Mitä tarkoittaa "Harmaa vaihe"

[adam7]

Tämä vakuutusvertaus on niin kulunut ja epäkurantti kuin olla ja voi. Mikään vakuutus ei estä taloa palamasta tai kuolemasta syöpään. Se helpottaa sairauden hoitoa ja antaa omaisille hilloa kuoleman jälkeen tai rahaa uuden kodin perustamiseen. Uutta suomea ei kuitenkaa saa niillä rahoilla. Siksi vertaus on ontuva politiikkaan.

Niin, keskustelussa pitäisi keskittyä siihen ensisijaiseen hyötyyn, että hyökkäyskynnys sekä poliittisen painostuksen vaikutus Naton jäsenmaahan on aivan eri kuin yksinäiseen pieneen maahan, olipa sitten puolustus kunnossa tai ei siinä pienessä maassa.

Se sana on turvasana jos/kun keskustelu menee villiksi tai hankalaksi. Se on totta että mitään optiota ei ole ja kaikilla mailla on mahdollisuus anoa johonkin porukkaan. Toinen asia on sitten että päästäänkö siihen. Ehkä kyseistä lausetta olisi parasta välttää ettei kansalaiset elä uskossa että olisimme jossain puolittaisessa liitossa jo nyt. Eli joko haetaan tai ei.

Tuohon on Naton puolelta otettu kantaa sekä nimettömästi, että julkisesti. Nimettömästi että Suomi ja Ruotsi marssisivat sisään viikoissa ja avoimesti antamatta aikatauluja
2016

Yhdysvaltain Nato-lähettiläs Lännen Medialle: Naton ovi pysyy avoimena Suomelle

Yhdysvaltain Nato-suurlähettiläs Douglas E. Lute vastasi tiistaina Lännen Median kysymykseen Suomen mahdollisuuksista päästä Naton jäseneksi kiristyneessä kansainvälisessä tilanteessa.

www.ilkka.fi

Ja muutama viikko sitten

USA:n Nato-lähettiläs: Toivottaisimme Suomen tervetulleeksi

Lähettilään mukaan päätös jäsenyyden hakemisesta kuuluu suomalaisille

www.hs.fi

Muistaakseni NATO:n pääsihteeri on joskus sanonut että liittouma ei ota jäsenekseen valtiota, jonka kansan enemmistö vastustaa jäsenyyttä. Siksi kansanäänestys olisi järjestettävä ja tietysti rauhanaikana. Mitään ennakkotapausta ei ole siitä että hyökkäyksen kohteeksi joutunut maa voisi hakea jäsenyyttä pikaisesti ja päästä artikla 5:n suojaan.

Ei, Natolla ei ole kansanäänestystä vaatimuksena. Parlamentin päätös käy mainiosti. Tutki millä prosessilla maat ovat liittyneet.

Jäsenyyskysymys on suomelle kimurantti koska:
A. suomalaiset ovat itseselviytyjiä luonnostaan ja historiallisesti. Vieraan apuun ei oikein luoteta ja osasyy siitä tulee viimeisen 100 vuoden ajan kokemuksista.

B. venäjän vastareaktioita pelätään ja aiheesta. Totta on että taloutemme on heikko ja vaikka idänkauppa on vain muisto entisestä, talouden marginaalit ovat olleet vuosikymmenen ja lähitulevaisuudessakin hyvin pienet. Pienikin tölväisy tuntuu heti. Sotilaallisesti ongelmaa ei ole kunhan jäsenyys on hyväksytty. Ainoa kysymys on että olisiko se läpihuutojuttu, kun USA:ssa on Putin-fani vallassa ja sitä valtaa riittää.

C. Nyt asiat ovat hyvin ja lintukotokansana emme halua sotia muiden sotia tai joutua pelinappulaksi maailman kriiseihin.

NATO-kysymys on siis todellakin suurelle osalle sitä "harmaata vaihetta". Ajatellaan että parasta on siis pysyä tässä ja hoitaa oma tontti.
Jos Saukki puoltaisi jäsenyyden hakemista ja esittäisi hyvät perusteet tuolla kansan tuella, suurin osa luottaisi presidenttiin.

Yksin ei ole selvitty. Ruotsiin kuuluassamme Tanskalla ja Venäjällä oli ikävä tapa sopia yhtäaikaisesta hyökkäyksestä, jolloin Suomi jäi yksin. Huonosti kävi yleensä.
Sisällis/vapaussodassa Saksalaiset koulutetut joukot lyhensivät kummasti sotaa. Talvisodassa meinasi käydä kalpaten ja sota hävittiin kun se käytiin yksin. Jatkosodan alueiden takaisinottoon ei olisi ollut resursseja yksin vaan 200 k saksalaista Pohjois-Suomessa mahdollisti hankkeen. Myöhemmin etelässä Venäläiset saatin pysäytettyä Saksalaisten maa- ja ilmavoimain avulla.

Jopa propagandistisesti Suomenlinnaksi nimetty Viapori (Sveaborg) on rakennettu ranskalaisella kullalla ja ruotsiksi oleva Kunkinkaanportin seinässä oleva kehotus olla luottamatta vieraaseen apuun on lähinnä vitsi.

Parhaiten selvitään liittymisestä sillä että Niinistö kääntä takkinsa nopeasti ja sisään mennään valtioneuvoston ja parlamentin pikapäätöksellä.

 

[Herman30]

Etenkin nyt kun Niinistön ei tarvitse pelätä tulevan poliittisen uransa puolesta. Kun nykyinen pesti presidenttinä on ohi menee hän eläkkeelle ja elelee hyvin ruhtinaallisilla eläkerahoilla.

 

[vastarannankiiski]

Yksin ei ole selvitty. Ruotsiin kuuluassamme Tanskalla ja Venäjällä oli ikävä tapa sopia yhtäaikaisesta hyökkäyksestä, jolloin Suomi jäi yksin. Huonosti kävi yleensä.
Sisällis/vapaussodassa Saksalaiset koulutetut joukot lyhensivät kummasti sotaa. Talvisodassa meinasi käydä kalpaten ja sota hävittiin kun se käytiin yksin. Jatkosodan alueiden takaisinottoon ei olisi ollut resursseja yksin vaan 200 k saksalaista Pohjois-Suomessa mahdollisti hankkeen. Myöhemmin etelässä Venäläiset saatin pysäytettyä Saksalaisten maa- ja ilmavoimain avulla.

Nimenomaan. Yksinselviytyminen venäjän puristuksessa ei ole vielä koskaan onnistunut.

Jos vielä palataan tuohon "Jatkosodan myytin" murtamiseen niin maassa ei pelkästään ollut kahtasataatuhatta sakemannia valvomassa pääosin lappia kesällä -44 joka mahdollisti voimien keskityksen kannakselle vaan kaikki moderni aseistus koko jatkosodan ajan tuli saksan kautta suomeen. Modernein lentokalusto, pst-aseet tykit ja lähitorjunta-aseet. Venäläistä sotasaalisaseistusta ostettiin saksasta suomeen ja saimme sieltä myös säännöllisesti patruunatoimituksia oman tuotannon lisäksi.

Ja jos katsotaan vielä muuta tuontia, niin poltto- ja voiteluaineet käytännössä kaikki saksan kautta. Samoin lääke- ja elintarviketoimitukset.

Ilman saksan apua ja tukea täällä olisi talous ja sodankäyntikyky romahtanut varmaan viimeistään vuonna -43. Samoin kesän -44 taistelut olisivat todennäköisesti päättyneet huonompaan lopputulokseen ilman saksan mies- ja materiaalitukea. Käytännössä suomi oli pitkälti täysin riippuvainen saksan sponsoroinnista ja avusta vuosina 41-44. Hyvä esimerkki vaan siitä, miten hyvin täällä on pärjätty yksinään... Siksi sitä onneaan ei jatkossa kannata kokeilla neljättä kertaa (aikaisemmat 1918, 39-40 ja 41-44).

 

[inscout]

On totta, että meillä on vielä YYA-kauden ajattelua, jonka mukaan NATO on lähinnä Ilmestyskirjan peto. Sitten on toinen koulukunta, joka miettii mihin rooliin isot sa-Maavoimamme joutuvat NATOn komennossa tai montako hävittäjälaivuetta NATO käskee Baltiaa suojaamaan. Funtsailun jälkeen päädytään kannattamaan itsenäistä puolustusta, jotta näiltä varmasti vältytään. Unohtaen samalla, että kriisin uhatessa liittouma varaa joka ainoa pommin , kranaatin sekä ohjuksen ainoastaan liittolaisilleen. Sillä kaikkea tavaraa on liian vähän, kuten aina sodassa. Khaddafi-casessa vuonna 2011 loppuivat pommit koko Länsi-Euroopasta.

Mutta yhtä totta on, ettemme voi aloittaa jäsenyysneuvotteluja. Venäjä vastaisi talouskeinoilla. Finnairin koneet todettaisiin vaarallisiksi eikä niitä enää päästettäisi Venäjän ilmatilaan vaan Japaniin sopii lentää Intian kautta. Fortumin miljardiomistukset Venäjällä taas tulisivat lainmuutoksella tärkeiksi kansalliselle turvallisuudelle. Ne olisi siten myytävä pois pilkkahinnalla. Jne lisää vastaavia juttuja. Kukaan päättäjä ei halua alkaa tähän ja siksi emme liity NATOon. Se olisi pitänyt tehdä 1990-luvulla kuten Baltian maat. Tämän taas estivät ekassa kappaleessa olevat syyt.

Hyviä pointteja.

Sen verran lisäisin, että todennäköisesti ainakin osa suomalaisista näkee NATO=USA. Epäillään, että NATO:on liittyminen johtaisi mukaan USA:n siirtomaasotiin. Epäilys, mikä tuskin on edes täysin väärä.

 

[Herman30]

Viro on selittänyt osallistumisensa Irakissa ja Afganistanissa niin että jotta voi saada apua niin pitää olla valmis myös antamaan oman osuutensa muille.
Eli ei kukaan ole niitä pakottanut mutta antavat jotta voivat hyvällä omatunnolla myös vaatia tarvittaessa.

 

[kimmo.j]

Hyviä pointteja.

Sen verran lisäisin, että todennäköisesti ainakin osa suomalaisista näkee NATO=USA. Epäillään, että NATO:on liittyminen johtaisi mukaan USA:n siirtomaasotiin. Epäilys, mikä tuskin on edes täysin väärä.

Meinaatko Afganistania, tai Irakia?
Meillähän ei ole ollut joukkoja mukana näissä sodissa, vaan olemme tämän liittoutumattomuuden takia onnistuneet välttämään tämän, eikun...
Siksi pidän äärimmäisen vahingollisena, että viranomaiset salaavat operaatioiden todellisen luonteen ja joukkojemme toimet sielä.

Itse asiassa kun katsotaan asiaa faktojen kautta ja unohdetaan sentimentaalinen pelkääminen, huomataan, että olemme olleet mukana molemmissa sodissa ja molemmissa tapauksissa PV on hyötynyt tästä osallistumisesta parantuneen osaamisen ja koulutuksen päivittymisen kautta. On siis täysin selvää, että pikku sotiminen on meille hyödyllistä ja että olemme voineet ja voisimme myös NATO:n jäsenenä valita itsellemme parhaan tavan osallistua.

Enkä nyt yritä käännyttää uskovaista, olet ehdottomasti oikeassa, iso kansasta on täysin ymmärtämätöntä turvallisuuspolitiikasta, sen realiteeteista ja vaihtoehdoista. Siksi heihin uppoaa tuollaiset jutut joita vasemmisto on selitellyt koko ajan kun keskustelua aiheesta on käyty.

 

[vastarannankiiski]

Enkä nyt yritä käännyttää uskovaista, olet ehdottomasti oikeassa, iso kansasta on täysin ymmärtämätöntä turvallisuuspolitiikasta, sen realiteeteista ja vaihtoehdoista. Siksi heihin uppoaa tuollaiset jutut joita vasemmisto on selitellyt koko ajan kun keskustelua aiheesta on käyty.

Räikein ja paksuin valhe Natoa vastaan on se että luodaan mielikuvaa kuinka suurinpiirtein Nato jäsenyyden myötä koko sodan ajan kenttäarmeija mobilisoidaan ja lähetetään sotimaan "jenkki-imperialistien öljysotia" jonnekkin viidakkoon ja aavikoille. Pienet pojat riistetään äitien povelta, varustetaan ja tapatetaan tykinruokana.

Se nyt on varma että suomalaiset osallistuisivat useampiin sotiin, konflikteihin tai operaatioihin Naton myötä, mutta olen aivan varma siitä että yhtään suomalaista sinne ei lähetetä pakolla. Vapaaehtoisia lähtijöitä tulee varmasti riittämään enemmän kun on paikkoja reissulle mukaan. Näin on käynyt kaikissa suomalaisissa rauhanturvaoperaatioissakin, ml Afghanistan. Unohtamatta sitä että aina kun jossainpäin maailmaa soditaan niin kyllä sinne pienempi tai suurempi määrä suomalaisia aina löytää tiensä mukaan tohinoihin. Näin on käynyt Algeriassa, Indokiinassa, Vietnamissa, Kongossa, Rhodesian puskasodissa, Jugoslavian hajoamissodissa ja monissa muissa. Tokihan sieltä osa voi tulla puupalttoossa ja sinkkiarkussa takaisin, mutta vapaaehtoinen kyllä ymmärtää sotapalveluksen riskit ja että tämä saattaa olla yksi kotiinpaluun muoto ja tapa.

Paljonko muuten pakko-otoilla otettuja vastentahtoisia sotilaita on kuollut Naton operaatioissa ja liittouman käymissä sodissa sitten sen perustamisen?

 

[inscout]

Meinaatko Afganistania, tai Irakia?
Meillähän ei ole ollut joukkoja mukana näissä sodissa, vaan olemme tämän liittoutumattomuuden takia onnistuneet välttämään tämän, eikun...
Siksi pidän äärimmäisen vahingollisena, että viranomaiset salaavat operaatioiden todellisen luonteen ja joukkojemme toimet sielä.

Itse asiassa kun katsotaan asiaa faktojen kautta ja unohdetaan sentimentaalinen pelkääminen, huomataan, että olemme olleet mukana molemmissa sodissa ja molemmissa tapauksissa PV on hyötynyt tästä osallistumisesta parantuneen osaamisen ja koulutuksen päivittymisen kautta. On siis täysin selvää, että pikku sotiminen on meille hyödyllistä ja että olemme voineet ja voisimme myös NATO:n jäsenenä valita itsellemme parhaan tavan osallistua.

Enkä nyt yritä käännyttää uskovaista, olet ehdottomasti oikeassa, iso kansasta on täysin ymmärtämätöntä turvallisuuspolitiikasta, sen realiteeteista ja vaihtoehdoista. Siksi heihin uppoaa tuollaiset jutut joita vasemmisto on selitellyt koko ajan kun keskustelua aiheesta on käyty.

No toki viimeksi näitä, Balkania ja Syyriaa sekä ehkä Irania jatkossa. Ken tietää. Sinänsä tuo ajatusmaailma on varmasti vanhempi, 50-60-luvulta Vietnamista ja Etelä-Amerikasta syntynyt näkökanta. On totta, että vasemmisto on näillä ratsastanut, mutta on mielestäni hieman epärehellistä kuitata se näkökanta vain vasemmistolaisena disinformaationa. Tiedät asioihin perehtyneenä kaverina, että moraaliselta kannalta Jenkkien touhut eivät kestä päivänvaloa.

Osallistumisemme Afganistaniin ja Irakiin (niin pieni kuin se olikin) on tietysti tätä USA:n kosiskelua. Sinänsä ymmärrän, että valtiojohto ei siitä kauheasti ääntä pidä ja se onkin viisaampaa, kun näissä kapinoissa on nyt sitten käynyt niin kuin on. En usko, että NATO:n kannatus olisi meillä paljon noussut, jos olisi kerrottu suoraan, että tuolla ollaan että päästäisiin Jenkkien kavereiksi. Tässä kohtaa hiljaisuus on mielestäni parempi ratkaisu.

Mutta oli niin tai näin, mielestäni ainoa keino oikeasti kasvattaa NATO:n kannatusta Suomessa on korostaa sen Eurooppalaista komponenttia ja alkaa viimeinkin esittämään konkreettisia skenaarioita mitä liittymisestä voi seurata ja mitä siitä ei voi seurata. Jos hommaa viedään USA-kärjellä eteenpäin, en usko ainakaan kansalaismielipiteen paljon heilahtavan ellei jotain erikoista tapahdu.

Ja tuosta pikku sotien käymisen "hyödyllisyydestä" olen monista syistä johtuen täysin eri mieltä. Mutta se on eri juttu.

 

[Aarne1]

Eli emme ole itsenäinen valtio joka tekee omat päätökset.

Kokeilin tuota joskus parisuhteessa, ei oikein toiminut.

Harmaa vaihe... Menossa hyvin vaaleana. Tummuuko Saulin kauden lähetessä loppuaan? Mitä isoja tapahtumia pitää tapahtua ja millä lopputulemilla, jotta harmaus sakenee?

Poikas valveil on.

 

[apumekaanikko]

Jos NATO-kannatus heiluu 20-30 prosentin tienoilla, miksi äänestää? Äänestyksellä olisi vain negatiivinen vaikutus siihen että asia unohdettaisiin joksikin aikaa ja keskustelu siitä loppuisi. Se taas palvelisi enemmän venäjää kun poliitikot täällä olisivat sidottuja EI- tulokseen. Tietysti on mahdollista että tapahtuisi Brexit-ilmiö ja osa kansasta ei vaivautuisi äänestämään kun lopputulos on selvä.

Onhan venäjän mielipiteillä vaikutusta tietenkin täällä mutta onko se suomettumista? Pragmaattisesti ajatellen olisi typerää olla miettimättä lainkaan oligarkiaan tai diktuuriin perustuvan ja suht arvaamattoman suurvallan reaktioita, kun olemme lilliputtina pysyvästi sen kainalossa. Enemmän se olisi mielistelyä jos väittäisimme että emme tulisi ikinä hakemaan jäsenyyttä ja että venäjä saisi olla rauhassa asian suhteen. Sitä emme ole sanoneet, vaan että me arvioimme asiaa jatkuvasti ja teemme päätöksen sitten kun se meille sopii.

Mikähän se kannatus olisi, jos kysymys asetettaisiin niin, että kova turvallisuus konkretisoituisi siinä jotenkin. Vaikka että panssarit tuli viime yönä itärajan yli ja laajoja aluevaatimuksia on esitetty. Samoin vaaditaan naapurin edustus maamme hallintoon.
Olisiko silloin hyvä olla Naton jäsen?
Tekisikö Naton jäsenyys vai sen puute ko. tilanteen todennäköisemmäksi?
Olisiko aina parempi antautua ehdoitta?
Entä jos taisteluita olisi jo käyty 2 viikkoa ja tehokkaimmat ammukset olisi ammuttu, olisiko silloin hyvä olla ison puolustusliiton jäsen, jottei vastaajan tuntemat nuoret joutuisi taistelemaan perusaseilla sotilaallista suurvaltaa vastaan?

Maanpuolustustiedotuksen suunnittelukunta tekee vuosittain tutkimuksen, jossa kysytään hyvin monia asioita ja niiden ohella pari pikku kysymyst: pitäisikö Natoon liittyä ja toisekseen lisäisikö vai vähentäisikö se turvallisuuttamme.

On huomattava, että kysymykset esitetään samoina vuodesta toiseen, jotta voidaan seurata kansan näkemysten kehitystä monesta asiasta, jonkin mittaisella aikajanalla. Ovatko kysymykset tai vastaajat relevantteja, on aina hyvä kysymys tutkimusten yhteydessä, myös tässä. Kun halutaan tutkia koko väestön kantaa mahdollisessa äänestyksessä, on selvää, että tutkittavien on sitä myös edustettava.

Kysymyspatteri on aika pitkä ja veikkaan, että Nato-kysymyksen kohdalla kognitiivinen kuormitus jo ottaa veronsa; muuttumattomuus on helppo vastaus ja onhan status quo nyt hyvä ja muutos sinänsä voidaan nähdä uhkana. Erityisen merkittävä on mielestäni tulos, että Nato-jäsenyys vähentää turvallisuutta 40% mielestä. Itävaikuttaminen toimii tehokkaasti.

Kyselyn tulos julkistetaan juhlallisesti kansanedustajavoimin ja media uutisoi havaitun Nato-kannatuksen uskollisesti, puuttumatta vastauksen relevanttiuteen. Maanpuolustustiedotuksen suunnittelukunta palvelisi maamme puolustusta hyvin, jos se tekisi Nato-kannatuksesta erillisen kyselyn, jossa tutkittaisiin vastaajan käsitystä kovasta turvallisuudesta yleensä ja siitä, mikä olisi hyväksi erilaisissa skenaarioissa. Näin kysymykset saataisiin parempaan kontekstiin ja vastaajat miettisivät asiaa ehkä huolellisemmin. Samalla tiputettaisiin asian kannalta epäoleelliset kysymykset, kuten puoluekannatus, pois. Se, että tässä tutkimuksessa tulisi eri prosentit, olisi varsin luonnollista.

Tuloksessa olisi mielenkiintoista korreloitavaa, mm. ikä, varusmiespalvelus, henkilön tietämys kovasta turvallisuudesta, tietämys siitä, mikä se Nato on ja mitä jäsenyys toisi mukanaan.

 

[kimmo.j]

No toki viimeksi näitä, Balkania ja Syyriaa sekä ehkä Irania jatkossa. Ken tietää. Sinänsä tuo ajatusmaailma on varmasti vanhempi, 50-60-luvulta Vietnamista ja Etelä-Amerikasta syntynyt näkökanta. On totta, että vasemmisto on näillä ratsastanut, mutta on mielestäni hieman epärehellistä kuitata se näkökanta vain vasemmistolaisena disinformaationa. Tiedät asioihin perehtyneenä kaverina, että moraaliselta kannalta Jenkkien touhut eivät kestä päivänvaloa.

Osallistumisemme Afganistaniin ja Irakiin (niin pieni kuin se olikin) on tietysti tätä USA:n kosiskelua. Sinänsä ymmärrän, että valtiojohto ei siitä kauheasti ääntä pidä ja se onkin viisaampaa, kun näissä kapinoissa on nyt sitten käynyt niin kuin on. En usko, että NATO:n kannatus olisi meillä paljon noussut, jos olisi kerrottu suoraan, että tuolla ollaan että päästäisiin Jenkkien kavereiksi. Tässä kohtaa hiljaisuus on mielestäni parempi ratkaisu.

Mutta oli niin tai näin, mielestäni ainoa keino oikeasti kasvattaa NATO:n kannatusta Suomessa on korostaa sen Eurooppalaista komponenttia ja alkaa viimeinkin esittämään konkreettisia skenaarioita mitä liittymisestä voi seurata ja mitä siitä ei voi seurata. Jos hommaa viedään USA-kärjellä eteenpäin, en usko ainakaan kansalaismielipiteen paljon heilahtavan ellei jotain erikoista tapahdu.

Ja tuosta pikku sotien käymisen "hyödyllisyydestä" olen monista syistä johtuen täysin eri mieltä. Mutta se on eri juttu.

Vietnamista tuo kai on lähtöisin, olet oikeassa.
Mitä tulee moraaliin ja jenkkeihin, näillä ei ole mitään tekemistä asian kanssa. Monet valtiot ovat toimineet moraalittomasti. Mekin olemme toimineet moraalittomasti pelastaessamme kansakuntaa, 1944 petimme liittolaisemme (saksan) ja käännyimme heitä vastaan, pakkotilanne tietysti, mutta minkäs teet. Puhumattakaan juutalaisten luovutuksista Saksalle, tai Itä-loikkareiden palautuksen N-liittoon, lista on varmasti valitettavan pitkä ja vähemmän kunniakas.
NATO-jäsenyys ei kuitenkaan pakota meitä osallistumaan operaatioihin euroopan ulkopuolella. Ja osa pienistä NATO:n jäsenistä osallistuu ei taistelevalla osastolla. Tämähän on se (väärä)argumentti jolla osa vastustaa jäsenyyttä.

Tuosta Eurooppalaisesta NATO:sta puhuminen on kuitenkin järkevää.

Mitä tulee kansalaisten herkkusienikohtelusta (syötä paskaa ja pidä pimeässä), olen vahvasti toista mieltä, mutta sallittakoon erilaiset mielipiteet. Pointtini on, että olemme jo nyt sotineet länsimaiden rinnalla kakkimaja maissa. Miksi se pitää kieltää, tai eihän sitä varsinaisesti kielletä.

Toinen erimielisyyden kohde, miksi sotinen on ollut hyödyllistä perustuu tälläkin foorumilla käytyyn keskusteluun kuinka koulutus ja osittain varustus on kehittynyt kun ollaan oltu mukana kansainvälisessä toiminnassa. Onko se tullut kalliiksi, kyllä omia on kuollut ja haavoittunut noissa operaatioissa.
Olisiko vastaavat opit voitu oppia lukemalla muiden muistelmia, olisi voitu, mutta ei opittu. Piti käydä itse kokemassa ja tietyllä tavalla hyvä niin. Perinteinen neitsyt opettaa nussimista tilanne ei ole hedelmällinen lähtökohta kehitykselle.

 

[apumekaanikko]

Uskoisin, että harmaan vaiheen alkaminen on usein niin hienovaraista, että vasta jälkikäteen voidaan arvioida että harmaa vaihe alkoi tästä tilanteesta.

Wikipedia kaikessa tietävyydessään määrittelee, että harmaa vaihe edeltää välittömästi strategista iskua. Se on aktiivinen ja luultavasti selvästi havaittavissa. Harmaan vaiheen alkuhetki voi olla vaikeaa havaita, mutta sen meneillään olo varmasti helpompaa ja ainakin oleellista huomata.

Pidemmällä aikavälillä taas käydään hybridisotaa, jonka tavoitteena on joko iskun valmistelu tai se, että iskun tavoitteet saavutetaan muilla keinoin. Terminologia taitaa tosin olla yhtä harmaata kuin kaikkien muidenkin muotitermien viljely.

 

[Creidiki]

Räikein ja paksuin valhe Natoa vastaan on se että luodaan mielikuvaa kuinka suurinpiirtein Nato jäsenyyden myötä koko sodan ajan kenttäarmeija mobilisoidaan ja lähetetään sotimaan "jenkki-imperialistien öljysotia" jonnekkin viidakkoon ja aavikoille. Pienet pojat riistetään äitien povelta, varustetaan ja tapatetaan tykinruokana.

Populistit vasemmmalla ja oikealla pyrkivät edistämään asiaansa maalaamalla kuvia helvetin kauhuista ha taivaan ihanuudesta. On törkeää vääristelyä väittää että jäsenyys tekisi Suomesta USA:n vasallin. Mutta ei saa myöskään jättää huomioimatta sitä että USA käyttää Natoa suoraan suurvalta etujensa ajamiseen.

Tässä esim artikkeli joka paljastaa että kuuluisa 2%GDP:stä tarkoittaa aseostoja USA:sta. Eurooppalaiseen aseteollusuuteen panostaminen on suora uhka.

Europe Vows to Spend More on Defense, but U.S. Still Isn’t Happy (Published 2019)

Washington says it supports allies’ efforts to increase military funding and capacity, but has complained that the plans cut out American contractors.

www.nytimes.com

A senior American diplomat, Michael J. Murphy, a high official on the Bureau of Europe and Eurasian Affairs, lectured European Union ambassadors about the US’ unhappiness with proposed restrictions on third-country participation in European Union protection initiatives.

Mr. Murphy warned that the European initiatives “may undermine trans-Atlantic safety by duplicating NATO efforts and diverting priceless sources” and “make all of us much less protected, People included

On naivia ajatella että jenkit ovat yhtään hyväntahtiisempia kuin venäläiset, tai että poliitikkomme olisivat yhtään vastustuskykyisempiä länis- kuin itähivutukselle.

 

[apumekaanikko]

Tämä nato-kiemurtelu haisee omaan nenään ja pahasti.

"Natoon ei liitytä koska..."
Ja perustelu on sellainen joka ei tuota ongelmaa millekkään muulle Nato-maalle euroopassa.

"Ei haluta aiheuttaa jännitteitä lähialueille ja itärajalle"
Ihan oikeasti, lausuuko näin aidosti suvereeni kansa jonka päättäjät tekevät itse omat päätöksensä? Paljonko pienet balttilaiset kansat nakkasivat paskaakaan Venäjän uhittelulle ja painostukselle vuonna 2004 heidän liittyessään Natoon?

Foliopäissäni veikkaan, että Venäjä on jättänyt Suomelle hyvin korkealla tasolla salaisen ultimaattumin siitä, että jotain mahdollisesti ikävää tulee tapahtumaan jos suomi hakee Nato-jäsenyyttä. Ultimaattumin, joka paljastuessaan olisi sisä- ja ulkopoliittinen katastrofi meidän korkeimman poliittisen ja virkamiesjohdon kannalta. Maamme johdon käytös viestii myös tähän suuntaan omasta mielestäni. Suomi yrittää hanakasti liittoutua sotilaallisesti, mm EU:n puitteissa ja yrittämällä (epätoivoisestii) kehittää EU:n omaa sotilaallista kyvykkyyttä sekä hakemalla kumppanuutta Ruotsista. Unohtamatta erilaisia rauhankumppanuus- ja yhteistyövirityksiä Naton kanssa olematta kuitenkaan Naton jäsen. Haetaan siis melko aktiivisesti sotilaallista liittoutumista ja kumppaneita, mutta täyttä Nato-jäsenyyttä ei haeta. Makes me wonder...

Etpä taatusti ole ainoa ihmettelijä.
Olen foliohattua käyttäessäni tullut ajatelleeksi, että kun EFTA:an mentiin aikoinaan -61 "liitännäisjänenenä", käytiin kauppaa kuin oikeatkin jäsenet, muttei otettu osaa EFTA:n poliittiseen puoleen, ettei itä pahoitu. Liitännäisjäsenyys sitten läheni vuosien varrella, kunnes ryhdyttiin täysjäseniksi -86. Jutun mukaan Gorba olisi todennut, että Suomihan on jo käytännössä samasssa asemassa kuin täysjäsenet, joten liittykää vaan.
Olisko Naton kanssa meneillään jotain samansuuntaista, ei varmaan...

 

[apumekaanikko]

On totta, että meillä on vielä YYA-kauden ajattelua, jonka mukaan NATO on lähinnä Ilmestyskirjan peto. Sitten on toinen koulukunta, joka miettii mihin rooliin isot sa-Maavoimamme joutuvat NATOn komennossa tai montako hävittäjälaivuetta NATO käskee Baltiaa suojaamaan. Funtsailun jälkeen päädytään kannattamaan itsenäistä puolustusta, jotta näiltä varmasti vältytään. Unohtaen samalla, että kriisin uhatessa liittouma varaa joka ainoa pommin , kranaatin sekä ohjuksen ainoastaan liittolaisilleen. Sillä kaikkea tavaraa on liian vähän, kuten aina sodassa. Khaddafi-casessa vuonna 2011 loppuivat pommit koko Länsi-Euroopasta.

Mutta yhtä totta on, ettemme voi aloittaa jäsenyysneuvotteluja. Venäjä vastaisi talouskeinoilla. Finnairin koneet todettaisiin vaarallisiksi eikä niitä enää päästettäisi Venäjän ilmatilaan vaan Japaniin sopii lentää Intian kautta. Fortumin miljardiomistukset Venäjällä taas tulisivat lainmuutoksella tärkeiksi kansalliselle turvallisuudelle. Ne olisi siten myytävä pois pilkkahinnalla. Jne lisää vastaavia juttuja. Kukaan päättäjä ei halua alkaa tähän ja siksi emme liity NATOon. Se olisi pitänyt tehdä 1990-luvulla kuten Baltian maat. Tämän taas estivät ekassa kappaleessa olevat syyt.

Hybridisotaa taloudellisilla riippuvaisuuksilla, jotka ohjaavat aina vain kauemmas suolle, vrt. Fortumin osuus Fennovoimassa.

 

[AKE-ukki]

Taitaa Fortum olla se vipuvarsi avainsana millä Putin kävi NATO keskustelua Salen kanssa.

 

[inscout]

Vietnamista tuo kai on lähtöisin, olet oikeassa.
Mitä tulee moraaliin ja jenkkeihin, näillä ei ole mitään tekemistä asian kanssa. Monet valtiot ovat toimineet moraalittomasti. Mekin olemme toimineet moraalittomasti pelastaessamme kansakuntaa, 1944 petimme liittolaisemme (saksan) ja käännyimme heitä vastaan, pakkotilanne tietysti, mutta minkäs teet. Puhumattakaan juutalaisten luovutuksista Saksalle, tai Itä-loikkareiden palautuksen N-liittoon, lista on varmasti valitettavan pitkä ja vähemmän kunniakas.
NATO-jäsenyys ei kuitenkaan pakota meitä osallistumaan operaatioihin euroopan ulkopuolella. Ja osa pienistä NATO:n jäsenistä osallistuu ei taistelevalla osastolla. Tämähän on se (väärä)argumentti jolla osa vastustaa jäsenyyttä.

Tuosta Eurooppalaisesta NATO:sta puhuminen on kuitenkin järkevää.

Mitä tulee kansalaisten herkkusienikohtelusta (syötä paskaa ja pidä pimeässä), olen vahvasti toista mieltä, mutta sallittakoon erilaiset mielipiteet. Pointtini on, että olemme jo nyt sotineet länsimaiden rinnalla kakkimaja maissa. Miksi se pitää kieltää, tai eihän sitä varsinaisesti kielletä.

Toinen erimielisyyden kohde, miksi sotinen on ollut hyödyllistä perustuu tälläkin foorumilla käytyyn keskusteluun kuinka koulutus ja osittain varustus on kehittynyt kun ollaan oltu mukana kansainvälisessä toiminnassa. Onko se tullut kalliiksi, kyllä omia on kuollut ja haavoittunut noissa operaatioissa.
Olisiko vastaavat opit voitu oppia lukemalla muiden muistelmia, olisi voitu, mutta ei opittu. Piti käydä itse kokemassa ja tietyllä tavalla hyvä niin. Perinteinen neitsyt opettaa nussimista tilanne ei ole hedelmällinen lähtökohta kehitykselle.

Tuosta moraaliasiasta olen eri mieltä. Jos lähtökohtana on kysymys, miksi ihmiset vastustavat NATO-jäsenyyttä, niin kyllä sillä on vaikutusta. On yksi asia sanoa Saksalle hei-hei vuonna 1944 (joka Saksa myi meidät NL:lle 1939, asia jota kumma kyllä ei suomessa usein mainita kun Saksan apua kehutaan) ja nostaa valtaan sotilasdiktatuureja ja järjestää vallankaappauksia jotta Dole saisi banaaneja 5c halvemmalla. Väitän, että lähteminen Saksan kelkkaan vuonna -41 olisi ollut himpun hankalampaa poliittisesti, jos kansa olisi tiennyt Saksalaisten touhuista sen, mitä se sitten myöhemmin tiesi. Moraalilla on merkitystä tilanteessa, jossa ei ole suoraa sodan uhkaa.

Voin ymmärtää kantasi herkkusienistä. Voin jopa olla samaa mieltä kanssasi. Mutta ymmärrän myös halun olla huutamatta aiheesta varsinkaan tänä päivänä.

Noista sodista. En niinkään ajatellut omia tappioita. Kuka tuonne vapaaehtoisesti menee, kestäköön leikin.

Mutta en hyväksy ajatusta osallistumisesta banaanisotiin ja köyhien ihmisten tappamiseen vain sillä perusteella, että siitä saadaan tacticool-osaamista. Koska siitä näissä sodissa on pääsääntöisesti kysymys. Oli sitten kyse Ukrainasta, Irakista, Afgoista tai mistä vain banaanisodista joissa ei puolusteta omaa maata. Niitä käydään isojen poikien etujen (tai kuviteltujen etujen) puolesta ja kärsijät ovat 90% tavalliset ihmiset jotka olisivat vain halunneet elää rauhassa.

Näkökantasi oikeuttaa sotimisen toisten mailla oman edun nimissä. Putin hyväksyisi näkökantasi.

 

[apumekaanikko]

Ottamatta kantaa siihen, pitäisikö hakemus laittaa liikkeelle: jos se laitettaisiin, niin eräs nimeltämainitsematon T:llä alkava ja i:hin päättyvä valtio kyllä kiittäisi kauniisti ja pyytäisi tarjouksia reaktiostaan aika monelta suunnalta...

Heille ja vastaaville opportunistisille luopioille tehtäisiin tarjouksia, joista ei voi kieltäytyä - ihan niin kuin ennenkin.

 

[PM]

On totta, että meillä on vielä YYA-kauden ajattelua, jonka mukaan NATO on lähinnä Ilmestyskirjan peto. Sitten on toinen koulukunta, joka miettii mihin rooliin isot sa-Maavoimamme joutuvat NATOn komennossa tai montako hävittäjälaivuetta NATO käskee Baltiaa suojaamaan. Funtsailun jälkeen päädytään kannattamaan itsenäistä puolustusta, jotta näiltä varmasti vältytään. Unohtaen samalla, että kriisin uhatessa liittouma varaa joka ainoa pommin , kranaatin sekä ohjuksen ainoastaan liittolaisilleen. Sillä kaikkea tavaraa on liian vähän, kuten aina sodassa. Khaddafi-casessa vuonna 2011 loppuivat pommit koko Länsi-Euroopasta.

Mutta yhtä totta on, ettemme voi aloittaa jäsenyysneuvotteluja. Venäjä vastaisi talouskeinoilla. Finnairin koneet todettaisiin vaarallisiksi eikä niitä enää päästettäisi Venäjän ilmatilaan vaan Japaniin sopii lentää Intian kautta. Fortumin miljardiomistukset Venäjällä taas tulisivat lainmuutoksella tärkeiksi kansalliselle turvallisuudelle. Ne olisi siten myytävä pois pilkkahinnalla. Jne lisää vastaavia juttuja. Kukaan päättäjä ei halua alkaa tähän ja siksi emme liity NATOon. Se olisi pitänyt tehdä 1990-luvulla kuten Baltian maat. Tämän taas estivät ekassa kappaleessa olevat syyt.

NATOon liittymiselle kivuttomasti oli aikaikkuna auki silloin, kun Venäjä oli heikoimmillaan ja se oli kaiken lisäksi paljon paremmissa väleissä suuren ja mahtavan USAn kanssa. Suomen yleinen mielipide ei silloin sallinut liittymistä.

Tällä hetkellä on monia esteitä edessä, jos halutaan liittyä. Mainitsemasi taloudelliset vaikutukset Venäjän suunnalta tulevat melko varmasti, mutta pelkään, että tulee muutakin. Venäjä pelkää USAta (ei siis NATOa) eikä täysin suotta. Vastaus on luultavasti sen mukainen.

USA on tällä hetkellä taloussodassa EUta ja Suomeakin vastaan. Mitä Suomen vaadittaisiin tässä tilanteessa tekevän myönteisen suhtautumisen vastineeksi. NATO maat Kreikka, Portugali, Italia ja Turkki saattaisivat myös vaatia jotain ikävää. Näiden lisäksi myös on melko naivia kuvitella, että joku lupautuisi pyyteettömästi auttamaan. Jotain pitää antaa vastineeksi apulupauksesta. Se mitä vaaditaan ei välttämättä ole Suomen etu.

Itse en missään vaiheessa ole ollut täysin varma, että onko Suomen edun mukaista liittyä. Nykyisen tilanteen mukaista mahdollisimman läheisiä suhteita NATOn ja USAn suuntaan kannatan. Joka tapauksessa liittyminen Baltian maiden mukana olisi ollut paljon helpompaa kuin mitä juuri tällä hetkellä on luvassa.

 

[apumekaanikko]

Miksi, muuten yleensäkään, kysytään perustuulipuvuilta, mitä mieltä he ovat asiasta, jonka nimeäkään he eivät ymmärrä?

Miksei kysytä aluksi vakkka vain tietokilpailumielessä, jotta
Tiedätkö, mikä on Nato ?
No jos sitten tiedät, niin mikä se Nato sitten ehkä on?
Mitä tämä suuri N sitten:
- tekee?
- edellyttää jäseniltään?
- tuottaa jäsenilleen?
- aiheuttaako kustannuksia jäsenilleen?
Miksi siihen liittyminen olisi haitallista? [ruksattavia vaihtoehtoja]
Miksi siihen liittyminen olisi hyödyllistä? [ruksattavia vaihtoehtoja]
Miten Nato saattaisi mielestäsi oleellisesti vähentää Suomen turvallisuutta?
Onko Nato maailman suurin puolustusliitto?
Onko Nato USA:n johtama villi sotimisyhteisö?
...

Mistä olet saanut tietosi?
Pidätkö tietotasoasi varteenotettavana?
Entä, jos yleinen mielipide muuttuisi, olisitko valmis muuttamaan omaa näkemystäsi Nato-jäsenyydestä?
Entä, jos presidenttimme mielipide muuttuisi, olisitko valmis muuttamaan omaa näkemystäsi Nato-jäsenyydestä?
Miten se tuntuisi sinun osallasi konkreettisesti, jo suomi liittyisi Natoon?
Onko sinulla jokin periaatteellinen kanta Natoon liittymiseen? Mikä? Miksi?
...

Mitkä EU-maat ovat Naton jäseniä?
Onko niillä ongelmia Venäjän kanssa?
Osaatko venäjää?
Osaatko suomea?
...

Jos Venäjä hyökkäisi Suomeen, pitäisikö silloin liittyä Natoon?
Jos Venäjä hyökkäisi Suomeen, olisiko aiemmin pitänyt liittyä Natoon?
Oletko varautunut poikkeustilaan?

Setti voisi paljastaa jotain siitä, miksi osa kansaa pitää Natoa lähinnä turvallisuusuhkana - ja jopa miksi.
Sitten kun vielä kysyttäisiin sopivaa määrää muita muuttujia, saataisiin rouskuteltavaa tietokoneille; mielenkintoista ristiintaulukointia mielipiteiden, tietämyksen ja ties vaikka minkä välille. Lisäksi, parintuhannen vastaussetin manuaalinen tarkastelu olisi myös ihan mahdollinen suoritus itse kullekin; Excelillä tai ilman.

Toivoisin, että MAANPUOLUSTUSTIEDOTUKSEN SUUNNITTELUKUNTA MTS tekisi tällaisen kyselyn. Se olisi tarpeellinen vastapaino sille suurelle vuosittaiselle MTS:n kyselylle, jossa seurataan muutoksia _aikajanalla_ hyvin suureen joukkoon turvallisuuskysymyksiä ja missä pari Nato kysymystä siinä sivussa luultavasti kuvaa vastaajien ajattelua vain pinnallisesti. Ongelma ei ole itse tutkimuksessa, vaan siinä, että sen vastauksista tiedotetaan mediassa ikään kuin asiaa olisi tutkittu tarkemminkin - jopa hyvinkin huolellisesti - ja tutkimustulos alkaa siten toteuttamaan itseään. Siitä, sellaisesta tiedottamisesta, taas ei liene hyötyä maamme puolustuskyvylle.

Muokkaus: Pistin tän sitten hesarin kommentteihin myös, ilman viimeistä kappaletta.