä jettikoneilla yksirunkoinenkin kääntyy riittävän ketterästi eikä se ole niin olennaista.
Vauhdissa tätä ei tietysti yleensä kannata tehdä, koska jokin hajoaa, mutta onhan toki mahdollista valmistaa niin vahvasti että sienkin kestäisi.
No ei kannata tehdä millään aluksella kovasta vauhdista. Moottorien vaihteisto ei tätä kestä ja sekin on nähty. Jetillä pysäytys voidaan tehdä kääntämällä kauhat eteen, kun roottoria ei tarvitse laittaa pakille. Kun painoa alkaa olla useita tonneja niin tätäkin on syytä välttää tekemästä usein.
os taas on tarkoitus tarkastella nopeusvektorin suunnan muuttumisnopeutta kovalla vauhdilla ajettaessa, niin siinä katamaraani on yksirunkoista parempi, koska lateraalipintaa on enemmän. Käytännössä asia tulee ilmi esim vertaamalla F1veneiden kisoja yksirunkoisten kisoihin.
Kannattaa miettiä mistä puhutaan kun verrataan 250+ tonnin uppouman aluksia ja alle 1 tonnin kilpaveneitä.
Ilmasta piilottaminen taas lienee historiaa osin jo nyt ja varsinkin tulevaisuudessa. Kuvantavalla softalla yhdistettynä vanhaan dataan ei hyvin naamioitukaan jää havaitsematta. Saaret eivät itsestään muuta muotoaan, joten jokainen muutos entiseen kertoo paikalla olevan jotain naamiointeja. Toki ne voivat olla harhamaalejakin, joten ehkä kykenemättömyys harhamaaleista erottamiseen katsotaan piilottamiseksi, vaikka selvästi tiedettäisiin siinä olevan jotakin?
Teoriassa kaikki onnistuu kyllä, mutta kellä tai millä on aikaa verrata jatkuvasti tuhansia saaria ja tuhansia kilometrejä rantaviivaa? Mikään ihmekamera ei välttämättä huomaa ajanmukaisia 3D naamioverkkojam jotka ovat erittäin kehittyneitä. Kuviakin pitäisi ottaa jatkuvasti.

Eli teoria ja käytäntö eivät kohtaa.
 
Top