Mitä tarkoittaa "Harmaa vaihe"

[Einomies1]

Miksi sitten emme äänestä jo tänä vuonna, miksi sitten suurin osa kansasta karsastaa Natoa, miksi sitten poliitikot jauhavat että emme nyt hae mutta sitten joskus....? Täh?!
Paskat, just sen takia että Venäjä vastustaa meidä jäsenyyttä.

Jos NATO-kannatus heiluu 20-30 prosentin tienoilla, miksi äänestää? Äänestyksellä olisi vain negatiivinen vaikutus siihen että asia unohdettaisiin joksikin aikaa ja keskustelu siitä loppuisi. Se taas palvelisi enemmän venäjää kun poliitikot täällä olisivat sidottuja EI- tulokseen. Tietysti on mahdollista että tapahtuisi Brexit-ilmiö ja osa kansasta ei vaivautuisi äänestämään kun lopputulos on selvä.

Onhan venäjän mielipiteillä vaikutusta tietenkin täällä mutta onko se suomettumista? Pragmaattisesti ajatellen olisi typerää olla miettimättä lainkaan oligarkiaan tai diktuuriin perustuvan ja suht arvaamattoman suurvallan reaktioita, kun olemme lilliputtina pysyvästi sen kainalossa. Enemmän se olisi mielistelyä jos väittäisimme että emme tulisi ikinä hakemaan jäsenyyttä ja että venäjä saisi olla rauhassa asian suhteen. Sitä emme ole sanoneet, vaan että me arvioimme asiaa jatkuvasti ja teemme päätöksen sitten kun se meille sopii.

 

[Herman30]

teemme päätöksen sitten kun se meille sopii.

No sehän se ongelma onkin ettei koskaan tule sopimaan. Siksi sitä nato-optio liirum-laarumia viljelläänkin. Pitää natovastustajat hiljaa ja nato-kannattajat toiveikkaina.

 

[Abdullah Koo]

Harmaa vaihe päättyy siihen, että hyökkääjän ohjukset iskevät strategisiin kohteisiimme ja sähkönjakeluun pimentäen suurimman osan Suomea. Harmaus muuttuu silloin pimeydeksi, jota valaisevat satunnaiset välähdykset strategisten kohteiden yllä ja läheisyydessä. Harmaata vaihetta seuraa lyhyt kylmä ja pimeä vaihe, jonka aikana varsinainen hyökkäys alkaa tai vaihtoehtoisesti saadaan se viimeinen uhkavaatimus suostua ehtoihin. Puolustusvoimat ja kokoon saatu reservi pärjäävät aikansa, mutta entä siviiliyhteiskunta? Onko meillä pätevät suunnitelmat tämän varalta, onko varauduttu harmaaseen aikaan ja sitä mahdollisesti seuraaviin iskuihin. Niiltä osin kuin itse olen selvittänyt asiaa, vastaus on aika pessimistinen!

Itse juuri tätä silmällä pitäen kasailen varmuusvarastoa, jolla perhe pärjäilee parisen viikkoa, vaikka itse joutuisi odottelemaan sotilaskodilla.. juomaa, säilykkeitä, kuivatarpeita, kynttilöitä ja polttopuuta. Siinäpä tärkeimmät.

 

[Benelli]

Ihan hyviä kysymyksiä. En tiedä eksakteja vastauksia, mutta en kyllä luottaisi ihan sinisilmäisesti ministeriöiden mielipiteisiin tällaisissa asioissa. Ministeriöissä on kuitenkin aika paljon väkeä töissä jotka on sinne valittu poliittisten mielipiteidensä vuoksi.

Itse kannatan Natoon liittymistä, mutta näen siinä myös uhkia. Ensinnäkin pitäisi olla turvatakuut Usalta ja Briteiltä jäsenanomusprosessin ajaksi (itse asiassa ne taitaa meillä jo olla). Eniten pelkään sitä, että jossakin vaiheessa suomen hallitus päättää ajaa maan puolustuksen alas tarpeettomana kun meillä on Naton turvatakuut. Itse asiassa vasemmisto oli 15-20 vuotta sitten hieman Nato -myönteinen ajatellen, että voisi ajaa maanpuolustuksen alas. Ja tietysti ennen jäsenanomuksen jättöä pitäis käydä muutamien maiden kanssa kahdenvälisiä keskusteluja joissa tunnustellaan heidän kantaansa (näitäkin on oletukseni mukaan jo käyty).

Me aktiivireserviläiset olemme todenneet Maanpuolustus.net ja Susi1.net keskustelufoorumeilla jo kauan kauan sitten "harmaan vaiheen" ja "nato-option" suuriksi huijauksiksi tai vähintään maailmanennätys -luokan typeryydeksi. "Nato-optiota" ei todellisuudessa ole, koska silloin kun sitä todennäköisimmin haluttaisiin käyttää se on vähiten todennäköisimmin käytettävissä.
"Harmaalla vaiheeella" on huijattu asevelvollisia uskomaan maamme sotilaalliseen puolustukseen. Eli kun asevelvollinen ja/maanpuolustusvelvollinen on ollut huolissaan tai peräti kritisoinut koulutuksen tai kaluston määrää tai laatua on valehdeltu, että ne korjataan sitten harmaassa vaiheessa. No silloin kun ryssä alkaa esittämään aluevaatimuksia tai suorittamaan liikekannallepanoa ei maailmalta saa ostettua mitään kuranttia tavaraa ainakaan asialliseen hintaan. Tavaran pitäisi vieläpä olla sellaista jota osataan käyttää. Ja liikekannallepanoa "harmaan vaiheen" koulutusta varten ei kuitenkaan uskalleta suorittaa ajoissa.

Oman luokittelun mukaan meillä on ollut n. 5 vuotta vaalean harmaa vaihe. Eipä ole suurten massojen kertausharjoituksia näkynyt, vaikka etenkin maavoimien valmiusasioita on kohennettu melko reippaasti.

Nato optio on tavallaan olemassa mutta pitäisi ennemmin puhua Naton Suomi optiosta.

Kuranttia materiaalia saa niin pitkään kuin rahaa on mutta osassa materiaalia määrät ovat rajalliset ja niiltä osin kuin määrät riittävät niin näiden kuskaaminen onkin taas ongelma.
Kuten oletetaanpa että jenkkilästä lähtee konttilaivallinen tytärkranaatteja sisältäviä tykistön ja ohjuspattereiden ammuksia. Välillä on venäläisten sukellusveneet ja sabotöörit sekä vastapuolen ilmavoimat jahka päästään omalle alueelle.

 

[YJT]

Nykyään lienee erilailla. Harmaus tosin loppuu edelleenkin äkkinäisesti - tosin eri tavoin kuin edellä - mutta harmaan sävyjä on käytössä paljon ja hyvin pitkän aikaa. Väki totutetaan pikku hiljaa uusiin ilmiöihin - mökkikaupat, mielipidekampanjat, hävittäjähankinnan "vaikuttaminen", trollaus, suomettumisen uudelleenherääminen jne.
...
Taustavaikuttamista on tehty aina kaikilla aloilla, se on selvä. Sodan harmaa vaihe voidaan luultavasti jakaa useaan merkittävään askelmaan, jotka edeltävät tositoimia, vrt. poliitikkojen valinnat, liittoutumiset, asehankinnat, yleinen mielipide.

Uskoisin, että harmaan vaiheen alkaminen on usein niin hienovaraista, että vasta jälkikäteen voidaan arvioida että harmaa vaihe alkoi tästä tilanteesta.

 

[vastarannankiiski]

Tämä nato-kiemurtelu haisee omaan nenään ja pahasti.

"Natoon ei liitytä koska..."
Ja perustelu on sellainen joka ei tuota ongelmaa millekkään muulle Nato-maalle euroopassa.

"Ei haluta aiheuttaa jännitteitä lähialueille ja itärajalle"
Ihan oikeasti, lausuuko näin aidosti suvereeni kansa jonka päättäjät tekevät itse omat päätöksensä? Paljonko pienet balttilaiset kansat nakkasivat paskaakaan Venäjän uhittelulle ja painostukselle vuonna 2004 heidän liittyessään Natoon?

Foliopäissäni veikkaan, että Venäjä on jättänyt Suomelle hyvin korkealla tasolla salaisen ultimaattumin siitä, että jotain mahdollisesti ikävää tulee tapahtumaan jos suomi hakee Nato-jäsenyyttä. Ultimaattumin, joka paljastuessaan olisi sisä- ja ulkopoliittinen katastrofi meidän korkeimman poliittisen ja virkamiesjohdon kannalta. Maamme johdon käytös viestii myös tähän suuntaan omasta mielestäni. Suomi yrittää hanakasti liittoutua sotilaallisesti, mm EU:n puitteissa ja yrittämällä (epätoivoisestii) kehittää EU:n omaa sotilaallista kyvykkyyttä sekä hakemalla kumppanuutta Ruotsista. Unohtamatta erilaisia rauhankumppanuus- ja yhteistyövirityksiä Naton kanssa olematta kuitenkaan Naton jäsen. Haetaan siis melko aktiivisesti sotilaallista liittoutumista ja kumppaneita, mutta täyttä Nato-jäsenyyttä ei haeta. Makes me wonder...

 

[Creidiki]

Paljonko pienet balttilaiset kansat nakkasivat paskaakaan Venäjän uhittelulle ja painostukselle vuonna 2004 heidän liittyessään Natoon?

Hyvä kysymys.

Toisaalta paljonko Baltian maiden Nato-jäsenyydellä on ollut vaikutusta FSB:n hivutukseen maiden sisällä. Venäjän talous- ja kyberhyökkäyksiin tai GRU:n suorittamiin suoranaisiin rajaloukkauksiin?

Natin sotilaallinen läsnäolokin siellä on nyt lähinnä symbolinen. Ts Nato-jäsenyydellä voi illa Virossa suuri symbolinen ja psykologinen merkitys, mutta veli venäläinen ei tew suunnitelmiaa siltä pohjalta.

 

[vastarannankiiski]

Hyvä kysymys.

Toisaalta paljonko Baltian maiden Nato-jäsenyydellä on ollut vaikutusta FSB:n hivutukseen maiden sisällä. Venäjän talous- ja kyberhyökkäyksiin tai GRU:n suorittamiin suoranaisiin rajaloukkauksiin?

Natin sotilaallinen läsnäolokin siellä on nyt lähinnä symbolinen. Ts Nato-jäsenyydellä voi illa Virossa suuri symbolinen ja psykologinen merkitys, mutta veli venäläinen ei tew suunnitelmiaa siltä pohjalta.

Venäläisten tiedusteluviranomaisten määrä on ollut aina korkea Baltiassa. Matalampi se on kuitenkin tällä hetkellä kun vuosina 1945-91. Lisäksi ainakin Virossa asiaa vastaan taistellaan ainakin ihan tosissaan, sen näkee jo maanpetostuomioiden pituuksista. Ovathan suomessakin FSB ja muut venäläiset tiedusteluviranomaiset ovat aktiivisia, ainakin jos mediaa uskoo. Myös "muu vaikuttaminen" saattaa olla yllättävän laajaa ja syvällä. Tämä tuli ainakin itselleni mieleen esimerkiksi kun vaalien alla käsiteltiin suomessa niin tuottoisaa kaasuputkikonstultointia.

Balttien Nato-jäsenyyttä en pidä pelkästään symbolisena. He ovat de facto Naton täysjäseniä ja de jure 5. artiklan suojan alaisia. Lisäksi Naton joukoilla on pienuudestaan huolimatta merkitystä maassa, koska niiden läsnäolo nostaa huomattavasti Venäjän tunkeutumista maihin vaikka ne eivät sitä pysty estämään. Avoimet maasotatoimet ja voimankäyttö laittoman maahantunkeutumisen jälkeen Amerikkalaisia, Ranskalaisia ja Englantilaisia joukkoja vastaan on oletettavasti hyvin korkea Venäläisillä. Vahva ja värikäs väitteeni on se että esimerkiksi hyökkäys sotilaallisesti liittoutumattomaan Suomeen, tunkeutuminen Kymenlaakson alueelle ja yhteenotto suomalaisjoukkojen kanssa suomen maaperällä on Venäläisille pienempi kv-polittiinen ja sotilaallinen riski kun saman tempun tekeminen jollekkin Baltian maista ja yhteenotto Naton monikansallisen taisteluosaston kanssa.

Mutta sitähän Venäjä tarkoittaa oletettavasti "jännitteiden luomisella lähialueille". Eli kun joku maa nostaa Venäjän kynnystä sotilaalliseen voimankäyttöön tai hankaloittaa sitä käytännössä muuten niin se on ilmeisesti "jännitteiden luomista lähialueille".

 

[kimmo.j]

Tämä nato-kiemurtelu haisee omaan nenään ja pahasti.

"Natoon ei liitytä koska..."
Ja perustelu on sellainen joka ei tuota ongelmaa millekkään muulle Nato-maalle euroopassa.

"Ei haluta aiheuttaa jännitteitä lähialueille ja itärajalle"
Ihan oikeasti, lausuuko näin aidosti suvereeni kansa jonka päättäjät tekevät itse omat päätöksensä? Paljonko pienet balttilaiset kansat nakkasivat paskaakaan Venäjän uhittelulle ja painostukselle vuonna 2004 heidän liittyessään Natoon?

Foliopäissäni veikkaan, että Venäjä on jättänyt Suomelle hyvin korkealla tasolla salaisen ultimaattumin siitä, että jotain mahdollisesti ikävää tulee tapahtumaan jos suomi hakee Nato-jäsenyyttä. Ultimaattumin, joka paljastuessaan olisi sisä- ja ulkopoliittinen katastrofi meidän korkeimman poliittisen ja virkamiesjohdon kannalta. Maamme johdon käytös viestii myös tähän suuntaan omasta mielestäni. Suomi yrittää hanakasti liittoutua sotilaallisesti, mm EU:n puitteissa ja yrittämällä (epätoivoisestii) kehittää EU:n omaa sotilaallista kyvykkyyttä sekä hakemalla kumppanuutta Ruotsista. Unohtamatta erilaisia rauhankumppanuus- ja yhteistyövirityksiä Naton kanssa olematta kuitenkaan Naton jäsen. Haetaan siis melko aktiivisesti sotilaallista liittoutumista ja kumppaneita, mutta täyttä Nato-jäsenyyttä ei haeta. Makes me wonder...

Aluksi, samaa mieltä, perustelut ovat heikkoja ja selvästi tunnepohjaisia.
Itse skenaariosi on mahdollista, mutta epäilen kyseessä olevan itse rakennettu ajatus.
Suomessa on paljon ihmisiä joille NATO on peikko koska vuosikymmenten kommaripropaganda on sen sellaiseksi luonut ja silloin on helppo rakentaa mielessään tuollaisia uhkakuvia. Kuinka todellinen tuo skenaario on vaikea kysymys. Millä Venäjä voisi meitä uhata? Kauppa on aikalailla seis, turismi on toki merkittävää, mutta pakotteet taisivat olla euroissa isompi juttu. Energiaa saadaan muualtakin ja Venäjä tarvitsee meidän rahojamme yhtäpaljon kuin me sen kaasua ja öljyä. Sodalla uhkaaminen taitaa olla puhdasta bluffia, koska Venäjä ei uskalla aloittaa sotaa Natoa vastaan.

Itse uhkakuva on toisaalta absurdi, jos Venäjä oikeasti uhkaa mietä noin, eli puuttuu suverniteettiimme, sen pitäisi olla nimenomaan peruste liittyä NATO:n, mutta ei kieroutuneessa ajattelussa.

Väitänkin siis, että kyse on puhtaasta sisäisestä kysymyksestä. Ehkä historiankirjoitus kertoo totuuden meille.

 

[Old Boy]

Suomessa on paljon ihmisiä joille NATO on peikko koska vuosikymmenten kommaripropaganda on sen sellaiseksi luonut ja silloin on helppo rakentaa mielessään tuollaisia uhkakuvia. Kuinka todellinen tuo skenaario on vaikea kysymys. Millä Venäjä voisi meitä uhata? Kauppa on aikalailla seis, turismi on toki merkittävää, mutta pakotteet taisivat olla euroissa isompi juttu. Energiaa saadaan muualtakin ja Venäjä tarvitsee meidän rahojamme yhtäpaljon kuin me sen kaasua ja öljyä.

On totta, että meillä on vielä YYA-kauden ajattelua, jonka mukaan NATO on lähinnä Ilmestyskirjan peto. Sitten on toinen koulukunta, joka miettii mihin rooliin isot sa-Maavoimamme joutuvat NATOn komennossa tai montako hävittäjälaivuetta NATO käskee Baltiaa suojaamaan. Funtsailun jälkeen päädytään kannattamaan itsenäistä puolustusta, jotta näiltä varmasti vältytään. Unohtaen samalla, että kriisin uhatessa liittouma varaa joka ainoa pommin , kranaatin sekä ohjuksen ainoastaan liittolaisilleen. Sillä kaikkea tavaraa on liian vähän, kuten aina sodassa. Khaddafi-casessa vuonna 2011 loppuivat pommit koko Länsi-Euroopasta.

Mutta yhtä totta on, ettemme voi aloittaa jäsenyysneuvotteluja. Venäjä vastaisi talouskeinoilla. Finnairin koneet todettaisiin vaarallisiksi eikä niitä enää päästettäisi Venäjän ilmatilaan vaan Japaniin sopii lentää Intian kautta. Fortumin miljardiomistukset Venäjällä taas tulisivat lainmuutoksella tärkeiksi kansalliselle turvallisuudelle. Ne olisi siten myytävä pois pilkkahinnalla. Jne lisää vastaavia juttuja. Kukaan päättäjä ei halua alkaa tähän ja siksi emme liity NATOon. Se olisi pitänyt tehdä 1990-luvulla kuten Baltian maat. Tämän taas estivät ekassa kappaleessa olevat syyt.

 

[kimmo.j]

On totta, että meillä on vielä YYA-kauden ajattelua, jonka mukaan NATO on lähinnä Ilmestyskirjan peto. Sitten on toinen koulukunta, joka miettii mihin rooliin isot sa-Maavoimamme joutuvat NATOn komennossa tai montako hävittäjälaivuetta NATO käskee Baltiaa suojaamaan. Funtsailun jälkeen päädytään kannattamaan itsenäistä puolustusta, jotta näiltä varmasti vältytään. Unohtaen samalla, että kriisin uhatessa liittouma varaa joka ainoa pommin , kranaatin sekä ohjuksen ainoastaan liittolaisilleen. Sillä kaikkea tavaraa on liian vähän, kuten aina sodassa. Khaddafi-casessa vuonna 2011 loppuivat pommit koko Länsi-Euroopasta.

Mutta yhtä totta on, ettemme voi aloittaa jäsenyysneuvotteluja. Venäjä vastaisi talouskeinoilla. Finnairin koneet todettaisiin vaarallisiksi eikä niitä enää päästettäisi Venäjän ilmatilaan vaan Japaniin sopii lentää Intian kautta. Fortumin miljardiomistukset Venäjällä taas tulisivat lainmuutoksella tärkeiksi kansalliselle turvallisuudelle. Ne olisi siten myytävä pois pilkkahinnalla. Jne lisää vastaavia juttuja. Kukaan päättäjä ei halua alkaa tähän ja siksi emme liity NATOon. Se olisi pitänyt tehdä 1990-luvulla kuten Baltian maat. Tämän taas estivät edellisessä kappaleessa olevat syyt.

Tuo saa saattaa olla totta. Hyvä pointti.

 

[Herman30]

Mutta yhtä totta on, ettemme voi aloittaa jäsenyysneuvotteluja. Venäjä vastaisi talouskeinoilla.

Eli kuten olen sanonut, emme liity koska Venäjä vastustaa. Eli emme ole itsenäinen valtio joka tekee omat päätökset.

 

[vastarannankiiski]

Aluksi, samaa mieltä, perustelut ovat heikkoja ja selvästi tunnepohjaisia.
Itse skenaariosi on mahdollista, mutta epäilen kyseessä olevan itse rakennettu ajatus.
Suomessa on paljon ihmisiä joille NATO on peikko koska vuosikymmenten kommaripropaganda on sen sellaiseksi luonut ja silloin on helppo rakentaa mielessään tuollaisia uhkakuvia. Kuinka todellinen tuo skenaario on vaikea kysymys. Millä Venäjä voisi meitä uhata? Kauppa on aikalailla seis, turismi on toki merkittävää, mutta pakotteet taisivat olla euroissa isompi juttu. Energiaa saadaan muualtakin ja Venäjä tarvitsee meidän rahojamme yhtäpaljon kuin me sen kaasua ja öljyä. Sodalla uhkaaminen taitaa olla puhdasta bluffia, koska Venäjä ei uskalla aloittaa sotaa Natoa vastaan.

Itse uhkakuva on toisaalta absurdi, jos Venäjä oikeasti uhkaa mietä noin, eli puuttuu suverniteettiimme, sen pitäisi olla nimenomaan peruste liittyä NATO:n, mutta ei kieroutuneessa ajattelussa.

Väitänkin siis, että kyse on puhtaasta sisäisestä kysymyksestä. Ehkä historiankirjoitus kertoo totuuden meille.

Kyseessä on nimenomaan itse rakennettu ajatus, siihen viittaankin kieli poskessa esittämälläni "foliopäissäni" teorialla.

Sitten jos mennään Baltian turvatakuisiin niin monessa suhteessa heillä ne ovat paremmat, se on ihan fakta eikä tunnepohjaista kerrontaa. He ovat sen saman EU:n jäseniä kun mekin joka kuulemma auttaa kriisitilanteessa, mutta sen lisäksi he ovat Naton jäsen jota me emme ole. Asiasta toki voidaan keskustella auttaisiko Nato baltteja sotilaallisessa kriisissä tosissaan ja artikla 5. mukaisesti, mutta siitä voidaan ainakin lähteä että se ei ainakaan heikennä heidän mahdollisuuttaan saada apua. Meillä ei sellaista perälautaa ole johon nojata, ellei sitten länsivaltojen kanssa olla tehty salaisia kassakaappisopimuksia sotilaalliseen apuun liittyen kriisitilanteessa.

Mitä "kommaripropagandaan" tulee niin tämä on itsessään melko tunnepitoinen termi, joskin oikean suuntainen. Ne väitteet joita Naton pahuudesta ja etenkin sen mukanaantuomista suurista riskeistä meille kerrotaan tulevat kyllä suurelta osin vasemmiston suunnalta ja laitavasemmiston suunnalta. Ja nämä väitteet sen sijaan ovat usein hyvin tunnepitoisia, kuten väitteet siitä että Nato-maana "suomen pojat tapatetaan pakolla tykinruokana amerikkalaiskenraalien öljysodissa" tai että "Nato jäsenyys laittaa suomen aggressiiviselle törmäyskurssille Venäjän kanssa" tai että "Nato-jäsenyys romuttaa idänkaupan".

Kysyn vaan, kuinka paljon eurooppalaisten Nato-maiden poikia on vastentahtoisesti "tapatettu amerikkalaisten kenraalien öljysodissa"? Tai kuinka Nato-jäsenyys on ajanut maita aggressiiviselle törmäyskurssille Venäjän kanssa? Esimerkiksi onko Nato-jäsenyys heikentänyt vai parantanut Balttien turvallisuustilannetta? Entäs se kaupankäynti, haittaako Nato-jäsenyys esimerkiksi Saksalaisten ja venäläisten busineksia kuinka paljon, esimerkiksi kaasuputkiprojekteissa tai VW konsernin tehdasprojekteissa Venäjällä?

Miksi yksikään suomessa esitetty Nato-jäsenyyteen liittyvä riski tai uhkakuva ei ole merkittävä Naton jäsenmaiden keskuudessa, siten että se olisi estänyt jäsenyyden hakemisen tai jäsenenä pysymisen? Meille kyllä suomessa paljon kerrotaan Naton kauheudesta ja riskeistä, mutta siitäkin huolimatta suunta on globaalisti toinen. Natoon halutaan innolla liittyä, mutta eroajia ei ole ollut vielä ensimmäistäkään.

Nato-jäsenyyden riskit liittyvät omassa katsantokannassa siihen että Suomi Naton jäsenenä ei tuota sen suurempaa uhkaa tai jännitystä Venäjälle. Kyse on siitä että Venäjä heittäytyy hankalaksi saamalla "itupotkuraivarin" tai kiukuttelemalla kun pieni lapsi jos suomi ei tee kuten he haluavat.

 

[Herman30]

Naton on pakko auttaa Viroa tarvittaessa, muuten koko Artikla 5 romahtaa eikä kukaan enää usko siihen ja se on Naton loppu.

 

[kimmo.j]

Jos NATO-kannatus heiluu 20-30 prosentin tienoilla, miksi äänestää? Äänestyksellä olisi vain negatiivinen vaikutus siihen että asia unohdettaisiin joksikin aikaa ja keskustelu siitä loppuisi. Se taas palvelisi enemmän venäjää kun poliitikot täällä olisivat sidottuja EI- tulokseen. Tietysti on mahdollista että tapahtuisi Brexit-ilmiö ja osa kansasta ei vaivautuisi äänestämään kun lopputulos on selvä.

Onhan venäjän mielipiteillä vaikutusta tietenkin täällä mutta onko se suomettumista? Pragmaattisesti ajatellen olisi typerää olla miettimättä lainkaan oligarkiaan tai diktuuriin perustuvan ja suht arvaamattoman suurvallan reaktioita, kun olemme lilliputtina pysyvästi sen kainalossa. Enemmän se olisi mielistelyä jos väittäisimme että emme tulisi ikinä hakemaan jäsenyyttä ja että venäjä saisi olla rauhassa asian suhteen. Sitä emme ole sanoneet, vaan että me arvioimme asiaa jatkuvasti ja teemme päätöksen sitten kun se meille sopii.

Mehän emme tiedä mikä on todellinen kannatus. Meillä on vain erilaisia mielipidemittauksia, joiden osuvuutta sopii epäillä ja ainakin osassa saattaa olla ns. tarkoitus hakuisesti tehtyjä.
Muuten olen saamaamieltä, kansanäänestys nyt ei toisi mitään hyvää jäsenyydele. Enne näänestystä peresidentin tulisi kertoa " meidän tulee liittyä,muuten emme voi turvata itsenäisyyttä". Uskon, että kansa uskoisi Niinistöä ja äänestäisi jäsenyyden puolesta.

 

[Herman30]

Kyse on siitä että Venäjä heittäytyy hankalaksi saamalla "itupotkuraivarin" tai kiukuttelemalla kun pieni lapsi jos suomi ei tee kuten he haluavat.

Ja Suomen pitäisi olla se aikuinen joka ei välitä näistä lapsellisista itkupotkuraivareista.

 

[vastarannankiiski]

Tuo saa saattaa olla totta. Hyvä pointti.

Sen lisäksi, uskottava ja tukevilla jaloilla seisova maanpuolustus ei ole Naton vastakohta. Kysymys ei ole joko-tai, vaan sekä-että.

Natohan itsekkin vaatii uskottavaa ja vankkaa puolustusta jäseniltään. Käytännössä tämä on vahva perusta artikla 5. olemassaololle sotilaallisia kriisejä ehkäisevänä tekijänä sekä vapaamatkustuksen ehkäisijänä, ts että oma puolustus laiminlyödään ja ulkoistetaan muille. Siksi Nato vaatiikin prosentuaalista minibudjettia sotakassaan jäseniltään.

Jos suomalaiset poliitikot ajaisivat suomen puolustuksen alas Nato-jäsenyyden perusteella niin se olisi suomalaisten poliitikkojen omaa typeryyttä ja Naton omienkin sääntöjen hengen vastaista. Natoa siitä ei voisi syyttää.

 

[Herman30]

Natohan itsekkin vaatii uskottavaa ja vankkaa puolustusta jäseniltään.

Yksinkertaisesti koska ei ole olemassa mitään erillistä Nato-armeijaa vaan se muodostuu jäsenmaitten omasta puolustusvoimista. Jos kaikki Nato-maat lakkauttavat aseelliset voimansa niin Nato on kuin hampaaton ja kynnetön leijona. Voi murista muttei muuta.

 

[vastarannankiiski]

Ja Suomen pitäisi olla se aikuinen joka ei välitä näistä lapsellisista itkupotkuraivareista.

Nimenomaan. Omassa katsantokannassa liberaalilla ja vapaalla suvereenilla valtiolla on täysi oikeus tehdä omat puolustusratkaisunsa kansallisten tarpeiden pohjalta. Jos maa ei näin tee vaan taipuu itselleen epäedulliseen tai kompromissiratkaisuun naapurimaan painostuksen alla, voiko tätä maata kutsua 100% suvereeniksi ja itsenäiseksi?

Yksinkertaisesti koska ei ole olemassa mitään erillistä Nato-armeijaa vaan se muodostuu jäsenmaitten omasta puolustusvoimista. Jos kaikki Nato-maat lakkauttavat aseelliset voimansa niin Nato on kuin hampaaton ja kynnetön leijona. Voi murista muttei muuta.

Kyllä. Tästäkin täysin samaa mieltä.

 

[adam7]

No, eiköhän se edelleen olisi niin että jos valtiojohto perusteluineen esittää Suomen hakevan Naton jäsenyyttä, niin todennäköisimmin kansanäänestyksenkin tulos puoltaisi jäsenyyden hakua.

2017 Niinistö oli sillä kannalla että neuvottelutuloksesta äänestetään, ei aikeesta hakea äänestystä.

Presidentti Niinistö tyrmäsi väitteet Nato-vastuunpakoilusta: ”Naurettavaa puhetta”

Uusi Suomi on ajattelevan, uteliaan ja osallistuvan lukijan päivittäinen uutislehti.

www.uusisuomi.fi

2015 hän esitti että hän on epävarma missä vaiheessa äänestettäisiin.

Presidentti: En ole vielä miettinyt, missä vaiheessa Nato-äänestys pitäisi järjestää

Presidentti Sauli Niinistö kommentoi Kaakkois-Suomen vierailullaan viime päivien vilkasta Nato-keskustelua. Niinistö otti selkeää välimatkaa tiukkoihin Naton kannattajiin ja toisaalta ehdottomiin vastustajiin.

yle.fi