Mitä saatu aikaan Afganistanissa?

[Ottoville]

Turha tuolla on joukkoja pitää Amerikan pebaa nuolemassa kun Trump on päättänyt vetää joukot pois.
Mitä etua Suomen puolustukselle on kurdien kouluttamisesta tai partioinnista Afganistanissa?

Kenraalit pääsevät pussaamaan

peppua.

 

[Vääpeli]

Ja kauanko on oltu Libanonissa? Ja mitä siellä on saatu aikaseksi ja taitaa olla eniten Suomalaisia rauhanturvaajia kuollut siinä maassa.... Eli se turvallisuus ja hyöty on aina niin käsitteellistä.

 

[Lepard]

Poimin tuosta MOT:n eilisestä (29.10.) ohjelmasta seuraavat pointit:

• operaation kesto ja kustannus on ylittänyt moninkertaisesti sen mihin alun perin lähdettiin
• on tulkinnanvaraista onko saavutettu mitään pysyvää kohdemaahan, jotain nyt kuitenkin
• oppia on saatu sotimisesta, luotu kontakteja ja pidetty niitä yllä, mutta hinta rahallisesti (ja inhimillisesti?) on ollut liian suuri:
  • rahat, jotka operaatioon on laitettu, olisi kenties voitu kotimaassa käyttää paremmin
  • ne ammattisotilaat ja reserviläiset, jotka ovat kokeneet jotain poikkeuksellista (järkyttävää/traagista tms.), eivät pykälien mukaan saa puhua kokemastaan, minkä lisäksi heillä ei ole halua/kykyä/mahdollisuutta hakeutua avun piiriin

Jos tuo viimeinen pykälä pitää paikkansa, siis että tuon operaation veteraanit jätetään yksin murehtimaan kokemuksiaan, on systeemi kuvottavan mätä.

Kannattaisi suhtautua MOT:in teksteihin suhteellisen kriittisesti.
- Operaatiot pakkaavat aina pitkittymään ja kustannuksia tulee. Tietääkseni missään vaiheessa ei ole sanottu että Suomella olisi jokin tietty suunniteltu budjetti, vaan määrärahat annetaan vuosittain. Joten ylitetty moninkertaisesti?
- Tulkinnanvaraista? Ihan selvää on että pysyvää rauhaa ei ole saatu aikaiseksi. Kiistämätöntä on että on saatu paljon hyvää aikaiseksi. Lapsikuolleisuus on laskenut ja tyttöjen opiskelu on lisääntynyt valtavasti. Monilla alueilla ihmisten elämän laatu on kasvanut merkittävästi. jne jne. Tilanne voi heiketä, mutta sadat tuhannet tytöt ja nuoret naiset on saatu opintojen alkuun ja luku- ja kirjoitustaitoa ei heiltä pois enää saa edes talebanit.
- Kuka määrittää että opittujen asioiden hinta on ollut liian suuri? MOT?
-- Kuvitteleeko joku tosiaan että jos ei oltaisi asetettu joukkoja Afganistaniin, että säästyneet rahat olisivat tulleet Puolustusvoimille? Ei kannata olla ihan lapsellinen.
-- Näytä ne pykälät jotka kieltävät sotilaita puhumasta kokemuksistaan kaveriensa kanssa. Vertaistuki on keskeistä psykososiaalisessa tuessa. Lehtiin ei vain saa mennä levittelemään tarinoita. Ja väite että muka ei järestettäisi tukea ja apua on silkkaa valetta. Kannattaa kysyä operaatiosta palanneelta faitterilta miten asiat järjestetään, ei uskoa kuulopuheita.

 

[Lepard]

Kenraalit pääsevät pussaamaan

peppua.

Olipas aikuismainen kommentti. Ihanko itse keksit?
Lue joskus vähän hallinto-oppia niin oppisit vaikka sen, että päätökset Suomen osallistumisesta sotilaalliseen kriisinhallintaan tekee poliitikot. Sotilaat vain toteuttavat vaaleilla valittujen poliitikkojen käskyjä.

 

[Lepard]

Tuohon voi pistää tietyllä tavalla hauskan jutun, nimittäin brittien ja jenkkien erikoisjoukoilla A-stan on korvamerkitty SBS:n ja SEAL:n toiminta-alueeksi. Hupaisaa sinänsä, sillä koko maassa taitaa olla yksi tekojärvi eikä muuta. Eli ei siis mitään järkeä...

Enpä nyt noin sanoisi. Merivoimien erikoisjoukot ovat joukkoja, jotka toimivat pääosin maalla, vesi on lähinnä siirtymiselementti. Ja kun noita merellä tai rannikkoalueilla olevia kriisejä on vähemmän tarjolla, kannattaako kalliisti koulutettuja erikoismiehiä makuuttaa tyhjän panttina laivoilla tai sukellusveneissä odottamassa jos jotain sattuisi? No eipä tietenkään, siksi A.-maa on hyvä toiminta-alue missä SBS ja SEAL:it saavat pidettyä itseään iskussa.

 

[Lepard]

Tuo Afganistanin kuvio on aivan sama kuin kehitysapu kuviotkin yleisesti. Tulos huono tai jopa välttävä. Hyöty pv.lle minimaalinen.
Tietysti jos valmistaudumme jatkossakin taistelemaan savimajoissa asuvia AK:lla varustettuja heimosotureita vastaan, jotka räjäyttelevät tienvarsipommeja.
Toki onhan siellä fantsuja asejärjestelmiä käytettävissä, joita ikävä kyllä meillä ei ole kotimaan puolustuksessa. Se siitä hyödystä.

Nähdäkseni kaikista eniten on ollut hyötyä näistä NATO auditoinneista, jotka ovat pakottanut mm. Ilmavoimat kehittämään toimintaansa. Siinä arvioidaan YKSIKKÖÄ jopa perus jantterin tasolle asti (ICCS) ja tältä pohjalta on jo toteutettu mm. varusmies-ja reserviläisten koulutusta jo jonkin aikaa.

Tämä koulutus tuottaa tulosta, sillä koulutetaan joukkoja eikä jotain yksittäistä kapiukkoa jossain A-maan toimistossa.

...Tätähän täällä on jo vängätty jonkin aikaa..

Jos se savimajassa asuva ukkeli järjestää väijytyksen missä käytetään tienvarsipommeja, kevyitä- ja raskaita koenkiväärejä, sinkoja ja heittimiä, on se tunnelma vastaanottavassa päässä ihan kuin oikeassa sodassa. Kaikki oppivat. Ja mitähän asejärjestelmiä siellä A-maassa käytetään jota kotimaassa ei ole. Itse kun siellä olin niin niksamannien Panzerbaubits 2000 ja heittimet olivat aika usein käytössä kuten myös ilmatulituki. Ja meillä kun tuota epäsuoraa tulta löytyy ja ilmavoimilta nykyisin ilmasta-maahan aseitakin, niin että hyvä kun omat JTAC:it pääsevät vähän harjoittelemaan kovillakin.

Siitä ollaan samaa mieltä että olisi paremppi lähettää suurempia yksiköitä. Parhaat opit saatiin 2009-11 kun oltiin joukkue-komppania kokoonpanoissa liikkeellä. Mutta tässä on ongelman poliitikot jotka eivät tätä mahdollsita. NATO-auditointi on ihan hyvä juttu, mutta ei se sitä korvaa että testataan porukkaa ja toimintamenetelmiä todellisessa hengenvaarassa. Kummasti kaiken maailman "kikka kutoset" ja monimutkaiset taistelutekniikat yksinkertaistuvat kun tulee tulta vastaan ja opitaan että hyvinkin koulutetun sotilaan kyky tehdä kovin monimutkaisia asioita laskee tulen alla. Säilyy realismi hommissa.

 

[Lepard]

Suomen Sotilas somettaa:

"Se että Taliban valtaa mm suomalaisten toiminta-alueen Afganistanissa ja tuhoaa kaikki suomalaisten verorahoilla tehdyt aikaansaannokset alueella, ei voinut tulla yllätyksenä ainakaan Suomen Sotilaan lukijoille. Sen verran useaan kertaan taisimme asiasta kirjoittaa takavuosina.

Nyt Afganistan on hiljaa vaipumassa takaisin Talibanin tai sen kilpailijoiden keskiaikaiseksi heimoyhteiskunnaksi. Investoinnit sinne olivat hukkainvestointeja.

Jotta samoja virheitä ei tehtäisi uudelleen, olisi länsimaiden ehkä aiheen myöntää ääneen että Afganistanin retki oli epäonnistunut operaatio.

Taliban aktivoituu nyt koko alueella kun länsi vetäytyy.

http://www.thedailybeast.com/articl...80-schoolchildren.html?source=TDB&via=FB_Page
http://yle.fi/uutiset/komentaja_kapinalliset_tuhonneet_suomen_avustuskohteita_afganistanissa/7693123
"

Kuka tätä paskaa puolustaa ja näkee sen hyvänä?

Afganistan on hävitty siinä vaiheessa kun poliitikoilta katkeaa selkäranka ja sieltä tullaan pois. Kannattaa muistaa että miksi tämä viimeisin revohka alkoi. Koska talebanit antoi maansa terroristien tukialueeksi. Kuvitteleeko joku tosiaan että jos A-maasta tullaan pois, että ISIS. Al-qaida ja kumppanit jäävät sinne keskenään kivittämään naisia? Ei mene kuin pari vuotta ja alkaa taas kampanja länsimaissa. Parempi ISIS:ä on tappaa Aasiassa kun Euroopassa.

 

[Kapiainen]

Parhaat opit saatiin 2009-11 kun oltiin joukkue-komppania kokoonpanoissa liikkeellä. Mutta tässä on ongelman poliitikot jotka eivät tätä mahdollsita. NATO-auditointi on ihan hyvä juttu, mutta ei se sitä korvaa että testataan porukkaa ja toimintamenetelmiä todellisessa hengenvaarassa. Kummasti kaiken maailman "kikka kutoset" ja monimutkaiset taistelutekniikat yksinkertaistuvat kun tulee tulta vastaan ja opitaan että hyvinkin koulutetun sotilaan kyky tehdä kovin monimutkaisia asioita laskee tulen alla. Säilyy realismi hommissa.

Allekirjoitan täysin ja toistan myös poliitikkojen osalta sen mitä aiemmin jo kirjoitin.

On vastuutonta ja jopa vaarallista sekä ulkona oleville sotilaillemme että myös kansalaisille kotimaassa alkaa useammasta, poliittisesti merkittävästä suusta toitottamaan että turvallisuustilannetta seurataan koko ajan ja jos olo käy liian tukalaksi, vetäydytään pois.
Naiivia kuvitella ettei vastustaja seuraisi poliittisia näkemyksiä ja mielialoja operaatioihin osallistuvissa maissa ja etteikö se olisi valmis hyödyntämään avautuvia mahdollisuuksia.

Kannattaa pitää mielessä että esim eräs Nato-maa vetäytyi muutamassa viikossa kun sen pääkaupungin metroon iskettiin tässä takavuosina.

Oikea signaali olisi se että voimaa lisätään jos olo nykyvoimilla käy liian tukalaksi.

 

[AKE-ukki]

NATO-auditointi on ihan hyvä juttu, mutta ei se sitä korvaa että testataan porukkaa ja toimintamenetelmiä todellisessa hengenvaarassa. Kummasti kaiken maailman "kikka kutoset" ja monimutkaiset taistelutekniikat yksinkertaistuvat kun tulee tulta vastaan ja opitaan että hyvinkin koulutetun sotilaan kyky tehdä kovin monimutkaisia asioita laskee tulen alla. Säilyy realismi hommissa.

Tämä on totta, jo pelkästään mediasta kun katselee esim. Jenkkien TRA-taisteluista Irakissa. Niin hiemankin enemmän "harrastaneen" henkilön mielikuva taistelusta rakennetulla alueella saa uusia näkökulmia. Kikka kakkoset ja puolivoltilla rakennukseen sisään, ne on Hollywood luokan kuvioita. Tulivoima on se joka jyllää. Ei tapateta omaa väkeä suotta.

Näitä juttujahan on vaikea harjoitella syvän rauhan vallitessa kotimaassa.

 

[Sardaukar]

Enpä nyt noin sanoisi. Merivoimien erikoisjoukot ovat joukkoja, jotka toimivat pääosin maalla, vesi on lähinnä siirtymiselementti. Ja kun noita merellä tai rannikkoalueilla olevia kriisejä on vähemmän tarjolla, kannattaako kalliisti koulutettuja erikoismiehiä makuuttaa tyhjän panttina laivoilla tai sukellusveneissä odottamassa jos jotain sattuisi? No eipä tietenkään, siksi A.-maa on hyvä toiminta-alue missä SBS ja SEAL:it saavat pidettyä itseään iskussa.

Siksi ihmettelin kun SAS ja Delta toimivat Irakissa...ja siellä on sentää jokia ja hieman mertakin... Niin jotenkin tuntui kummalliselta Kai SBS/SEAL olis sielläkin saanut äksöniä

 

[Iso-Mursu]

Itse topikin otsikkoon:

yksi ilta tuli elokuva -charlie wilsonin sota- tms. Siinä pohdittiin otsikon teemaa ja lopputulemana taisi olla: katsotaan.

Itseasiassa niinhän tässä taisi käydä. -katsotaan- vaiheessa huomataan, että eipä se juuriongelma ole mihinkään poistunut ja tyttöjen koulussa käynti voi jäädä -katsotaan- näkökulmasta hyvin lyhyeksi kaudeksi nykyhistoriaa.

Ylen helposti unohtuu, missä tilanteessa tuonne lähdettiin. Tornitalojen paiskautuessa tonttiin ehätti George nuorempi kertomaan: jos et ole puolellamme, olet meitä vastaan. Melkoista retoriikkaa ja kukaan ei halunnut hevin kiistää Georgen visiota....ei Suomikaan.

Miksi olisikaan kiistänyt. Isku oli kova kolaus koko Lännelle. Osuma tuli Rapakon taakse, mutta eurooppalaisittain nähtiin tarve tukea USA:ta ja toimia terrorismia vastaan koulutusleirejä tuhoten.

Suurvaltojen rajajoilla kun on aina tekijöitä, jotka haluaa kasvattaa voimaansa ja valtaansa. Nyt EU:kin joutui katsomaan Afganistanin alueeksi jossa ei voinut antaa periksi.

 

[arix]

Olikos 9/11 terroristeissa yhtään afgaania? Saivatko ne tukea talibaaneilta?
No ei, oikea kohde olisi ollut Saudi-Arabia mutta eihän sinne voi hyökätä joten hyökätään sitten ihan "viattomaan" valtioon...

 

[Hallinkorva]

Ja kauanko on oltu Libanonissa? Ja mitä siellä on saatu aikaseksi ja taitaa olla eniten Suomalaisia rauhanturvaajia kuollut siinä maassa.... Eli se turvallisuus ja hyöty on aina niin käsitteellistä.

Aika paljon on saatu. Kun vertaa Libanonia siihen, mitä se kerran oli, sehän on kuin pyhäkoulu.

 

[baikal]

Olikos 9/11 terroristeissa yhtään afgaania? Saivatko ne tukea talibaaneilta?
No ei, oikea kohde olisi ollut Saudi-Arabia mutta eihän sinne voi hyökätä joten hyökätään sitten ihan "viattomaan" valtioon...

Isojen valtioiden peliliikkeistä älä etsi totuutta. Meidän pienten rooli on valitettavasti peesata kulloistenkin suhdanteiden mukaan ja koettaa hyötyä kustakin tilanteesta. Kansojen suhteissa moraali ei ole sama kuin meidän ihmisten välisessä kanssakäymisessä.

Yhdysvaltojen sisällä oli painetta rutosti 9/11 jälkeen, silloin jenkeissä asuneet olleet ovat kertoneet, että sen jännityksen kyllä huomasi selvästi. Isot valtiot purkavat painekattilaa tarvittaessa tsadaa: sotimalla. Ei mitään uutta auringon alla.

Samalla tavoin Venäjälläkin kertyy painetta samovaariin. Aikanaan se purkautuu tai puretaan. Toivottavasti ei Moskovasta katsoen luoteeseen.

 

[Lepard]

Siksi ihmettelin kun SAS ja Delta toimivat Irakissa...ja siellä on sentää jokia ja hieman mertakin... Niin jotenkin tuntui kummalliselta Kai SBS/SEAL olis sielläkin saanut äksöniä

Yhdelläkään erikoisjoukolla ei ole väkeä hoitaa molempia maita. Tehtävänjako helpottaa elämää kun mennään aina operoimaan tuttuun ympäristöön.

 

[Sardaukar]

Yhdelläkään erikoisjoukolla ei ole väkeä hoitaa molempia maita. Tehtävänjako helpottaa elämää kun mennään aina operoimaan tuttuun ympäristöön.

Kyse olikin siitä erikoisesta jaosta.

Onko se nyt vaikea tajuta?

Eli SBS/SEAL pistettiin vuoristomaahan ja SAS/Delta paikkaan jossa "uimakyvyllä" olisi tosiaan ollut varmaan tarvetta.

Kun pitää vääntää rautalangasta.

 

[Falangi]

Siksi ihmettelin kun SAS ja Delta toimivat Irakissa...ja siellä on sentää jokia ja hieman mertakin... Niin jotenkin tuntui kummalliselta Kai SBS/SEAL olis sielläkin saanut äksöniä

Ovathan SEALitkin Irakissa toimineet, esim. SEAL-snaipperi Chris Kyle ampui siellä kolmi numeroisen luvun ihmisiä. Vastaavasti Green Beretit ovat toimineet Afganistanissa siinä missä sealitkin. Delta ja DEVGRU ovat JSOC-yksiköitä ja niitä kierrätetään missä milloinkin eniten tarvitaan kaikista vaativimmissa tehtävissä.

 

[Lepard]

Olikos 9/11 terroristeissa yhtään afgaania? Saivatko ne tukea talibaaneilta?
No ei, oikea kohde olisi ollut Saudi-Arabia mutta eihän sinne voi hyökätä joten hyökätään sitten ihan "viattomaan" valtioon...

Kyllä, Saudi-Arabia on ollut pehmeä sunniterroristeja kohtaan ja ko maata olisi syytä kurmuuttaa. Mutta tosiasia on, että Al-Qaida tukeutui kiistatta Afganistanin taleban-hallintoon, iskut valmisteltiin sieltä käsin ja iskun jälkeen talbanit kieltäytyivät luovuttamasta BinLadenia. Sitä saa mitä tilaa....

 

[Lepard]

Kyse olikin siitä erikoisesta jaosta.

Onko se nyt vaikea tajuta?

Eli SBS/SEAL pistettiin vuoristomaahan ja SAS/Delta paikkaan jossa "uimakyvyllä" olisi tosiaan ollut varmaan tarvetta.

Kun pitää vääntää rautalangasta.

Välillä pitää. ;-) Mutta itseasiassa kyllä SEAL:it ovat operoineen myös Irakissa ja Deltat A-maassa. Ei se jako niin kategorinen ole. Johtoportaat katsovat missä on tarvetta ja mikä joukko on helpoiten irroitettavissa.

 

[arix]

Kyllä, Saudi-Arabia on ollut pehmeä sunniterroristeja kohtaan ja ko maata olisi syytä kurmuuttaa. Mutta tosiasia on, että Al-Qaida tukeutui kiistatta Afganistanin taleban-hallintoon, iskut valmisteltiin sieltä käsin ja iskun jälkeen talbanit kieltäytyivät luovuttamasta BinLadenia. Sitä saa mitä tilaa....

Ja tuon jälkeen Al-Qaida on saanut edelleenkin tukea Saudeilta ja UAE:lta, ne olivat ja ovat edelleen yksi iso ryhmittymä Syyriassa, Jemenissä Houthit olivat hyvin tehokkaita niitä vastaan ja saivat Jenkeiltä tukea ennen Saudein hyökkäystä. Nykyään on nähty AQ ja Saudit taistelemassa yhdessä Houtheja vastaan...