Mitä Ilmavoimille 6 miljardilla eurolla ?

Mitä Ilmavoimille 6 miljardilla eurolla ?


  • Äänestäjiä yhteensä
    30
  • Äänestys suljettu .

commando

Kenraali
Ihan näin lentokoneista mitään tietämättömänä, miksei esim. uusi erä F-16/F18-lentokoneita uusimmilla päivityksillä olisi aivan riittävä? Mitä paremmuutta täysin uusi lentokonemalli, esim. juuri Gripen, tarjoaa uuteen ja päivitettyyn Hornettiin verrattuna? Käsittääkseni kuitenkaan fysiikan lait eivät ole muuttuneet ja vaikuttaneet lentokoneisiin. Sitäpaitsi eihän Gripen ole edes "häivekone"? Parempia tutkia ja päivitettyä asejärjestelmiä saa myös vanhaan mutta tehdasuuteen hävittäjään?
 

Raveni

Respected Leader
commando kirjoitti:
Ihan näin lentokoneista mitään tietämättömänä, miksei esim. uusi erä F-16/F18-lentokoneita uusimmilla päivityksillä olisi aivan riittävä? Mitä paremmuutta täysin uusi lentokonemalli, esim. juuri Gripen, tarjoaa uuteen ja päivitettyyn Hornettiin verrattuna? Käsittääkseni kuitenkaan fysiikan lait eivät ole muuttuneet ja vaikuttaneet lentokoneisiin. Sitäpaitsi eihän Gripen ole edes "häivekone"? Parempia tutkia ja päivitettyä asejärjestelmiä saa myös vanhaan mutta tehdasuuteen hävittäjään?
Eipä kait siinä muuta ongelmaa ole/olisi kuin että pistävät kohta puolin tuotanto linjat kiinni ja sen jälkeen voi olla työlästä varaosien suhteen tai muutoin päivittämisen ja yhteen sopivuuden kanssa.
 

commando

Kenraali
Niin kuin mitkä tuotantolinjat, eikö noita nykyisiä hävittäjämalleja tehdä niin vähän ja pitkällä aikavälillä että melkein jokainen osa on yksittäisenä tehty kuitenkin?
 

Raveni

Respected Leader
commando kirjoitti:
Niin kuin mitkä tuotantolinjat, eikö noita nykyisiä hävittäjämalleja tehdä niin vähän ja pitkällä aikavälillä että melkein jokainen osa on yksittäisenä tehty kuitenkin?
Niin kaipa osia valmistetaan vähän siellä sun täällä mutta kun päättävät että tämän valmistus loppuu niin rupeavat tekemään jotain muuta... Tokihan ne niitä osia valmistaa vaikka pelkästään suomelle mutta hinta voi olla aika kova.
 

ctg

Greatest Leader
Raveni kirjoitti:
commando kirjoitti:
Niin kuin mitkä tuotantolinjat, eikö noita nykyisiä hävittäjämalleja tehdä niin vähän ja pitkällä aikavälillä että melkein jokainen osa on yksittäisenä tehty kuitenkin?
Niin kaipa osia valmistetaan vähän siellä sun täällä mutta kun päättävät että tämän valmistus loppuu niin rupeavat tekemään jotain muuta... Tokihan ne niitä osia valmistaa vaikka pelkästään suomelle mutta hinta voi olla aika kova.
Jos kehitysrahat ohjataan valtion yhtiön alle tuottavuus tavoitteella, missä voitot ojitetaan sitten tuon turvallisuuden parantamiseen, niin uskoisin että siellä katsottaisiin myös hyvällä teollisuutta, joka tuottaa hyödykkeitä noihin tekniikoihin myös siviilipuolella.

Voi se hyvin myös olla että me ollaan tultu sellaisen tien päähän missä sotateollisuuden tuotteet ovat liian kalliita nykyisellä tekniilla, eikä siitä päästä eteenpäin kuin pitää kalusto toiminnassa pitkään, niin kuin on nähty esim. B52:n, M2:sen ja AK muodossa.

Jotkut asiat ei vain kehity ilman sitä jotakin ja me voimmekin siksi kysyä että montako sukupolvea on jäljellä ennenkuin tekniikka on liian kallista kenellekkään.
 

commando

Kenraali
Eikö lentokoneiden mukana voida ostaa tarvittava määrä kulutus- ja varaosia, varsinkin kun vanhan mallin ollessa kyseessä voidaan niiden tarve todentaa jo toteutuneesta tarpeesta?
 

Korsumajuri

Kapteeni
ctg kirjoitti:
Eli ei mikään mahdoton paikka. Varsinkin jos kansalta kysytään että haluavatko he parantaa turvallisuutta.
Kansalta kysyttiin alle kaksi vuotta sitten. Tuloksena puolustusmäärärahojen leikkaus ja kuuden varuskunnan lakkauttaminen. Jos tarkoitat kansalta kysymisellä kansanäänestystä, kannatan toki, mutta nykyisen järjestelmän kautta tulos on tämä.
 

Hande

Kenraali
Korsumajuri kirjoitti:
ctg kirjoitti:
Eli ei mikään mahdoton paikka. Varsinkin jos kansalta kysytään että haluavatko he parantaa turvallisuutta.
Kansalta kysyttiin alle kaksi vuotta sitten. Tuloksena puolustusmäärärahojen leikkaus ja kuuden varuskunnan lakkauttaminen. Jos tarkoitat kansalta kysymisellä kansanäänestystä, kannatan toki, mutta nykyisen järjestelmän kautta tulos on tämä.
Eipä ollut tämä huima uudistus kunnolla esillä ennen kuin vaalien jälkeen. Maanpuolustusasioita hoidetaan Suomessa ilman kansalta saatua mandaattia. Päätökset ovat toki laillisia, mutta muotoseikkojen puolella kytkin luistaa pahasti. Ihan samaan tapaan seuraava mullistussuunnitelma tulee ihan sattumalta valmistumaan eduskuntavaalien jälkeisenä aamuna ja luoja yksin tietää mitä sieltä siirtyy hallitusohjelman kautta toteutukseen.

Demokraattinen järjestelmä on aikapäiviä siirretty syrjään maanpuolustusasioiden hoidosta, sillä on tätä nykyä pelkän kumileimasimen rooli. Ja niin kauan kuin munattomat poliitikot tätä kiltisti sivusta seuraavat ei mikään tule muuttumaan.
 

ctg

Greatest Leader
Korsumajuri kirjoitti:
ctg kirjoitti:
Eli ei mikään mahdoton paikka. Varsinkin jos kansalta kysytään että haluavatko he parantaa turvallisuutta.
Kansalta kysyttiin alle kaksi vuotta sitten. Tuloksena puolustusmäärärahojen leikkaus ja kuuden varuskunnan lakkauttaminen. Jos tarkoitat kansalta kysymisellä kansanäänestystä, kannatan toki, mutta nykyisen järjestelmän kautta tulos on tämä.
No kansanäänestystä mä tarkoitin tietenkin.
 

RistoJ

Kapteeni
Raveni kirjoitti:
Juke kirjoitti:
Tässä tosiaan Pokkinen Iltiksessä kertoi että ilmavoimat tarvii 4 miljardia uusien häivekoneiden ostamiseen.

Näyttää siltä että 1 kpl F-35 JSF koneita maksaa yli 100 miljoonaa..tai niillä main. Sillä voisi saada 40 ko. häivehäätäjää.

Rauhanaikana koneet syö valtavasti varoja kun niitä huolletaan ja lennetään. Pilottien lentotaidon ylläpitäminen kuitenkin vaatii lentämistä jatkuvasti.

Mitä muita vaihtoehtoja voisi olla ?
Paitsi että F35 versiosta riippuen maksaa 250milj/usd-500milj/usd nämä siis joidenkin tahojen arvioita ja riippuen tuleeko peruutuksia vielä paljon ja miten ongelmat saadaan korjattua
No ei kyllä maksa vaan nuo luvut ovat joko täysin virheellisesti laskettuja (yleinen virhe on ollut laskea kaikki samaan tuotantoerään kuuluvat sopimushinnat yhteen kun todellisuudessa uusi sopimus on korvannut kokonaisuudessaan vanhat) tai sitten sisältävät koneiden elinkaarikustannukset. LRIP-5:n koneet maksoivat 3.8 miljardia ja koneita tuotetaan 32 kappaletta eli kappalehinnaksi tulee 118 miljoonaa dollaria eli noin 100 miljoonaa euroa. Tämä hinta on ilman moottoreita, jotka lisäävät 20-40 miljoonaa dollaria koneiden hintaan versiosta riippuen.

Huomattavaa on (kuten olen monesti todennut) että nämä LRIP-koneet ovat aina paljon kalliimpia kuin varsinaiset tuotantokoneet koska varsinaisen tuotannon käynnistyskustannukset ja suurempi osa kehityskustannuksista maksetaan LRIP-tuotannossa.

Kalliita kaikki jotenkin nykyaikaiset koneet ovat. Toki vanhempaa sukupolvea edustavat koneet ovat edullisempia, mutta maalikoneita voidaan ostaa halvemmallakin. Nykypäivänä F-16, Hornet, JAS Gripen, Eurofighter Typhoon, Dassault Rafale ja Su-30 ovat täysin ajanmukaisia ja suorituskykyisiä koneita mutta tulevaisuudessa (aikajänteellä 2020-2060) ne sitä eivät enää ole.
 

Korsumajuri

Kapteeni
Hande kirjoitti:
Eipä ollut tämä huima uudistus kunnolla esillä ennen kuin vaalien jälkeen. Maanpuolustusasioita hoidetaan Suomessa ilman kansalta saatua mandaattia. Päätökset ovat toki laillisia, mutta muotoseikkojen puolella kytkin luistaa pahasti.
Tuo koskee Suomen poliittisen järjestelmän toimintaa kaikissa asioissa. Pakkkoruotsi, euroon liittyminen, miljardien tukipaketit, lukuisat turvapaikanhakijoihin ja maahanmuuttoon liittyvät asiat jne. jne. Nimetkää mikä tahansa asia, siihen ei ole saatu kansalta suoraa mandaattia. Suomen edustuksellisessa demok... järjestelmässä mandaatti aivan mihin tahansa katsotaan saaduksi vaaleissa. Jotta toimintavapaus olisi mahdollisimman suuri, puolueet välttävät vaikeiden asioiden käsittelyä ennen vaaleja. Tiukan paikan tullen voi syödä sanansa, kuten esim. demarit tekivät euro-tukipakettien suhteen.

Kansalaisille ei tulla antamaan suoraa valtaa maanpuolustukseen liittyen. Ja vaikka annettaisiin, lopputulos ei ole varma. Lisäleikkaukset ovat vähintään yhtä todennäköisiä kuin lisärahoitus. Kuusi miljardia lisärahaa ei toteudu ilman eduskuntaa säikäyttävää sotilaallista selkkausta, esim. Venäjä ampuu alas lentokoneen Suomen ilmatilassa. Miljardi-kaksi lienee mahdollisuuksien rajoissa.
 

Creidiki

Kenraali
Korsumajuri kirjoitti:
Lisäleikkaukset ovat vähintään yhtä todennäköisiä kuin lisärahoitus. Kuusi miljardia lisärahaa ei toteudu ilman eduskuntaa säikäyttävää sotilaallista selkkausta, esim. Venäjä ampuu alas lentokoneen Suomen ilmatilassa. Miljardi-kaksi lienee mahdollisuuksien rajoissa.
Millähän tämän selittäisi niin että se Suomen kansalle menisi jakeluun?

Rahaa ei ole, денег нет, no hay dinero, vi har inte pengar, no money to be found.

Kolminkertainen byrokratia sosiaaliturvassa, tehotottomat ja mädättävät yritys- ja maataloustuet sekä järjettömiin mittasuhteisiin paisutettu puolijulkisten laitosten virkamiesarmeija pitää huolen siitä että fyffet on laitettu menemään etukäteen.

Tähän päälle työeläkejärjestelmän pankrotti, joka sekin tullaan rahoittamaan verovaroin pitää huolen ettei miljardeja lähitulevaisuudessa puolustukseen laiteta. Tämä kakka osuu tuulettimeen ihan lähitulevaisuudessa ja valitettavasti roiskeet ei jakaudu tasaisesti.
 

kimmo.j

Respected Leader
Hyvä ja ytimekäs kirjoitus Credikiltä.

Ainoa mahdollisuus olisi purkaa nykyinen ylisuuri julkinen sektori ja korjata tehdyt virheet, esim tekemällä radikaaleja muutoksia kunnalliseen eläkejärjestelmään ja sosiaaliturvaan.
 
RistoJ kirjoitti:
Nykypäivänä F-16, Hornet, JAS Gripen, Eurofighter Typhoon, Dassault Rafale ja Su-30 ovat täysin ajanmukaisia ja suorituskykyisiä koneita mutta tulevaisuudessa (aikajänteellä 2020-2060) ne sitä eivät enää ole.
Eli sinun mukaasi ensinmainitut koneet ovat käyttökelvottomia 7 vuoden päästä (2020), jahka kallis, hidas, vitun kömpelö, helposti haavoittuva ja häive-etuliitteellä markkinoitu, mutta häiveominaisuuksiltaan erittäin puutteellinen F35-sika, putkahtaa säkistä suoraan NATO-jäsenmaiden ilmatilaan? Sallinet minun nauraa. :a-laugh:

(Sen sijaan että apinoit Lockheed-Martinin edustajia, niin laittaisit hyvämies joskus lähteetkin väitteillesi, sen sijaan että muutat tarinaasi alituisesti sitä mukaa kun muut keskustelijat lätkivät faktoja pöytään. ;))
 

juhapar

Kenraali
Creidiki kirjoitti:
Korsumajuri kirjoitti:
Lisäleikkaukset ovat vähintään yhtä todennäköisiä kuin lisärahoitus. Kuusi miljardia lisärahaa ei toteudu ilman eduskuntaa säikäyttävää sotilaallista selkkausta, esim. Venäjä ampuu alas lentokoneen Suomen ilmatilassa. Miljardi-kaksi lienee mahdollisuuksien rajoissa.
Millähän tämän selittäisi niin että se Suomen kansalle menisi jakeluun?

Rahaa ei ole, денег нет, no hay dinero, vi har inte pengar, no money to be found.

Kolminkertainen byrokratia sosiaaliturvassa, tehotottomat ja mädättävät yritys- ja maataloustuet sekä järjettömiin mittasuhteisiin paisutettu puolijulkisten laitosten virkamiesarmeija pitää huolen siitä että fyffet on laitettu menemään etukäteen.

Tähän päälle työeläkejärjestelmän pankrotti, joka sekin tullaan rahoittamaan verovaroin pitää huolen ettei miljardeja lähitulevaisuudessa puolustukseen laiteta. Tämä kakka osuu tuulettimeen ihan lähitulevaisuudessa ja valitettavasti roiskeet ei jakaudu tasaisesti.
Miten olisi, jos lakkautettaisiin puolustusvoimat, tulisi monen miljardin säästöt? Päästäisiin kymmenistä tuhansista turhista valtion virkamiehistä samalla. :confused:
 

Juke

Ylipäällikkö
BAN
No en halua olla töykeä mutta Creidiki on oikeassa....hiljattain piirsin Oulussa pizzerian...kiire oli kova...kävin 2 kertaa ymp.keskuksessa ja toivoin ohjeistusta vesipisteiden ja muun ko instanssin vaatimuksissa koska he vastaa niistä ja lupaa ei tule ellei ne asiat toiminnan ohella ole oikein...kun lupa jätettiin oli ymp.keskus laittanut 6 kohtaa jotka piti suunnitelmissa korjata...sitä ei ollut edes käsitelty lupa-asiana...ja taas paloi aikaa.
Vasta kun esitin Keski-Uudenmaan ymp.keskuksen ohjeen tukevan näkemystäni keittiön koosta saaatiin se asia kuntoon ( ja lisäämällä 3 vesipistettä jne ).

---

Toinen juttu on tämä huikea U-arvo tärinä...edustin vielä 2010 Suomen suurinta kivitalofirmaa ( joka ajettiin 2012 kokonaan alas ja perustettiin sen jälkeen uudestaan uudella hieman muutetulla nimellä )..ko firma ensimmäisenä kehitti ns. lämpötaloudellisen yksiaineisen harkon ja testasi sen ( kalliilla ) VTT:llä....mutta oli rehellinen ja halusi rakenteen U-arvon edustavan ns. todellista rakenteen U-arvoa...no sitten kosteudeksi määriteltiin 6% ja kylmäsilloille jotakin ja U-arvoksi tuli 0.21...se oli huima luku 2003..mutta 2012 se ei enää kelpaa kuin autotalliin seinäksi sellaisenaan...tai itseasissa se on talonkin seinässä liian lämmin..mutta u-arvo ei kerro sitä.

Samoihin aikoihin tai 2004-2005 VTT testasi isolla rahalla ( vielä isommalla ) tutkimuksen eristeharkkojen U-arvoista..ja ne pesi mennen tullen tän yksiarvoisen harkon...mutta kas kummaa siinä eriste oli 0% kosteudella ja harkon U-arvo on sama kuin rakenteen ( + minne katosi kylmäsillat ) ! Lambdan pohjalta myös yksiaineinen harkko olisi samoilla spekseillä myös matalaenergia harkko..nyt uuden firman kivet tuodaan Eestistä ja raudoitetut tuotteet Suomesta ja U-arvo on taas huikea kun kiven tiheys on 300 kg/m3 kun kotimainen kvartsihiekkaan tehty kivi on 400 kg/m3.

Muuten kaikki olisi ok mutta ohuempi seinä olisi kevyempi kuljettaa ja helpompi asentaa ( Iissä eräs piirtämäni ohuella 375 mm kivellä 145 m2 talo kuluttaa 50 €/kk maalämpösähköä )...eli 15 euron näennäisestä säästöstä per kk ( siis toki kompensoimalla lämpöhäviöt saadaan taas samaan kuin muillakin ) tuli asiakkaalle nyt sitten sellanen 10 - 15 000 euron lisälasku ( niin ja firma selvitystilaan )...muka kasvihuonetorjunnan takia...pöh lisää vaan tulee co2:ta kun valmistusprosessi syö rutkasti energiaa.
 

RistoJ

Kapteeni
Kaukovittuilija kirjoitti:
RistoJ kirjoitti:
Nykypäivänä F-16, Hornet, JAS Gripen, Eurofighter Typhoon, Dassault Rafale ja Su-30 ovat täysin ajanmukaisia ja suorituskykyisiä koneita mutta tulevaisuudessa (aikajänteellä 2020-2060) ne sitä eivät enää ole.
Eli sinun mukaasi ensinmainitut koneet ovat käyttökelvottomia 7 vuoden päästä (2020), jahka kallis, hidas, vitun kömpelö, helposti haavoittuva ja häive-etuliitteellä markkinoitu, mutta häiveominaisuuksiltaan erittäin puutteellinen F35-sika, putkahtaa säkistä suoraan NATO-jäsenmaiden ilmatilaan? Sallinet minun nauraa. :a-laugh:

(Sen sijaan että apinoit Lockheed-Martinin edustajia, niin laittaisit hyvämies joskus lähteetkin väitteillesi, sen sijaan että muutat tarinaasi alituisesti sitä mukaa kun muut keskustelijat lätkivät faktoja pöytään. ;))
Koskas sinulta saadaan ensimmäinen lähde näille väitteillesi? Et ole sellaisia esittänyt ollenkaan vaan pelkkiä omia väitteitäsi joilla ei ole mitään todellisuuspohjaa. Esittelepä miten kone on kallis, erityisen hidas (tosimaailman järjestelmillä lastattuna), kömpelö, helposti haavoittuva ja häiveominaisuuksiltaan puutteellinen. Lähteineen kiitos.

En sanonut muuten että ne ovat mitenkään käyttökelvottomia saman tien vuonna 2020. Kuitenkin jos 2020-luvulla (meille tai muualle) hankitaan koneita niin koneita käytetään ainakin vuoteen 2060 asti. Niinpä esim. vuonna 2020 ei todellakaan kannata ostaa noita vanhentuvia koneita, koska suurta osaa niistä ei silloin edes valmisteta ja toisaalta muut käyttäjämaat niistä luopuvat silloin tai hyvin pian.
 

Juke

Ylipäällikkö
BAN
RistoJ kirjoitti:
Kaukovittuilija kirjoitti:
RistoJ kirjoitti:
Nykypäivänä F-16, Hornet, JAS Gripen, Eurofighter Typhoon, Dassault Rafale ja Su-30 ovat täysin ajanmukaisia ja suorituskykyisiä koneita mutta tulevaisuudessa (aikajänteellä 2020-2060) ne sitä eivät enää ole.
Eli sinun mukaasi ensinmainitut koneet ovat käyttökelvottomia 7 vuoden päästä (2020), jahka kallis, hidas, vitun kömpelö, helposti haavoittuva ja häive-etuliitteellä markkinoitu, mutta häiveominaisuuksiltaan erittäin puutteellinen F35-sika, putkahtaa säkistä suoraan NATO-jäsenmaiden ilmatilaan? Sallinet minun nauraa. :a-laugh:

(Sen sijaan että apinoit Lockheed-Martinin edustajia, niin laittaisit hyvämies joskus lähteetkin väitteillesi, sen sijaan että muutat tarinaasi alituisesti sitä mukaa kun muut keskustelijat lätkivät faktoja pöytään. ;))
Koskas sinulta saadaan ensimmäinen lähde näille väitteillesi? Et ole sellaisia esittänyt ollenkaan vaan pelkkiä omia väitteitäsi joilla ei ole mitään todellisuuspohjaa. Esittelepä miten kone on kallis, erityisen hidas (tosimaailman järjestelmillä lastattuna), kömpelö, helposti haavoittuva ja häiveominaisuuksiltaan puutteellinen. Lähteineen kiitos.

En sanonut muuten että ne ovat mitenkään käyttökelvottomia saman tien vuonna 2020. Kuitenkin jos 2020-luvulla (meille tai muualle) hankitaan koneita niin koneita käytetään ainakin vuoteen 2060 asti. Niinpä esim. vuonna 2020 ei todellakaan kannata ostaa noita vanhentuvia koneita, koska suurta osaa niistä ei silloin edes valmisteta ja toisaalta muut käyttäjämaat niistä luopuvat silloin tai hyvin pian.
Katsoppa nyt tarkasti tätä diagrammia;



Mitä se kertoo 2060 tilanteesta ??? En halua olla negatiivinen...mutta mitä luulet öljyn maksavan kun tuotanto on pudonnut 1/3 osaan nykyisestä.
 
RistoJ kirjoitti:
Koskas sinulta saadaan ensimmäinen lähde näille väitteillesi? Et ole sellaisia esittänyt ollenkaan vaan pelkkiä omia väitteitäsi joilla ei ole mitään todellisuuspohjaa. Esittelepä miten kone on kallis, erityisen hidas (tosimaailman järjestelmillä lastattuna), kömpelö, helposti haavoittuva ja häiveominaisuuksiltaan puutteellinen. Lähteineen kiitos.
:idea: Äläs iso mies yritä kääntää asiaa taas ympäri. SINÄ! et ole esittänyt tähän mennessä ainoatakaan todellisuuspohjaan perustuvaa lähdettä älyttömille väitteillesi, muka todellisista F35:den ominaisuuksista (tosimaailman järjestelmillä lastattuna). Niinkauan kuin väität omiasi, niin kauan myös olet velvollinen vastaamaan väitteistäsi, etkä kääntämään asiaa päälaelleen ja tinkaakaamaan satujesi alkuperää muita keskustelijoilta, jotka uskaltavat kritisoda täysin puun takaa heitettyjä kommenttejasi.
 

RistoJ

Kapteeni
Kaukovittuilija kirjoitti:
RistoJ kirjoitti:
Koskas sinulta saadaan ensimmäinen lähde näille väitteillesi? Et ole sellaisia esittänyt ollenkaan vaan pelkkiä omia väitteitäsi joilla ei ole mitään todellisuuspohjaa. Esittelepä miten kone on kallis, erityisen hidas (tosimaailman järjestelmillä lastattuna), kömpelö, helposti haavoittuva ja häiveominaisuuksiltaan puutteellinen. Lähteineen kiitos.
:idea: Äläs iso mies yritä kääntää asiaa taas ympäri. SINÄ! et ole esittänyt tähän mennessä ainoatakaan todellisuuspohjaan perustuvaa lähdettä älyttömille väitteillesi, muka todellisista F35:den ominaisuuksista (tosimaailman järjestelmillä lastattuna). Niinkauan kuin väität omiasi, niin kauan myös olet velvollinen vastaamaan väitteistäsi, etkä kääntämään asiaa päälaelleen ja tinkaakaamaan satujesi alkuperää muita keskustelijoilta, jotka uskaltavat kritisoda täysin puun takaa heitettyjä kommenttejasi.
Sama koskee sinua ja toisin kuin sinä niin olen myös tarjonnut lähteitä vaikka kuinka paljon. Sinulta taas ei ole tullut ensimmäistäkään lähdettä oikeastaan mihinkään väitteeseesi, joten on täysin naurettavaa että vaadit sitä muilta.
 
Top