Asia ei ole ihan niin yksinkertainen. Yksi ratkaiseva ero tulee vielä muistaa: hinta. Laiva, vaikkakin teräs on halpaa ja ilma ilmaista, maksaa aina. Joka tonni ja joka metri. Kustannusvaikutus kumuloituu koko ajan joka järjestelmästä. Siksi on tyytyminen varmaankin pienempään. Ja hiukan pienempään aselastiin myös.
Minkälainen ratkaisu korvaa Hamina-luokan suorituskyvyn?
- Viestiketjun aloittaja Protheon_93
- Aloitus PVM
Ja en usko budjetin olevan samaa luokkaa Pohjanmaa-hankkeen kanssa tälle Haminan korvaajalle, koska mitä todennäköisimmin mitään erillisrahoituksia Haminan korvaajalle ei kaavailla. Tämä pelkästään sen takia, että Haminan korvaajan rahoittaminen tulee ajankohtaiseksi kun HX on juuri saatu maksettua ja lisärahoituksista päästy ylitse. Vaatisi aikamoista rohkeutta heti perään pyydellä lisää erillisrahoituksia.
Pohjanmaitakin rahoitetaan kuusi vuotta reilulla 200 miljoonalla vuodessa. Meidän vuotuinen hankintabudjetti ilman erillisrahoituksia on 500 miljoonaa euroa. Kun 2030-luvulla on muitakin tosi tärkeitä kohteita kuten lukuisat korvattavat maavoimien järjestelmät, Hawkit, jne... niin vaikea uskoa että tuollainen nykyrahalla - ja budjetilla laskettu 2,5 vuoden hankintarahat imevä sota-alushankinta tehtäisiin.
Näin pessimistinä tämän asian suhteessa en pety, kun veikkaan että Haminan korvaa Pohjanmaan MLU, jossa hankitaan SuTo-kopteria sun muuta UAV:tä, otetaan VLS-optio käyttöön, päivitetään aseet ja sensorit viimeisen päälle, jne... ja todetaan että Haminan suorituskyky on tällä korvattu.
Olinkohan kyydissä? Olin kaikissa koeajoissa mukana kun Hamina oli luovutettu merivoimille. Muistan vaan jäätävät manööverit.
Fabian Wrede
Korpraali
Tuo 55kmh eli ~30 solmua on matkanopeus 60% koneteholla.
Liukuvarunkoisen aluksen huiput täydellä teholla on hieman eri asia kuin matkustajakatamaraanin matkanopeus. 55 solmua menee rikki Busterilla ja oli Upiniemessä yksi Uiskokin jolla mitattiin huipuiksi 60 solmua.55 solmun nopeudella Hamina päihittäisi tämän:
Peräti 17 solmulla. Joten anteeksi skeptisyyteni 55 solmun Haminoista.
Jos budjetilla ei olisi ylärajaa ollenkaan niin tuo olisi todennäköisesti paras ratkaisu riittävän suuren mittakaavan aluksella.
Kun huomioidaan budjettikin sekä hankinnan että käytön osalta, niin veikkaan ettei vaihtoehtojen joukossa ole enää sellaista ilmatyynyalusta johon mahtuisi kyytiin esim jokin seuraavista:
1) Hinattava kenttätykki + sitä vetävä kuorma-auto
2) K-9 + pakettiautokuorma ammuksia
3) Nasams tai vastaavan kantaman IT järjestelmä
Veikkaan siis että jos jokin tuollainen tai raketinheitin haluttaisiin johonkin matalaan rantaan kuljettaa, niin se joudutaan jatkossakin hoitamaan uivalla kalustolla.
Ilmatyynyaluskin voi pienessä mittakaavassa mahtua vaihtoehtojen joukkoon, siis korvaamaan esim Jehua silloin kun jäätilanne estää sen käytön, mutta silloin kyytiin ei ihmisten lisäksi mene muuta kuin se mikä on käsin kannettavissa. Sellaisella voineen hoitaa siis vaikka medical huoltoja, jollei ole kopteria käytettävissä potilas- ja/tai lääkärikuljetuksissa.
Varsinainen kysymys on kuitenkin että onko välttämätöntä tarvetta kyetä kuljettamaan hieman mataliin rantoihin painavampaa kalustoa vai ei?
Nykyisin sellainen kyky on, mutta onko myös jatkossa PVn omalla kalustolla?
Leaderwolf
Respected Leader
Noh, toisaalta voisi joo kuvitella että nykyään ei ole niin hyvä idea pistää neliökilometrin saarelle arvokasta Nasamsia ja odottaa saaren peittävää rypälesadetta
Isompiin saariin löytyy sitten vähän parempia rantoja paremmalla todennäköisyydellä.Montako sellaista satamaa esimerkiksi ahvenanmaan pääsaarilta löytyy joihin Pohjanmaaluokan aluksilla voi suoraan purkaa tai lastata lastia?Noh, toisaalta voisi joo kuvitella että nykyään ei ole niin hyvä idea pistää neliökilometrin saarelle arvokasta Nasamsia ja odottaa saaren peittävää rypälesadetta
1) Berghamnin satama, Eckerö
2) Maarianhaminan länsisatama
3) Långnäs
Onko vielä muita?
Pansioluokalle lastaamiseen sopivia satamia löytynee ainakin parikymmentä, jos purettava lasti kykenee liikkumaan siellä missä maastokuorma-auto yksinään.
Vedettävä kenttätykki hinauksessa määrä laskee mutta varmasti edelleen selvästi suurempi luku (min 3-kertainen) kuin Pohjanmaaluokalle.
Vastaavasti isompiin suomenlahden saariin luku voi tippua monen saaren kohdalla nollaan, esimerkkinä Kaunissaari kotkan/pyhtään edustalla.
Commander
Kenraali
Muutoin hyvä, mutta aikataulu ei täsmää. P-maan MLU jossain 40-luvun puolivälissä ja Haminat alkavat poistua 30-luvun puolivälistä alkaen.
J0h1F
Ylipäällikkö
Mitenkäs Hummelvik? Korkeintaan se noiden lisäksi.
On kyllä kova lukema! Tietääkseni Gepard, Spica II tai Hayabusa eivät pääse 50% isommilla tehoilla edes 45 solmuun
Kyllä tässä joku virhe nyt on. Haminoilla on täydessä varustuksessa ihan työn ja tuskan takana se 30 s, joten ehkä max. 35 on voinut tyhjänä, täysin sileällä pohjalla ja vajaassa polttislastissa päästä. Mutta ei kyllä enempää. Epäilen suuresti jo tätäkin lukemaa. Tietääkö CMDR mitä on koeajoissa kulkenut?
Joo Hummelvik Lövön saarella toki, mutta en lukenut tuota pääsaariin, ja sinne päästäkseen pitää tuolta vielä mennä lossilla Töftöstä Prästöön, muut vesistön ylitykset reitillä lienevät siltayhteyksiä. Tilanteessa jossa aiemmin mainitut pääsatamat eivät olisi käytettävissä voivat olla myös sellaisia jossa jokin noista silloista on tuhottu, tai ainakin se lossi.
Jollei löydy lisää (joita saatoin jättää huomiotta), niin aika vähiin ne Pohjanmaalle sopivat satamat ahvenanmaan pääsaarilla jäävät. Jos sitä aiotaan puolustaa myös maalta käsin raskaalla kalustolla, niin satamista tulisi raskaille kuljetuksille akilleen kantapää ellei kalustoon kuuluisi myös jatkossa matalamman syväyden ja/tai pienemmän koon aluksia jotka kääntyvät ja mahtuvat ahtaampaan paikkaan, jolloin käytettävissä olisi sekä pääosa vierasvenesatamista/vieras laitureista huviveneille, että erinäisiä lähes luonnon tilassa olevia riittävän syviä rantoja.
Näen siis aika ongelmallisena yrityksen yhdistää kaikki raskaan ajoneuvokaluston siirtoon pystyvän kuljetuskaluston taistelualuksiin. Sitä voi sitten miettiä kuinka monta niitä edellisiä pitäisi nykyaikana olla, linnakkeiden poistuessa varmaan paljon vähempikin riittänee kuin aiemmin, mutta ei nyt aivan olematonta määrää sentään, varsinkin kun tuollainen kalusto on luontaisesti aika hidasta,varsinkin jos siitä tehdään tarkoituksellisessa määrin myös jäissäkulkukykyistä. En myöskään ole riittävän hyvin perillä siitä miten hyvin olemassa oleva ajoneuvojen siirtoon käytettävä siviilikalusto sopii raskaampien yhdistelmien kuljetuksiin, eli vaikka autokannella riittää kyllä monessakin mittaa jonolle henkilöautoja ja siten pituutta, niin riittääkö autokannella kestävyyttä paikallisille suurehkoille akselikuormille koko yhdistelmän pituudelta?
Voisiko Haminaluokan jatkokehitelmällä olla jatkossakin tulevaisuutta taistelualuksena Suomen laivastossa, jos vaihtoehtona olisi samalla budjetilla hieman suurempaa (Visbyn kokoluokkaa) ja selvästi hitaampaa? Ei siis paljon suuremmalla budjetilla lisää Pohjanmaita tai nopeita korvetteja uudella suunnittelulla.
Kyllä kuljetusalus ja taistelualus ovat kaksi niin eri asiaa, ettei niiden yhdistämisestä seuraa mitään hyvää. Ainoastaan projektin epäonnistuminen, jota ei tietenkään Suomessa julkisesti myönnetä.
Hesarien poistuminen oli tosiaan surullinen tapahtuma. Ja todella yllättävä.
Kun asioilla lisäksi on taipumus kertautua, niin vuosituhannen alussa tehty NSM/RBS-15 Mk3 -hankinta Hamina-luokalle olisi todennäköisesti estänyt Gabrielin hankinnan korveteille. Vanhasta MTO85-varannosta ei olisi riittänyt kolmelle ohjusvenelaivueelle. Olisi menetetty reilusti suorituskykyä 2020-luvulta. Gabriel nimittäin on sellainen onnenpotku, ettei sitä välttämättä vielä ihan ymmärretä.
Viimeksi muokattu:
No sen voi ymmärtää vasta kun ne on käytössä. Tai kun tulee tietoa lisätilauksista esim. Singapore Technologies Engineering/IAI:n yhteisvirityksen kautta, josta oli puoli vuotta sitten uutinen.
Nyt se on vielä vain "parempi/edullisempi Harpoon", vaikka näyttää edelleen ihan siltä. Harpoonia ei kuitenkaan ole tavattu arvostaa merkittävästi esim. RBS-Mk3 yläpuolelle. NSM on puolestaan orastava nykyinen myyntimenestys.
Sen Tuulen ja Polyphem-kuvion mennessä toisin olisi myös saattanut estyä Gabriel.
daisetsuzan.blogspot.com
Nyt se on vielä vain "parempi/edullisempi Harpoon", vaikka näyttää edelleen ihan siltä. Harpoonia ei kuitenkaan ole tavattu arvostaa merkittävästi esim. RBS-Mk3 yläpuolelle. NSM on puolestaan orastava nykyinen myyntimenestys.
Sen Tuulen ja Polyphem-kuvion mennessä toisin olisi myös saattanut estyä Gabriel.
Blue Spear : Is Singapore Ditching The Harpoon?
daisetsuzan.blogspot.com
Viimeksi muokattu:
rty19
Greatest Leader
" Finland's 2018 request for 100 RGM-84Q-4 ( Block II+ ER ), 12 RGM-84L ( Block II ), 12 Block II+ ER upgrade kits, 4 RTM-84Q and 4 RTM-84L together with all the necessary spares, repair equipment, training and support was estimated to cost US$622 million."Blue Spear : Is Singapore Ditching The Harpoon?
Ööh... tuota, miten tän nyt ilmaisisi? Sanotaanko, että Harpoon ja G5:nen ei oikein kisaa edes samana päivänä.No sen voi ymmärtää vasta kun ne on käytössä. Tai kun tulee tietoa lisätilauksista esim. Singapore Technologies Engineering/IAI:n yhteisvirityksen kautta, josta oli puoli vuotta sitten uutinen.
Nyt se on vielä vain "parempi/edullisempi Harpoon", vaikka näyttää edelleen ihan siltä. Harpoonia ei kuitenkaan ole tavattu arvostaa merkittävästi esim. RBS-Mk3 yläpuolelle. NSM on puolestaan orastava nykyinen myyntimenestys.
Sen Tuulen ja Polyphem-kuvion mennessä toisin olisi myös saattanut estyä Gabriel.
Blue Spear : Is Singapore Ditching The Harpoon?
Pölyhemillä ja tämän tason (G5) vehkeillä on myöskin tavallisen vähän tekemistä keskenään, joten sillä ei olisi tässä kohtaa kun P-maalle tarvitaan ohjus, ollut mitään merkitystä. Sen sijaan jos RBS:stä olisi ollut tarpeeksi suorituskykyinen ja moderni versio jo käytössä, se olisi saattanut ajaa G5:sen ohi. On aina halvempaa jatkaa samalla, kuin vaihtaa.
Mutta palstan tyylille uskollisesti, Merivoimat ei tietenkään ole osanneet taaskaan valita sitä parasta.
Parempikin niin, ettei ymmäretä. Tiedät mitä tarkoitan.
Tätä ei ole nyt eikä mielestäni käytännössä milloinkaan suoranaisesti väitetty, joten voisit ehkä harkita siitä olkiukosta luopumista.Mutta palstan tyylille uskollisesti, Merivoimat ei tietenkään ole osanneet taaskaan valita sitä parasta.
Ei niiden tarvitse kisata suorituskykytesteihin mennessä sen enempää kuin Gripen ja F-35, mutta olivat kuitenkin julkisesti samassa kisassa. Silloin niitä vertaillaan julkisuudessa varsinkin kun seuraavat potentiaaliset caset käsittelee hyvin usein juuri Harpoonien korvaamista tai päivittämistä maailmalla. G:n osalta on ihan hämärän peitossa mm. kaikki rannikko-ohjukseen liittyvä. Ehkä sinnekin tulee samanlainen kontti, jotta verho säilyy yhtä hämäränä.
Polyphem-ajatus viittasi lähinnä siihen, että jos se olisi olemassa niin silloin rivissä olisi myös 2x Hamina ja 4x Tuuli ja niiden olemassaolo sitoisi resursseja merkittävästi. Jos Haminaan kerta piti tulla Polyphem niin se olisi vaihtoehtoskenaariossa toki voitu korvata samalla tavalla kuin nyt sen alkuperäinen RBS Gabrielilla (joka oli niin hyvä, että jopa MLU-Haminaan kannatti vaihtaa eikä vain päivittää/jättää RBS). Mutta jos lisäksi rivissä olisi edelleen 4x Tuuli niin se olisi voinut vaikuttaa eri tavalla. Sunk cost ja miehistövaraukset suhteessa merivoimien kokoon. Vaikea kyllä kuvitella, että vaikka Tuuli olisi jotenkin selvinnyt sarjana tuotantoon sen ohjatun MLUhun eikä paaliin. Onhan tuollainen täysverinen taistelualus ihan erilainen valinta tähän päivään jossa kovat uhkat näyttäytyy vuosituhannen vaihdetta paljon ajankohtaisempina.
Viimeksi muokattu:
Tämä on muun ohessa myös hauska tapaus. Uuteen Gabrieliin on tosi hankala suhtautua sitä ympäröivän salaperäisyyden takia. Hyvä niin.