Minkälainen ratkaisu korvaa Hamina-luokan suorituskyvyn?

[Kyylä]

...koska niitä on ostettu Merivoimien ylijäämäkaupoista. Onko siviilipuolella yhtään omasta takaa rakennettua vastaavaa alusta?


Hylje on rakennettu 1981 ja Halli 1986. Niitäkin alkaa pian ikä painaa.

Hallin peruskorjaus valmistui 2010 ja Hylkeen toinen peruskorjaus 2015. Siitä kun laskee 15-20 vuotta eteenpäin, niin ollaan oikeilla jäljillä. Puhutaan siis tämän vuosikymmenen lopusta ja korvaushanke nivoutuu Merivomien liikkuvan huollon kehittämiseen.

Mitä Kala/Kampela-kalustoon tulee, niin niistä on tosiaan useampikin lunastettavissa nopeasti takaisin riviin. Yhdessä on jopa esikuntavarustus salonkeineen ja paljuineen

 

[Kyylä]

Tämä on ehkä klassinen esimerkki siitä, miksi esim strategisen suunnittelun sektorin työntekijöiden hiukset harmaantuvat ennenaikaisesti. Edessä siintää ja kasautuu ratkeamattomia suorituskyky- ja rahoitushaasteita...

Haminoiden korvaajaksi sopisi nykyviitekehyksessä loistavasti esim Sa'ar5-tyyppinen ohjuskorvetti. Pelkään vain, että ollaan pakotettuja harkitsemaan jonkinmoista monitoimialusratkaisua. Ehkäpä 20-/30-luvun taitteessa tilanne näyttäytyy ainakin teknologisesti hieman valoisammalta.

Ja muistutan vielä, että Sa'ar5 - tyyppinen korvetti oli aikoinaan harkinnassa osaksi tulevaa Laivue2000 - kokoonpanoa. Valitettavasti telakkatukipäätös ja Hamina-proton tilaus sotki hyvän konseptin!

Omalla tavallaan huvittava tapahtumaketju, kun ensin tilattiin huitaisten suunniteltu protoalus, jota ei varsinaisesti haluttu ja lopulta sillä varustettiin koko laivue. Aika hyvin se on kuitenkin taipunut eri vaiheissa. ( kun on ollut pakko )

Ensin saatiin kyytiin sopimaan sekä viisseiska, että it-ohjukset, minkä piti suunnittelijoiden mielestä olla mahdotonta. Ja nyt niillä on jo sutovarustuskin, vaikka tykistön puolella pitikin hiukan tinkiä. Onkohan miehistölle määrätty jo painoraja? Ei yli 70-kiloisille?

 

[Kyylä]

Olisiko niin että tuosta kantahenkilökunnan määrästä osa kouluttaa varusmiehiä ja vain osa kantahenkilökunnasta tarvitaan aluksen päällystöön sodanajan tilanteessa?
Ts sen jälkeen kun tarvittava reservi on koulutettu alustyypin sisäänajon aikana, tarvitaan kantahenkilökuntaa vähemmän kuin puolet edellä mainitusta määrästä, samalla kun myös kokonaishenkilömäärä vähenee?

Vai olenko väärässä asiasta josta en todellakaan väitä olevani perillä, paremmin asiasta perillä olevat voinevat tähän kommentoida salassapidon sitä estämättä.

Kyllä siellä on aika tiukkaan mietitty mihin tehtäviin tarvitaan välttämättä henkilökuntaan kuuluva. Kaikki muut hommat työnnetään varmasti varusmiehelle. Niin tiukalla henkilöstöresurssit ovat. Koulutuspurjehduksilla on matkassa ylimääräisiä kouluttajia, mutta muutoin henkilökunta hoitaa omaa hommaansa ja kouluttaa muita otona. Henkilökunnan jäsenet luonnollisesti kouluttavat myös toisiaan, eikä pelkästään varusmiehiä. Joka hommaan pitää löytyä varamies omasta porukasta.

 

[Kyylä]

Vaikea, ellei mahdoton tehtävä: toinen kantaa ison ja painavan miinalastin, toinen vain muutamia tonneja aseita. Toinen on hidas ja kömpelö, toinen nopea ja ketterä. Toiselle riittää muutama ammattilainen, toisen miehistö taas koostuu enimmäkseen ammattilaisista.

Ehkä kuljetus- ja miinoitusalusongelma voitaisiin ratkaista 20-luvulla rakennettavilla apualuksilla ja 30-luvulla Hamina-luokan korvaaja on suoraan tykkiveneen seuraaja alenevassa polvessa, n. 82,4 m pitkä 1540 -tonninen korvetti. Nopea, yli 30s. Tällöin Pansio-luokan suorituskyky korvataan etupeltoon ja ne vain poistuvat 30-luvulla.

Ellei nyt sotaa pukkaa sotkemaan kaikkia suunnitelmia...

”Noin” 82,4m. Lisätäänkö toinen desimaali, kun tiedetään varmasti?

Mielenkiintoinen ajatus tämä nopea korvettisi, mutta arvaan ja oletan ambitiotason olevan joko korkemmalla, eli joko pari Pohjanmaata mallia 2.0, tai sitten monikäyttöinen emäalusluokka Alankomaiden/Belgian mallilla. Ohjusveneiden pintatorjuntakyvyn korvaamiseen kuitenkin riittäisi etenkin Gabrielin myötä kyky osoittaa maaleja merialueelta joko helikoptreilla tai lennokeilla.

 

[Commander]

Omalla tavallaan huvittava tapahtumaketju, kun ensin tilattiin huitaisten suunniteltu protoalus, jota ei varsinaisesti haluttu ja lopulta sillä varustettiin koko laivue. Aika hyvin se on kuitenkin taipunut eri vaiheissa. ( kun on ollut pakko )

Ensin saatiin kyytiin sopimaan sekä viisseiska, että it-ohjukset, minkä piti suunnittelijoiden mielestä olla mahdotonta. Ja nyt niillä on jo sutovarustuskin, vaikka tykistön puolella pitikin hiukan tinkiä. Onkohan miehistölle määrätty jo painoraja? Ei yli 70-kiloisille?

57 ja ITO-järjestelmä oli ok sen jälkeen, kun tuli linjaus ilmapuolustuskyvyn painottamisesta.

 

[Rannari]

”Noin” 82,4m. Lisätäänkö toinen desimaali, kun tiedetään varmasti?

Mielenkiintoinen ajatus tämä nopea korvettisi, mutta arvaan ja oletan ambitiotason olevan joko korkemmalla, eli joko pari Pohjanmaata mallia 2.0, tai sitten monikäyttöinen emäalusluokka Alankomaiden/Belgian mallilla. Ohjusveneiden pintatorjuntakyvyn korvaamiseen kuitenkin riittäisi etenkin Gabrielin myötä kyky osoittaa maaleja merialueelta joko helikoptreilla tai lennokeilla.

Tarkka on tarkka

 

[Kyylä]

57 ja ITO-järjestelmä oli ok sen jälkeen, kun tuli linjaus ilmapuolustuskyvyn painottamisesta.

Ok. Eli kyseessä lienee MTO-määrän tinkiminen kuudesta neljään, millä saatiin tonneja käyttöön it-aseistukselle. Sutokalustoa noihin ei tietääkseni suunniteltukaan, kun siihen piti olla tarjolla peruskorjatut Hesarit. Vai onko mulla aukko sivistyksessä?

 

[Analysti]

Ok. Eli kyseessä lienee MTO-määrän tinkiminen kuudesta neljään, millä saatiin tonneja käyttöön it-aseistukselle. Sutokalustoa noihin ei tietääkseni suunniteltukaan, kun siihen piti olla tarjolla peruskorjatut Hesarit. Vai onko mulla aukko sivistyksessä?

Niin, näihin aikoihin (ja itse asiassa alkoi jo hiukan ennen) tapahtui Merivoimissa melkoinen romahdus: kolmesta ohjusvenelaivueesta kahteen, tykkiveneet poistuivat ja R-lk poistui ilman minkäänlaista korvaajaa (joku voisi sanoa, että ne korvattiin huomattavasti paremmilla vehkeillä, Rauma-luokalla, mutta se ei ole ihan koko totuus jos katsotaan merisodankäyntiä rannikollamme). Ohjusyhteislaukauksen määrä, Hki-lk 4 x 8+ Rauma-lk 4 x 6 ja Tuima-lk 4 x 4 yhteensä 72 ohjusta laski Rauma-lk 24 + Hamina-lk 16 eli 40 ohjusta. En ota kantaa Styxin mahdollisuuksiin osua mihinkään, enkä MTOPTR:ien tulemiseen, vaan siihen, mitä Helsinki-lk:n ennenaikainen poistuminen aiheutti. :-(

 

[Commander]

Ok. Eli kyseessä lienee MTO-määrän tinkiminen kuudesta neljään, millä saatiin tonneja käyttöön it-aseistukselle. Sutokalustoa noihin ei tietääkseni suunniteltukaan, kun siihen piti olla tarjolla peruskorjatut Hesarit. Vai onko mulla aukko sivistyksessä?

MTO-määrä ratkesi vasta 2003, jolloin PLM teki suuret linjaratkaisut mm Hesareista luopuminen ja MTO85 käytöstä Haminoilla. Häivetekniset ratkaisut rajoittivat ensisijaisesti puikkojen määrää, ja niiden laukaisulavetin konstruktio hydrauliikkajärjestelmineen. Painobudjetti ylittyi vasta vedenalaisen sodankäynnin värkkien käyttöönoton myötä.

 

[Analysti]

MTO-määrä ratkesi vasta 2003, jolloin PLM teki suuret linjaratkaisut mm Hesareista luopuminen ja MTO85 käytöstä Haminoilla. Häivetekniset ratkaisut rajoittivat ensisijaisesti puikkojen määrää, ja niiden laukaisulavetin konstruktio hydrauliikkajärjestelmineen. Painobudjetti ylittyi vasta vedenalaisen sodankäynnin värkkien käyttöönoton myötä.

Liian pieni laiva on aina onneton ratkaisu. Herra Archimedes ei anna armoa.

 

[Commander]

Liian pieni laiva on aina onneton ratkaisu. Herra Archimedes ei anna armoa.

Jep, mutta innovatiivinen suunnittelu ja kenkälusikka saavat aikaan ihmeitä

 

[StmSvejk]

Olisikos näin jälkiviisasteluna saatu osapuilleen samalla rahalla enemmän, jos Haminoiden ja Hämisten remonttien sijaan olisikin rakennettu neljä kappaletta hiukan isompaa korvettia vaikka Haminan varustuksella - tilaa päivityksille olisi jäänyt tulevaisuutta ajatellen...

 

[Jukkis]

Olisikos näin jälkiviisasteluna saatu osapuilleen samalla rahalla enemmän, jos Haminoiden ja Hämisten remonttien sijaan olisikin rakennettu neljä kappaletta hiukan isompaa korvettia vaikka Haminan varustuksella - tilaa päivityksille olisi jäänyt tulevaisuutta ajatellen.

Ja muistutan vielä, että Sa'ar5 - tyyppinen korvetti oli aikoinaan harkinnassa osaksi tulevaa Laivue2000 - kokoonpanoa. Valitettavasti telakkatukipäätös ja Hamina-proton tilaus sotki hyvän konseptin!

Taidat @StmSvejk olla jonkinlaisilla jäljillä.

Sinänsä tuo Sa'ar 5 on melko lähellä sitä mitä itsekin tuossa jokunen sivu takaperin maalailin. Vaan kun tässä lähiaikoina on tulossa korvattavaksi erinäinen joukko muitakin kykyjä mm. logistiikan ja miinanraivauksen puolella, niin lopputulos voi olla jotain ihan muutakin. Saisiko esimerkiksi parista Pohjanmaasta lisää ja noin kolmesta uudesta logistiikka-aluksesta toimivan paketin? Pohjanmaa block 2 siis korvaisivat taistelukyvyt ja logistiikka-alukset Pansiot, Hylkeen ja Hallin ja parantaisivat vielä RAS-kykyä olemalla siihen(kin) lähtökohtaisesti suunniteltuja ja varusteltuja. Vai pystyisikö useampi vahvasti aseistettu monitoimi-miinanraivaaja hoitamaan kakkoslinjan taistelutehtävät neljän Pohjanmaan sivussa?

Tähän pitäisi oikeasti käyttää viikkoja työaikaa, kerätä kaikki korvattavat kyvyt listalle, poistaa sieltä ne mitä ei tulevaisuudessa tarvita ja lisätä uudet mitä tarvitaan, ja alkaa yhdistelemään toisiaan tukevia tai muuten yhteen runkoon sopivia toimintoja kunnes konseptit alkavat näyttää toteuttamiskelpoiselta rakentamisohjelmalta. Jonkun tuosta hommasta tarttis palkkaa saada että saadaan oikeasti harkittu ja suunniteltu kokonaisuus aikaan.

 

[Leaderwolf]

Mitenkäs kuljetuskyky matalampiin rantoihin sen jälkeen hoituu, vai eikö sitä sitten enää tarvita?
Pansio uinee puolet matalammassa vedessä kuin Pohjanmaa.

Oliskos ilmatyynyalukset sopivia toimittamaan saariston rajoissa täydennyksiä/huoltoa fregateille?

Edit. ja fregateilta tai muilta aluksilta mataliin rantoihin. Sellaisia saaristosukkuloita.

 

[Fabian Wrede]

Omalla tavallaan huvittava tapahtumaketju, kun ensin tilattiin huitaisten suunniteltu protoalus, jota ei varsinaisesti haluttu ja lopulta sillä varustettiin koko laivue. Aika hyvin se on kuitenkin taipunut eri vaiheissa. ( kun on ollut pakko )

Ensin saatiin kyytiin sopimaan sekä viisseiska, että it-ohjukset, minkä piti suunnittelijoiden mielestä olla mahdotonta. Ja nyt niillä on jo sutovarustuskin, vaikka tykistön puolella pitikin hiukan tinkiä. Onkohan miehistölle määrätty jo painoraja? Ei yli 70-kiloisille?

Alkuun mentiin useampi vuosi ilman EADSin 3D-tutkaa ja taistelujärjestelmää! Keulalla vanha 40mm.

Tottakai suurempi alus mahdollistaa kaikenlaista mikä ei pienemmällä aluksella onnistu, mutta tuollainen ~80m ~1500tn kokoluokan alus onkin sitten ihan eri hintaluokassa etenkin jos nopeus on enemmän luokkaa Sa'ar 5 tai Turunmaa-lk kuin miinalaiva. Jos rahaa riittää budjetissa niin mikäs siinä, mutta helposti ollaan vaan siinä tilanteessa että taistelualusten lukumäärä vain tippuu entisestään.

Haminalla ajettiin muuten tuossa kuvan kevyessä koeajolavettivarustuksessa huipuiksi 55 solmua, mihin ei kovin moni muu taistelualus sitten pystykään.

 

[Protheon_93]

Tottakai suurempi alus mahdollistaa kaikenlaista mikä ei pienemmällä aluksella onnistu, mutta tuollainen ~80m ~1500tn kokoluokan alus onkin sitten ihan eri hintaluokassa etenkin jos nopeus on enemmän luokkaa Sa'ar 5 tai Turunmaa-lk kuin miinalaiva. Jos rahaa riittää budjetissa niin mikäs siinä, mutta helposti ollaan vaan siinä tilanteessa että taistelualusten lukumäärä vain tippuu entisestään.

Itse veikkaan, että jos me hankimme jotakin Haminan seuraajaksi, niin määrä on korkeintaan kolme siinä n. 80 metrin ja 1500 tonnin kokoluokan alusta.

 

[jaberg]

En ihan helposti usko että ollaan menty 55 solmua, 55kmh ehkä

 

[Protheon_93]

En ihan helposti usko että ollaan menty 55 solmua, 55kmh ehkä

55 solmun nopeudella Hamina päihittäisi tämän:

Peräti 17 solmulla. Joten anteeksi skeptisyyteni 55 solmun Haminoista.

 

[Rannari]

Itse veikkaan, että jos me hankimme jotakin Haminan seuraajaksi, niin määrä on korkeintaan kolme siinä n. 80 metrin ja 1500 tonnin kokoluokan alusta.

En oikein ymmärrä tuollaista alusta. Taistelujärjestelmä maksaa saman kuin Pohjanmaalla ja suunnittelu joudutaan tekemään alusta uusiksi. Etu jäisi muutaman solmun isompaan nopeuteen ja koko rajoittaisi ominaisuuksia. Fiksumpi hankkia suosiolla jotain Pohjanmaan sukuista.

 

[Protheon_93]

En oikein ymmärrä tuollaista alusta. Taistelujärjestelmä maksaa saman kuin Pohjanmaalla ja suunnittelu joudutaan tekemään alusta uusiksi. Etu jäisi muutaman solmun isompaan nopeuteen ja koko rajoittaisi ominaisuuksia. Fiksumpi hankkia suosiolla jotain Pohjanmaan sukuista.

Hyvä huomio.