Minkälainen ratkaisu korvaa Hamina-luokan suorituskyvyn?

[fulcrum]

Ei jenkkien ilmoittamat kantamat tai tapa ilmoittaa ne ole mitenkään epätavallinen. Jotkut saattavat ilmoittaa enemmän tietoa siitä minkälaiseen kohteeseen ilmoitettu kantama pätee, mutta yleensä se ilmoitettu kantama on joko paikallaan olevaan maaliin tai sitten jonkinlaista lenkkiä lentävään maaliin.

Aster 15:n kantamaksi annetaan "30+km" ja ESSM:n "50+km". Kaiken järjen mukaan 2-vaiheisen Asterin luulisi olevan näistä ohjuksista ulottuvampi, tai ei ainakaan pitäisi hävitä.
Tietysti aivan maksimikantamassa tulee ero reitinhakualgoritmeistä, joissa voi olla eroa. Toisaalta maksimikantama on sellainen paperiarvo jolla on varsin vähän käytännön merkitystä sinänsä.
Ja juu ihan sama pätee S-400:aan yms...

 

[Jukkis]

Aster 15:n kantamaksi annetaan "30+km" ja ESSM:n "50+km". Kaiken järjen mukaan 2-vaiheisen Asterin luulisi olevan näistä ohjuksista ulottuvampi, tai ei ainakaan pitäisi hävitä.
Tietysti aivan maksimikantamassa tulee ero reitinhakualgoritmeistä, joissa voi olla eroa. Toisaalta maksimikantama on sellainen paperiarvo jolla on varsin vähän käytännön merkitystä sinänsä.
Ja juu ihan sama pätee S-400:aan yms...

Kantamaan vaikuttaa todella paljon enemmän asioita kuin pelkästään vaiheiden lukumäärä. Lentorata (jonka mainitsit), kokonaismassa, polttoaineen osuus kokonaismassasta, moottorin/polttoaineen spesifinen impulssi, ilmanvastus (joka itse riippuu mm. lentonopeudesta), ...

No, ESSM ja Aster-15 ovat melko lähellä kokonaismassan osalta (280kg vs 310kg), samoin lentonopeuden (mach 4+ vs mach 3.5). Muista arvoista ei löydy julkista tietoa, eikä minulla ole salaistakaan, joten mennään sitten stetsonille. Buusterin ja ohjuksen yhdistäminen vaatii osia, jotka painavat, ja joita ei ole ESSM:ssä. Toki ESSM:n moottori joutuu kiihdyttämään koko rungon painon, kun Asterin matkamoottorin työ on buusterin verran kevyempi. Asterissa on myös terminaalivaiheen ohjaukseen pif-paf-moottori, jota ei myöskään ole ESSM:ssä. Se liikuttaa ohjusta vain sivusuunnassa, ei lisää sen nopeutta eikä siis kantomatkaa.

Joten voidaan perustella arvaus, että ESSM:n kokonaismassasta isompi osuus on (kantaman kannalta merkityksellistä) polttoainetta kuin Aster-15:n, mistä ero kantamissa enimmäkseen johtuu. Tosin ilmoitustavasta johtuen on myös mahdollista, että molempien todellinen maksimikantama on millilleen sama, esim. 50,031 kilometriä. Ja se on todellakin paperiarvo, joka on itsessään lähes merkityksetön. Pif-pafin ansiosta Aster osuu maksimikantamallaan paljon varmemmin kuin ESSM omallaan, ja molempien käyttökelpoinen kantama voi siis ollakin hyvin lähellä samaa. Mutta tuo käyttökelpoinen kantama on aivan varmasti salaista tietoa.

 

[SJ]

Aster 15:n kantamaksi annetaan "30+km" ja ESSM:n "50+km". Kaiken järjen mukaan 2-vaiheisen Asterin luulisi olevan näistä ohjuksista ulottuvampi, tai ei ainakaan pitäisi hävitä.
Tietysti aivan maksimikantamassa tulee ero reitinhakualgoritmeistä, joissa voi olla eroa. Toisaalta maksimikantama on sellainen paperiarvo jolla on varsin vähän käytännön merkitystä sinänsä.
Ja juu ihan sama pätee S-400:aan yms...

Aster 30 on se kaksivaiheinen. Aster on muuten se järjestelmä josta mainitsin, että "jotkut voivat ilmoittaa enemmän" . Eli jos maksimikantama on 120 kilsaa, niin hävittäjäkonetta vastaan se on luokkaa 80 kilsaa.

 

[Kent Uranium]

Kyllä, jos aletaan koko-optimointiin pitää katsella siilojen pituutta, mutta nyt ollaan jo sellaisella valtameritasolla josta ei 2014 vielä uskallettu unelmoida.

Seuraavaksi kevytlentotukialus? Mitenkäs se nimetään suomalaisittain?

 

[StmSvejk]

Seuraavaksi kevytlentotukialus? Mitenkäs se nimetään suomalaisittain?

Kun fregatti on korvetti niin kai sitten lentotukialus voisi olla varalaskupaikkajolla. Molemmissa vaijerit.

 

[Huhta]

Seuraavaksi kevytlentotukialus? Mitenkäs se nimetään suomalaisittain?

Alapuolisesta mallia?

Lanseerataan itseliikkuva este. Este, metallinen, itseliikkuva, 55t.

P.S. Mihinköhän kertakenttään on kadonnut?

 

[SatSotHist]

Karjalasta on tehty hyvä esittely sillä palvelleen henkilön toimesta. Siitä käy ilmi että koko paatti rakennettiin tykin ympärille vähän niinkuin GAU-8 Warthogin tyyliin. Aika ajoi siitä nopeasti ohitse.
Aluksella oli kunnianhimoisesta suunnittelusta huolimatta vahvuutensa ja puutteensa. Ohjailu ja tilat eivät olleet parhaimmistoa:

Hep, korjataan sen verran että tekijä (= minä) ei palvellut Karjalalla vaan vartioveneillä. Eli video tehty 25+ vuoden muistikuvien pohjalta + nettilähteistä.

Mutta ihan mukava kuulla että video kelpasi

 

[Einomies1]

Hep, korjataan sen verran että tekijä (= minä) ei palvellut Karjalalla vaan vartioveneillä. Eli video tehty 25+ vuoden muistikuvien pohjalta + nettilähteistä.

Mutta ihan mukava kuulla että video kelpasi

Ok. Kiitos tästä ja tervetuloa keskusteluun. Hieno video ja hyvin selostettu

 

[akealik]

Suomenlahden veneväyliä purjehtiessa on ollut aikaa miettiä, minkälaisilla sotalaivoilla siinä ympäristössä voisi kustannustehokkaasti operoida. Olen päätynyt kahden alustyypin kannalle, eli luokka ohjusveneitä ja luokka vartioveneitä. Molempien päätoimintona on ilma- ja pintatilannekuvan ylläpito. Pidempimatkainen ilmatorjunta ja pääosa suto-kyvystä on voitu siirtää Pohjanmaa- luokalle, joten pieniin kiuluihin ei tarvitse yrittää mahduttaa kaikkea.

Ohjusvene 2040
- Uppouma 250 t / pituus 40-50 m
- 3D-tutka ja muut hienot sensorit
- Omasuojailmatorjunta tykein, esim 2x35 mm Oerlikon Millenium, tai konservatiivinen 1x40 mm Bofors jos tingitään. RAM-ohjukset voi olla vaihtoehto jos rahaa riittää. Harhamaaliheittimet lisänä.
- Pintatorjuntaohjukset kannelle Rauma-tyyliin, joustavasti 0-8 kpl.
- Miinoituskyky

Vartiovene 2040
- Pituus 30-40 m
- 40 mm tykki (tai valmius) ja harhamaaliheittimet
- 3D-tutka
- Sonar
- Miinoituskyky
- Syvyyspommit
- Meripelastuskyky
- Rajavartiolaitos operoi

 

[PM04]

30-40 metrinen kalikka on sen verran pieni, ettei siihen ihmeitä mahdu. Nykyiset ohjusveneemme ovat tiukkoja paketteja ja kokoonsa nähden todella iskukykyisiä.
Veikkaan, että samansuuntaisella konseptilla mennään, kun aletaan Hamina-luokkaa korvaamaan. Miinoituskyky ei ole noiden alusten juttu, eikä siihen ole rahkeita.
Noiden alusten tehtävä on juurikin suojata miinoitustoimintaa. Jos vain haluja olisi, niin Hamina-luokka palvelsi vielä pitkään. Helsinki-luokan paatteja on Kroateilla
edelleen kaksi käytössä, vaikka niistä meillä luovuttiin vanhoina. Merivoimien tulisikin seurata ajan henkeä ja yrittää saada lisää virkoja, jotta saisimme enemmän aluksia
merelle. Muutaman paatin laivasto on liian pieni, eikä anna tarpeeksi suurta uhkakuvaa vastustajalle.

 

[akealik]

30-40 metrinen kalikka on sen verran pieni, ettei siihen ihmeitä mahdu. Nykyiset ohjusveneemme ovat tiukkoja paketteja ja kokoonsa nähden todella iskukykyisiä.
Veikkaan, että samansuuntaisella konseptilla mennään, kun aletaan Hamina-luokkaa korvaamaan. Miinoituskyky ei ole noiden alusten juttu, eikä siihen ole rahkeita.
Noiden alusten tehtävä on juurikin suojata miinoitustoimintaa. Jos vain haluja olisi, niin Hamina-luokka palvelsi vielä pitkään. Helsinki-luokan paatteja on Kroateilla
edelleen kaksi käytössä, vaikka niistä meillä luovuttiin vanhoina. Merivoimien tulisikin seurata ajan henkeä ja yrittää saada lisää virkoja, jotta saisimme enemmän aluksia
merelle. Muutaman paatin laivasto on liian pieni, eikä anna tarpeeksi suurta uhkakuvaa vastustajalle.

Toistakin ajatusta olen pyöritellyt vähän jälkimmäiseen pointtiisi liittyen. Olisiko mitään mieltä perustaa "reserviläisalusluokkaa", joka koostuisi mahdollisimman halvalla ohjusveneen (tai vartioveneen) vaatimukset täyttävistä aluksista? Aluksethan voisivat olla vaikka riisuttu malli Rauma-luokasta, jos niiden elinkaarta voidaan edullisesti jatkaa. Ja aikanaan riisutut Haminat jne. Miehistö olisi pääosin reservissä ja esim yhtä alusta kierrätettäisiin rauhan aikana operatiivisessa käytössä.

 

[mechanicus]

Jos vain haluja olisi, niin Hamina-luokka palvelsi vielä pitkään.

Olen ymmärtänyt, että alumiinirungon väsyminen asettaa käytännön rajan Hamina-luokan elinkaarelle. Onko ymmärrykseni oikea?

 

[Einomies1]

Alumiinirungon väsymiseen vaikuttanee käyttö ennen ikää. Tietääkseni Rauma-luokassa havaittuja murtumia ei ole ainakaan julkisesti sanottu löytyneen Helsinki- ja Hamina-luokkien aluksilta.
Siitä kertoo sekin että pari noita Hesalaisia palvelee edelleenkin Kroatiassa.

Jos samaa budjetti-ajattelua käyttäisi jatkossa kuin Helsinki-luokan kanssa niin pari-kolme Raumalaista voisi jatkaa palvelustaan jonkinlaisessa VMV-roolissa mikäli runko kestää käyttöä. Alukset voitaisiin vaikka luovuttaa Sinisen reservin käyttöön. Näin henkilöstökustannuksia ei tulisi pv:e, vain ylläpitokustannukset hoitaisi pv. Henkilöstöä voisi vähentää kun ohjukset ja ASW-tehtävät ovat poissa ja käyttää vapautunut tila vaikka lisäpolttoaineeseen ja/ tai a-tarvike varastoon.

Raumassa voisi melko helposti jatkaa elämäänsä tykki, konekiväärit ja tulivoimaa voisi lisätä vaikka parilla kranaatti kk:a sekä kannettavalla Stingerillä.
Aluksessa on edelleen pienempiin veneisiin nähden hyvät sensorit, jotka ylläpidettyinä voivat jatkaa pitkäänkin.

Alukseen tekisin pieniä moodauksia:
- peräkannen kajuutta / lavetti poistetaan PTA-ohjusten kera ja peräkansi sileäksi
- perän MASS siirretään keulakannelle, porrashuoneen tms. päälle.
- takakannelle 2 pientä kumivenettä kuljetuksiin, tiedusteluun yms.
- perään lisättäisiin luiska tyyliin US MK VI, jolloin vene voisi ajaa suoraan kannelle vauhdista
- aluksen kalustoon hankittaisiin 2 kpl pientä, pystynousevaa UAS-järjestelmää kuten DJI Mavic Air 2.

Tehtävät:
- pintavalvonnan täydentäminen sisäsaaristossa
- tiedustelu
- alustarkastukset
- erikoisoperaatioiden tukeminen
- suora-ammuntatulituki saaristotaistelussa

 

[Commander]

Suomenlahden veneväyliä purjehtiessa on ollut aikaa miettiä, minkälaisilla sotalaivoilla siinä ympäristössä voisi kustannustehokkaasti operoida. Olen päätynyt kahden alustyypin kannalle, eli luokka ohjusveneitä ja luokka vartioveneitä. Molempien päätoimintona on ilma- ja pintatilannekuvan ylläpito. Pidempimatkainen ilmatorjunta ja pääosa suto-kyvystä on voitu siirtää Pohjanmaa- luokalle, joten pieniin kiuluihin ei tarvitse yrittää mahduttaa kaikkea.

Ohjusvene 2040
- Uppouma 250 t / pituus 40-50 m
- 3D-tutka ja muut hienot sensorit
- Omasuojailmatorjunta tykein, esim 2x35 mm Oerlikon Millenium, tai konservatiivinen 1x40 mm Bofors jos tingitään. RAM-ohjukset voi olla vaihtoehto jos rahaa riittää. Harhamaaliheittimet lisänä.
- Pintatorjuntaohjukset kannelle Rauma-tyyliin, joustavasti 0-8 kpl.
- Miinoituskyky

Vartiovene 2040
- Pituus 30-40 m
- 40 mm tykki (tai valmius) ja harhamaaliheittimet
- 3D-tutka
- Sonar
- Miinoituskyky
- Syvyyspommit
- Meripelastuskyky
- Rajavartiolaitos operoi

Ihan hyvää pohdintaa, mutta miksi Merivoimien pitäisi operoida Suomenlahden veneväylillä, kun puolustushaara ei itse näe siihen tarvetta, eikä pinta- tai ilmatilannekuvan luontiin osallistuminen sitä edellytä.

 

[Commander]

30-40 metrinen kalikka on sen verran pieni, ettei siihen ihmeitä mahdu. Nykyiset ohjusveneemme ovat tiukkoja paketteja ja kokoonsa nähden todella iskukykyisiä.
Veikkaan, että samansuuntaisella konseptilla mennään, kun aletaan Hamina-luokkaa korvaamaan. Miinoituskyky ei ole noiden alusten juttu, eikä siihen ole rahkeita.
Noiden alusten tehtävä on juurikin suojata miinoitustoimintaa. Jos vain haluja olisi, niin Hamina-luokka palvelsi vielä pitkään. Helsinki-luokan paatteja on Kroateilla
edelleen kaksi käytössä, vaikka niistä meillä luovuttiin vanhoina. Merivoimien tulisikin seurata ajan henkeä ja yrittää saada lisää virkoja, jotta saisimme enemmän aluksia
merelle. Muutaman paatin laivasto on liian pieni, eikä anna tarpeeksi suurta uhkakuvaa vastustajalle.

Ajan henki on valitettavasti vieläkin se, että VM hallinnoi ja huolehtii valtion viroista. Vaikka PV:n budjetti kaksinkertaistuisi, niin se ei välttämättä tarkoita, että yhtään lisävirkaa voitaisiin perustaa (ainakaan omalla päätöksellä). Suomi-byroktratialla on joskus aivan idioottimaisia piirteitä.

 

[SatSotHist]

Olisiko mitään mieltä perustaa "reserviläisalusluokkaa", joka koostuisi mahdollisimman halvalla ohjusveneen (tai vartioveneen) vaatimukset täyttävistä aluksista?

Jonkinlainen moderni versio Nuoli -veneistä? Luokka voisi olla selkeästi ohjusveneitä pienempi jos sillä olisi selkeästi yksi päätehtävä.

Kevyttä ideointia:

- Koulutuskäytössä kourallinen veneitä.
- Valmius tuottaa veneitä lisää tarpeen tullen.
- Varusteluna joko merimaaliohjus / torpedo / suto / ilmatorjunta / miinoitus (optiona aseistus voisi olla modulaarisesti vaihdettava, mutta tuskin mahdollista).

Keksin tuossa ideassa muutamia etuja, olisi kiva kuulla asiaan vasta väitteitä.

- Helppo myydä poliitikoille, kun voidaan luvata työtä kotimaisille venevalmistajille. Sehän oli aikanaan yksi syy miksi Nuoli -luokka valmistettiin.
- Reservissä riittää merenkulku-osaamista. Ressutkin pärjäävät kyllä kunhan paatilla on selkäesti yksi tehtävä kerrallaan.

 

[Commander]

Jonkinlainen moderni versio Nuoli -veneistä? Luokka voisi olla selkeästi ohjusveneitä pienempi jos sillä olisi selkeästi yksi päätehtävä.

Kevyttä ideointia:

- Koulutuskäytössä kourallinen veneitä.
- Valmius tuottaa veneitä lisää tarpeen tullen.
- Varusteluna joko merimaaliohjus / torpedo / suto / ilmatorjunta / miinoitus (optiona aseistus voisi olla modulaarisesti vaihdettava, mutta tuskin mahdollista).

Keksin tuossa ideassa muutamia etuja, olisi kiva kuulla asiaan vasta väitteitä.

- Helppo myydä poliitikoille, kun voidaan luvata työtä kotimaisille venevalmistajille. Sehän oli aikanaan yksi syy miksi Nuoli -luokka valmistettiin.
- Reservissä riittää merenkulku-osaamista. Ressutkin pärjäävät kyllä kunhan paatilla on selkäesti yksi tehtävä kerrallaan.

Kävisikö nykyinen Jehu - luokka? Käyttökohteita mm:

-rannikkojoukkojen kuljetukset
-komento- ja esikuntavene
-tietoverkon liikkuva tukiasema
-ambulanssivene
-aselavetti rannikko-ohjuksille
-Nemo-lavetti
-taktinen miinoitus rannikkomiina-tyyppisillä aseilla
-vedenalainen valvonta saariston tuntumassa kevyellä TAS-kalustolla ja vaikuttaminen esim ELMA-tyyppisellä järjestelmällä
-aselavettina suora-ammuntakyvylle (konetykki)

Jne jne...

 

[StmSvejk]

Kävisikö nykyinen Jehu - luokka? Käyttökohteita mm:

-rannikkojoukkojen kuljetukset
-komento- ja esikuntavene
-tietoverkon liikkuva tukiasema
-ambulanssivene
-aselavetti rannikko-ohjuksille
-Nemo-lavetti
-taktinen miinoitus rannikkomiina-tyyppisillä aseilla
-vedenalainen valvonta saariston tuntumassa kevyellä TAS-kalustolla ja vaikuttaminen esim ELMA-tyyppisellä järjestelmällä
-aselavettina suora-ammuntakyvylle (konetykki)

Jne jne...

Miinanraivaus?

Ratkaisu kannattaisi miettiä suoraan "optionally manned" tasolle, tosin "optionally manned" aluksessa on helppo toteuttaa. Miehittämättömyys tietyissä skenaarioissa kun toisi mm. uhrattavuutta, merikelpoisuutta ja pidemmän toiminta-ajan. Se voi olla toki toteutettavissa vasta pitkän ajan päästä, mutta alusten käyttöikäkin olisi toisaalta useampia vuosikymmeniä.

Rannikko-ohjusten lisäksi esim. tuo Martletin tapainen ohjus voisi olla hyvä, sitä kun voisi käyttää pintamaalien lisäksi myös ilmamaaleihin.

Lightweight Multi-role Missile | Thales Group

Thales’s missile activities, based in Belfast, are recognised as the centre of excellence for Missile Design and Manufacture whilst also extending its activities into the areas of Force Protection and Platform Integration.

www.thalesgroup.com

LMM is a low cost, lightweight, precision strike, missile, which has been designed to be fired from tactical platforms including fixed or rotary winged UAV s and surface platforms. The system is designed to provide a rapid reaction to a wide range of the surface threats from wheeled or tracked vehicles, towed artillery or static installations; naval threats from small ships and fast inshore attack craft and an air threat from light aircraft.

Key features:

• Multi-role capability for light and heavy platforms
• Surface to surface, surface to air, surface to ground
• Precision strike, low collateral damage
• Range out to 8 kilometres
• Low cost

Ihan lopun ekstratoiveena voisi olla, että suora-ammunta, NEMO, ja ohjusmodulit, miksipä myös esim. komentomoduli tai ambulanssimoduli olisivat suoraan asennettavissa myös maa-ajoneuvoihin. Uhkatilannehan voisi olla sellainen jossa uhka tulee vain maalta, tai sitten jäätilanne voisi olla erityisen hankala.

 

[Commander]

Miinanraivaus?

Ratkaisu kannattaisi miettiä suoraan "optionally manned" tasolle, tosin "optionally manned" aluksessa on helppo toteuttaa. Miehittämättömyys tietyissä skenaarioissa kun toisi mm. uhrattavuutta, merikelpoisuutta ja pidemmän toiminta-ajan.

Rannikko-ohjusten lisäksi esim. tuo Martletin tapainen ohjus voisi olla hyvä, sitä kun voisi käyttää pintamaalien lisäksi myös ilmamaaleihin.

Lightweight Multi-role Missile | Thales Group

Thales’s missile activities, based in Belfast, are recognised as the centre of excellence for Missile Design and Manufacture whilst also extending its activities into the areas of Force Protection and Platform Integration.

www.thalesgroup.com

LMM is a low cost, lightweight, precision strike, missile, which has been designed to be fired from tactical platforms including fixed or rotary winged UAV s and surface platforms. The system is designed to provide a rapid reaction to a wide range of the surface threats from wheeled or tracked vehicles, towed artillery or static installations; naval threats from small ships and fast inshore attack craft and an air threat from light aircraft.

Key features:

• Multi-role capability for light and heavy platforms
• Surface to surface, surface to air, surface to ground
• Precision strike, low collateral damage
• Range out to 8 kilometres
• Low cost

Seuraava miinanraivausjärjestelmä lienee hyvin todnäk kauko-ohjattu.

Jehu-jutussa oli enemmänkin kyse pienestä alustyypistä, joka korvaisi ohjusveneiden suorituskykyjä saaristoalueilla, ja joka olisi operoitavissa vapaaehtoisvoimin Kuha-Ahven - linjalla.

Jehu-yksikkö sopisi loistavasti esim MPK-toimintaan, ja vapaaehtoisista tuskin olisi pulaa?

 

[Jukkis]

Seuraava miinanraivausjärjestelmä lienee hyvin todnäk kauko-ohjattu.

Jehu-jutussa oli enemmänkin kyse pienestä alustyypistä, joka korvaisi ohjusveneiden suorituskykyjä saaristoalueilla, ja joka olisi operoitavissa vapaaehtoisvoimin Kuha-Ahven - linjalla.

Jehu-yksikkö sopisi loistavasti esim MPK-toimintaan, ja vapaaehtoisista tuskin olisi pulaa?

Kuulostaa kivalta ja käyttökelpoiselta. Mutta jos tuollaiseen systeemiin mentäisiin, niin miten korvataan ohjusveneiden suorituskyky avomerellä? Pärjäilläänkö pelkästään neljällä Pohjanmaalla, vai hankitaanko niitä pari lisää? Vai tuodaanko kuitenkin rinnalle joku ohjusvenettä isompi mutta Pohjanmaata pienempi (lue halvempi) partiokorvettiluokka?

Mutta jos tuohon reserviläisvenemalliin modulaarista ratkaisua hakee, niin onko Jehu kuitenkin vielä hieman pieni alustaksi? Jos "lainattaisiin" naapurista lätt trossbåt-konseptia, ja pakattaisiin LMM/Martlet konttiin jonka saisi kätevästi sen kyytiin. NEMO onkin jo valmiiksi kontissa, sitä ei tarvitse enää keksiä. Ja kovimmille jermuille annetaan ultimaattisen tuomiopäivän aseen valmistamiseen kiinasta tullut merikontti, sergei ja hitsipilli.

Varustuksen vaihtoon tarvittava laitteisto löytyy lähes joka satamasta, ja täydennystä tulee kumipyörillään vaikka sisämaan kaupungeista asti. Niiden käyttäjätkin ovat ihan siviilityössä asiaan koulutettuja. Samat kontit voivat sotia saaristossa veneiden kyydissä ja Kainuun korvessa otto-ajoneuvon lavalla, missä vain milloinkin tarvitaan. Miltä maistuisi?