Huhta
Greatest Leader
Ehkä se oli samaan tapaan tarjolla kuin HX-hankkeessa on tarjolla F-35 mutta ei F-16?
Minkälainen ratkaisu korvaa Hamina-luokan suorituskyvyn?
- Viestiketjun aloittaja Protheon_93
- Aloitus PVM
Ehkä se oli samaan tapaan tarjolla kuin HX-hankkeessa on tarjolla F-35 mutta ei F-16?
Shadowmon
Kenraali
Eiköhän tarjouspyyntö tehdä sillai että "laittakaas tulemaan tarjousta vimpaimista joilla on kyvyt x ja y". Eikä sillä tavalla että "lähettäkää meille tarjoukset kaikista kennoista mitä teillä on millä voi ohjuksia ampua", tai "lähettäkää meille tarjoukset kaikista hävittäjistä mitä teillä on mahdollista toimittaa"?
Gyllis1
Respected Leader
Ei tehdä.
Gyllis1
Respected Leader
Suomi teki Yhdysvalloille tietopyynnön myös F-15 ja F-16 koneista. Valmistajat eivät kuitenkaan vastanneet joten niistä ei pyydetty tarjoustakaan.
Huhta
Greatest Leader
Mehän nimenomaan pyysimme Washingtonista "tarjoukset kaikista hävittäjistä mitä teillä on mahdollista toimittaa" - Yhdysvallat jätti vastaamatta F-15:n ja F-16:n osalta. Foorumilla pääteltiin, että Boeing ja LM vastaavat kumpikin konetyypillä, jonka menestymismahdollisuus arvioidaan paremmaksi.
Kenties tässä on tapahtunut samalla tavalla? Suomalainen hankintabyrokratia lannisti myyjän, joka ei jaksanut kirjoitella tuhansia sivujen tarjousta toisesta kennostotyypistä?
Kennostojen vaatimusmäärittelyt ovat muutenkin vittumaisia. Markkinamiesten puheista huolimatta systeemit eivät ole universaalisti yhteensopivia, vaan käytännössä tietyt kennostot ja tietyt ohjukset kulkevat käsi kädessä toistensa kanssa. Vai kuka on sovittanut Asterin Mk 41:een tai ESSM:n Sylver A-50:een?
Lisäys: Ja tähän on nyt turha viisastella tarjouksista ja tietopyynnöistä ja niiden eroista...
Maksaa sekä kirjoittajalle että lukijalle paljon ottaa käsittelyyn sellaista, joihin edes myyjä ei usko. F-15 liian kalls ja F-16 kilpailukyvytön omiin ja vieraisiin nähden.
Näyttävät olevan hyvin samanlaisia kisakumppanit vastaavissa maissa. Meillä on lisämausteena Growler ja GlobalEye. Muuten Sveitsin kanssa samat. Tanskassa mittailtiin Superia ja F-35:tta...
Ei se vain F-16 riitä Suomen oloihin ja kunnianhimon tasolle kun kaikki länsimaalaiset ei-penninvenyttäjät vaihtaa jo pois siitä.
Ei kai tarjottu myöskään Gripen C/D:tä?
Näyttävät olevan hyvin samanlaisia kisakumppanit vastaavissa maissa. Meillä on lisämausteena Growler ja GlobalEye. Muuten Sveitsin kanssa samat. Tanskassa mittailtiin Superia ja F-35:tta...
Ei se vain F-16 riitä Suomen oloihin ja kunnianhimon tasolle kun kaikki länsimaalaiset ei-penninvenyttäjät vaihtaa jo pois siitä.
Ei kai tarjottu myöskään Gripen C/D:tä?
Viimeksi muokattu:
Commander
Kenraali
Kyllähän niitä keskusteluja käytiin valmistajan kanssa. Tarjolla oli ensisijaisesti vain Strike Lenght, ja kaikki variaatiot (lyhyemmät) siitä olisivat maksaneet exstraa.
Eli siis meille ei kategorisesti kieltäydytty myymästä lyhyempää, mutta ne olisivat olleet kalliimpia. Käy järkeen, kun USN tilaa pelkkää Strike Lengthiä joten niitä saa suoraan linjalta. Eri variaatioiden erona on käsittääkseni vain korkeus, mutta ylä- ja alapäiden laitteet ja elektroniikka ovat samat. Sitten säästö materiaaleissa on mitätön ja lyhyempien valmistamisen vaatimat säädöt linjalla tai sen sivussa käyvät hyvin nopeasti kalliimmaksi.
Toisaalta voi pohtia, mitä iloa lyhyemmästä siilosta olisi? Varsinkaan kun Strike Length tarjoaa kenties 2050-luvulla tms. mahdollisuuksia jotka eivät välttämättä lyhyemmällä siilolla avautuisi...
Huhta
Greatest Leader
Syväyksestähän täällä on oltu huolissaan? Alla on pari vanhaa viestiä siiloista vuodelta 2014. Yleiset odotukset olivat silloin suhteellisen vaatimattomat, kaukana toteumasta.
Ei välttämättä, mutta jos sen ohjuksia ei välttämättä tarvitse niin A70 tai Mk41 Strike ovat sitten vähän rahan tuhlausta. Kuitenkin se pari metriä lisää korkeutta vaikuttaa jo aika lailla alussuunnitteluunkin. Kyllä sellainenkin onnistuisi, ei sen puoleen - Venäjän Bujan M-korveteissa (950 tonnia) on vielä raskaampi, Oniks/Kalibr-ohjuksille tarkoitettu 8 siilon UKSK. Mutta olisiko meillä sitten käyttöä täyspitkälle siilolle? Se on vähän epävarmaa...ne ohjukset mitä niihin on tarkoitettu on pääasiassa joko pitkän matkan risteilyohjuksia tai suto-ohjuksia, ja molempien käyttötarve on meillä vähän niin ja näin. Suto-ohjukset vaativat käytännössä sutokopterin tai vastaavan ulkopuolisen maalinosoituksen...meillä ei sutokoptereita tai lentokoneita ole. Ehkä suto-partion voisi verkottaa ja pienemmät alukset antaisivat maalinosoituksia isommalle? Merimaaliohjuksia menisi ainakin tulevaisuudessa varmaan noihin isompiin siiloihin, mutta yhtä hyvin niitä voisi ampua niiden omista laukaisimista. Hyvin pitkän kantaman tai antiballistiset it-ohjukset lienevät meille liian kalliita. Tanskalaiset olivat tutkineet mahdollisuutta päivittää heidän uusi fregattinsa BMD:hen, ja olisi kuulemma maksanut puoli miljardia. Tietysti tulevaisuudessa saatetaan kehittää jotain mainiota joka tarvitsisi 7-metrisen siilon.
Mitä sitten tulee pitkän kantaman it-ohjuksen tarpeeseen, niin näkisin sen huomattavaksi parannukseksi ei ainoastaan merivoimien vaan ihan maanpuolustuksenkin kannalta. Toki se tulee kalliimmaksi, ei voi mitään (jos oletamme että edullisen peruskorvetin saa noin 150 miljoonalla eurolla, niin alueit-kyky maksaa siihen varmaan 100 miljoonaa päälle - ja sitten pitää vielä ostaa ohjukset). Mutta siinä missä joku Braunschweigin kaltainen peruskorvetti ei pysty suojaamaan kuin itseään ja itse asiassa olisi rasite ilmapuolustukselle kun se vaatisi operaatioihin hävittäjäsuojaa, niin pitemmän kantaman ohjuksella varustettu alus pystyisi paitsi paremmin pitämään huolen itsestään, niin myös parantaisi kansallista ilmapuolustusta. Karttaharjoitus jossa oletamme että alus olisi parkkeerattu Kruunuvuorenselälle:
Kyllä, jos aletaan koko-optimointiin pitää katsella siilojen pituutta, mutta nyt ollaan jo sellaisella valtameritasolla josta ei 2014 vielä uskallettu unelmoida.
Huhta
Greatest Leader
"F-15 liian kallis" - oikeasti? Eihän se halvin hankkia ole, mutta ei kai nyt sentään kalleinkaan. Käyttökulut puolestaan on jossakin F-35:n luokassa, eli operoitavissa.
F-16:n väheksymistä taas en ymmärrä. Uusimmat versiot ovat samaa painoluokkaa kuin Gripen E ja moottorissa on enemmän voimaa. Varustuksen puolella löytyy AESA-tutkaa ja modernia ohjaamoa... Mitä sellaista Gripen tarjoaa, mitä F-16 ei tarjoa? Keskeneräisyyden, monikansallisuuden ja ruotsalaisuuden tuomat riskit?
Kilpailukykyinen F-16 ei tietenkään olisi, kuten ei ole Gripenkään, mutta jotenkin se tuntuisi turvallisemmalta varavaihtoehdolta...
No katso millaisiin maihin ja missä vaiheessa on F-15:ttä päätynyt. Ei ole kovinkaan monessa meitäkään vauraammassa näkynyt. Ei ole Aussit, Kanada... https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_McDonnell_Douglas_F-15_Eagle_operators
F-16 osalta jo F-18:lle kerran hävinnyttä tarjota uudestaan maalle, jolla on varaa ostaa myös Growler ja F-35?
Jutut on kuin kilon herkkukarkkeja joululahjaksi saaneella pikkukaiffarilla, joka vaikertaa seuraavan perään, vaikka näkee päältä että loput olisivat olleet vain juhlapöydän konvehteja.
Gripen tarjoaa parasta mitä Ruotsilla on myydä. GlobalEyellä vahvennettuna. Oikeassa olet toki siitä miltä se näyttäytyy meille. Jopa F-16:sta olisi ollut kilpailemaan menestyksellä vain sitä vastaan.
Viimeksi muokattu:
Itse ehkä mielummin ottaisin F-16:n Wedgetaililla höystettynä.
Commander
Kenraali
Jotenkin tuohon tapaan...
Saatavuus ja hinta ohjaavat merkittävästi. Esim. JASSM-ER osalta ei tarvitse edes pohtia parempaa suorituskykyä huomatakseen, että se on viisautta kun perus-JASSMia pitäisi saada tekijä valmistamaan vain Suomelle. Varsinkin jos vielä menisi komponentteja uudelleensuunniteluun.
Suomi ostaa USAsta käytännössä aina osuuksia tuotantoeristä. Muista maista voi mennä vähän enemmän räätälöitynä.
Suomi ostaa USAsta käytännössä aina osuuksia tuotantoeristä. Muista maista voi mennä vähän enemmän räätälöitynä.
Viimeksi muokattu:
fulcrum
Greatest Leader
Amerikkalaisohjusten kantamat on usein ilmoitettu vähän optimistisen oloisesti, joten käytin havainnekuvassa hiukan pessimististä n. 30km "käytännön kantamaa". Sekin on jo iso parannus Umkhonton n. 10km kantamaan.
Shadowmon
Kenraali
Jos aikanaan foorumilla piirrettiin Suomen rajalle S-300/400 järjestelmän kantamat Venäjän ilmoittaman mukaan niin kyllä piru vie ESSM kantamakin on piirrettävä Wikipedian mukaan
Ei jenkkien ilmoittamat kantamat tai tapa ilmoittaa ne ole mitenkään epätavallinen. Jotkut saattavat ilmoittaa enemmän tietoa siitä minkälaiseen kohteeseen ilmoitettu kantama pätee, mutta yleensä se ilmoitettu kantama on joko paikallaan olevaan maaliin tai sitten jonkinlaista lenkkiä lentävään maaliin.