Mitä tarkoittaa "Harmaa vaihe"
- Viestiketjun aloittaja Creidiki
- Aloitus PVM
Niin että kun naapurimaan johtaja mesoaa NATO-laajentumisesta ja varautuu siihen uhkaan sisäpoliittinen kylki edellä, ja vähän uhitteleekin ulkovaltioille, vielä niin yht'äkkiä se pikkumaa onkin NATOssa, joten hän voi sanoa sen "kattokaa nyt, minähän sanoin"...
Taitaa olla vanha kysely, mutta kun uuttakaan ei ole.. tulos oli kuitenkin että jos valtiojohto katsoisi Natoon liittymisen elintärkeäksi, ilman kansanäänestystä, niin kansasta ~60% sen hyväksyisi. Pikkasen luotetaan pressaan ja pääministeriin...
Keskusta ja demarit on tässä mun mielestä avainasemassa, niistä löytyy vastustava massa. Eli nykyhallituksen aikana läpimeno olisi mahdollista, oikeistohallituksen aikana epätodennäköisempää. Uusimmat luvut mitä nopeasti löysin, 23% kannattaa ja 46% vastustaa. Vastustus lienee vähemmän vakaata, joten kyllä tuo läpi voisi mennä.
On kolme tapaa järjestää kansanäänestys, oikea, väärä ja suomalainen.
Ennekuin merkittävä asia voidaan pelistää juupas/eipäs äänestykseksi pitää tehdä perusteellinen esityö, kuten esim Irlannin perustuslaillisissa kysymyksissä tai Skotlannin itsenäisyysäänestyksessä tehtiin 2014. Poliitikot ja virkamiehet tuottivat pari raamatullista taloutta, lainsäädäntöä hallintoa ym. käsittelevää tutkimusta joka teki selväksi mistä oikein äänestetään.
Toinen vaihtoehto on lähimenneisyydessä tuttu surullisenkuuluisa Brexit kansanäänestys, jossa päätös tehtiin mututuntuman, emävaleiden ja ennakkoluulojen perusteella.
Se suomalainen vaihtoehto on että äänestys järjestetään vain asiasta jonka lopputulema on etukäteen selvä (kieltolaki, EU-jäsenyys).
Nato-jäsenyyden suhteen toivoisin ensimmäistä vaihtoehtoa.
Huhta
Greatest Leader
Ajatuspaja RAND:n tutkijat aikanaan pohtivat Norjan harmaata vaihetta, eikä asia ole lainkaan niin yksinkertainen, että ulkopuolelta kerrotaan jotakin. Ongelma on siinä, että jos Venäjä samaan aikaan vakuuttaa rauhantahtoisuuttaan, niin lännen painostus suorittaa LKP ja päästää liittolaisten joukot maahan voi tuntua kovin ristiriitaiselta monen päättäjän mielessä ja tehdä hallaa itse Asialle.
Toisaalta myös pelkkä NATO-jäsenyys itsessään luo saman riskin. "Eihän tässä ole mitään hätää, kun meillä on NATO selkänojana, ei nyt provosoida tilannetta hätiköidyllä LKP:lla." Tämä ajatuskuvio on toteutunut jo rauhan aikana lukuisissa Nato-maissa, kun oma puolustuskyky on ajettu alas ja puolustus on laskettu liittokunnan tuen varaan.
^Tämä ei ole kannanotto Suomen mahdolliseen Nato-jäsenyyteen, vaan ihan yksinkertainen toteamus siitä, ettei yksinkertaisia hopealuoteja ole olemassa. Ei tässäkään LKP-dilemmassa.
vehamala
Kenraali
Juuri noin, kyse ei ole vain asetelmasta me vs. jokin toinen osapuoli.
Siellä ovat kaikki hakuhetken jäsenvaltiot kukin omine intresseineen.
Esim. USA ei yksin päätä, vaikka tietysti voi ehkä jonkin verran vaikuttaa hakemuksen etenemiseen.
Tuosta natohommelista, että ollakko puolesta, vai vastaan, ihmettelen kovin noita prosenttilukuja, mitä itse olen tuolla kahvipöytäkeskusteluissa asiaa udellut, niin kyllä minul sellanen kutina on että saattaapi olla toistepäi prosentit, ei siellä montaa vastaan ole ollu, ja otanta on kuitenkin aika laaja, eri yhteiskunta, sukupuoli, ja ikäluokkiin kuuluvien kanssa kummiskin asiasta debattia käyty, että ihmettelempä vaan, saattaahan se tietysti olla että elän ns. Tiedostavassa kuplassa... 
Einomies1
Respected Leader
Tämä vakuutusvertaus on niin kulunut ja epäkurantti kuin olla ja voi. Mikään vakuutus ei estä taloa palamasta tai kuolemasta syöpään. Se helpottaa sairauden hoitoa ja antaa omaisille hilloa kuoleman jälkeen tai rahaa uuden kodin perustamiseen. Uutta suomea ei kuitenkaa saa niillä rahoilla. Siksi vertaus on ontuva politiikkaan.
Se sana on turvasana jos/kun keskustelu menee villiksi tai hankalaksi. Se on totta että mitään optiota ei ole ja kaikilla mailla on mahdollisuus anoa johonkin porukkaan. Toinen asia on sitten että päästäänkö siihen. Ehkä kyseistä lausetta olisi parasta välttää ettei kansalaiset elä uskossa että olisimme jossain puolittaisessa liitossa jo nyt. Eli joko haetaan tai ei.
Muistaakseni NATO:n pääsihteeri on joskus sanonut että liittouma ei ota jäsenekseen valtiota, jonka kansan enemmistö vastustaa jäsenyyttä. Siksi kansanäänestys olisi järjestettävä ja tietysti rauhanaikana. Mitään ennakkotapausta ei ole siitä että hyökkäyksen kohteeksi joutunut maa voisi hakea jäsenyyttä pikaisesti ja päästä artikla 5:n suojaan.
Jäsenyyskysymys on suomelle kimurantti koska:
A. suomalaiset ovat itseselviytyjiä luonnostaan ja historiallisesti. Vieraan apuun ei oikein luoteta ja osasyy siitä tulee viimeisen 100 vuoden ajan kokemuksista.
B. venäjän vastareaktioita pelätään ja aiheesta. Totta on että taloutemme on heikko ja vaikka idänkauppa on vain muisto entisestä, talouden marginaalit ovat olleet vuosikymmenen ja lähitulevaisuudessakin hyvin pienet. Pienikin tölväisy tuntuu heti. Sotilaallisesti ongelmaa ei ole kunhan jäsenyys on hyväksytty. Ainoa kysymys on että olisiko se läpihuutojuttu, kun USA:ssa on Putin-fani vallassa ja sitä valtaa riittää.
C. Nyt asiat ovat hyvin ja lintukotokansana emme halua sotia muiden sotia tai joutua pelinappulaksi maailman kriiseihin.
NATO-kysymys on siis todellakin suurelle osalle sitä "harmaata vaihetta". Ajatellaan että parasta on siis pysyä tässä ja hoitaa oma tontti.
Jos Saukki puoltaisi jäsenyyden hakemista ja esittäisi hyvät perusteet tuolla kansan tuella, suurin osa luottaisi presidenttiin.
Äänestyshommassa on muuten sellainenkin puoli että suomalaiset kokonaisuutena ovat kuitenkin aika laiskaa kansaa äänestelemään. Nato-kannatus on kuitenkin melko suurta siinä osassa kansaa joka on äänestysaktiivisinta.
Toisaalta Nato-äänestys jos mikä on hyvin herkkä ja otollinen kohde informaatiovaikuttamiselle. Suomen Nato-jäsenyys on myös erittäin merkityksellinen asia Venäjälle, joten lienee 100% varmaa että se yrittäisi vaikuttaa vahvasti äänestykseen. Sanoisin että Venäjä on jo päässyt yhteen tavoitteeseensa päästyään em. tilanteeseen = äänestyksen järjestäminen on informaatiovaikuttamisen takia hyvin riskialtista tai ainakin äärimmäisen haasteellista. Näkisin että Suomen Nato-kansanäänestykseen on siis jo vaikutettu info-operaation muodossa.
Toisaalta Nato-äänestys jos mikä on hyvin herkkä ja otollinen kohde informaatiovaikuttamiselle. Suomen Nato-jäsenyys on myös erittäin merkityksellinen asia Venäjälle, joten lienee 100% varmaa että se yrittäisi vaikuttaa vahvasti äänestykseen. Sanoisin että Venäjä on jo päässyt yhteen tavoitteeseensa päästyään em. tilanteeseen = äänestyksen järjestäminen on informaatiovaikuttamisen takia hyvin riskialtista tai ainakin äärimmäisen haasteellista. Näkisin että Suomen Nato-kansanäänestykseen on siis jo vaikutettu info-operaation muodossa.
Einomies1
Respected Leader
En usko että venäjän pelossa jätettäisiin äänestämättä tai demokratian kannalta olennaisinta vaihetta välteltäisiin. Trollitehtaat on jo huomioitu ja venäjän pelko on suomalaisille eriasia kuin EU-vaalit. Hyvän julkisen keskustelun ja väittelyn jälkeen äänestys ja sitten asia olisi pihvi. Se pitäisi päättää että onko äänestys sitova vai neuvoa-antava.
Jos alamme pelkäämään äänestyksien järjestämistä, olemme ampuneet itseämme jalkaan ja venäjä ei siihen ole suoraan osallinen, mutta kiittää lahjastamme. Suomalaisia on vaikeampi johtaa harhaan kuin luullaan. Historiaa ei voi muuttaa jälkikäteen ja se tunne pysyy.
Miksi sitten emme äänestä jo tänä vuonna, miksi sitten suurin osa kansasta karsastaa Natoa, miksi sitten poliitikot jauhavat että emme nyt hae mutta sitten joskus....? Täh?!
Paskat, just sen takia että Venäjä vastustaa meidä jäsenyyttä.
Benelli
Respected Leader
Tilanteen muuttuminen niin että poliittinen johto alkaisi kannattaa Suomen NATO jäsenyyttä luultavasti muuttaisi myös kansalaisten mielipiteitä.
Harmaan vaiheen valmiuden nosto on myös harmaata joka ei ole aina niin räväkkää tai sellaista jota voisi käyttää diplomaattisesti meitä vastaan kuten Venäjä näyttäisi naurettavalta valittaessaan että meillä pyörii Ahvenanmaan vesillä kaksi sotalaivaa.
Muuten saisimme jo luultavasti varoituksen jos havaitsevat jotain hälyttävää ja vastaavasti varoittaisimme sivustoja jos me havaitsemme jotain epäilyttävää.
Valmiutta on jo nostettu tuon kirjoituksen jälkeen kuten valmiusjoukoja on enemmän, Spollien mökin viereen on ilmestynyt konekivääribunkkeri, erinäköistä jännää on jaettu reserviin, mahdollista TA:ta haittaavaa kasvillisuutta on istutettu ja uusia varalaskupaikkoja rakennetaan juuri, jne.
Harmaan vaiheen valmiuden nosto on myös harmaata joka ei ole aina niin räväkkää tai sellaista jota voisi käyttää diplomaattisesti meitä vastaan kuten Venäjä näyttäisi naurettavalta valittaessaan että meillä pyörii Ahvenanmaan vesillä kaksi sotalaivaa.
Muuten saisimme jo luultavasti varoituksen jos havaitsevat jotain hälyttävää ja vastaavasti varoittaisimme sivustoja jos me havaitsemme jotain epäilyttävää.
ajs178
Respected Leader
Mitäpä jos unohdettaisiin koko NATO ja sen sijaan pyydetään USA:aa perustamaan pysyvä sotilastukikohta Suomeen? Vaikka sellainen M1-Abrams -pataljoona Merijalkaväeltä. Sijoitetaan se vaikka Sodankylään ja jenkit voivat rotaation kautta sitten jatkuvasti kouluttaa joukkojaan arktiseen sodankäyntiin. Eikö tää ajais käytännössä saman asian kuin NATO-jäsenyys, mutta sillä edulla, että asiasta voitaisiin sopia kahdenvälisesti USA:n kanssa (eikä esim. Turkilla ole siihen mitään sanomista) ja Venäjäkään ei menetä kasvojaan, kun kukaan ei ole asunut heidän ”punaisen viivansa” yli mitä NATOn laajentumisen estämiseen tulee.
Tuosta natohommelista, että ollakko puolesta, vai vastaan, ihmettelen kovin noita prosenttilukuja, mitä itse olen tuolla kahvipöytäkeskusteluissa asiaa udellut, niin kyllä minul sellanen kutina on että saattaapi olla toistepäi prosentit, ei siellä montaa vastaan ole ollu, ja otanta on kuitenkin aika laaja, eri yhteiskunta, sukupuoli, ja ikäluokkiin kuuluvien kanssa kummiskin asiasta debattia käyty, että ihmettelempä vaan, saattaahan se tietysti olla että elän ns. Tiedostavassa kuplassa...
Mä olen sitä mieltä että äänestys pitäs pitää kantahenkilöiden ja sijoitettujen ressujen kesken... ne siellä kuiteskin ekana on...
Voisiko kuvitella (tai vaikka edes toivoa), että joku fiksu poliitikkoryhmä pelaa seuraavaa peliä:
- Harjoitellaan koko ajan enemmän ja enemmän NATOn kanssa niin maailmalla kuin etenkin Suomessa. Näin NATO-vastaisuus vaivihkaa katoaa siltä hiljaiselta ja passiivisesti kansanosalta. Kun sitten muutaman vuoden päästä ruvetaan ääneen kyselemään liittymisestä, tuo ryhmä vastaakin, että "kaipa tuo sopii", vaikka olisivatkin nykyiseenkin tyytyväisiä. Tämmöistä ainakin toivon, vaikka minusta meidän olisi pitänyt liittyä jo kauan sitten.
Nyt täytyy myöntää että foorumilaisilla täytyy olla parempaa tietoa kuin minulla. Täällä ollaan menossa Natoon tyrä rytkyen ja minulla ei ole edes tarpeeksi tietoa että voisin muodostaa asiasta mielipiteen, saatikka että lähtisin äänestämään kansanäänestyksessä.
-Minä halausin nähdä valtiovarainministeriön raportin siitä mikä on Nato jäsenyyden kustannusvakutus.
-Minä haluaisin nähdä puolustusministeriön raportin siitä mikä on Nato-jäsenyyden vakutus PV:n kehitykselle ja asevelvollisuudelle
-Minä haluaisin nähdä ulkoministeriön raportin siitä, mitä velvoitteita jäsenyys käytännössä asettaa Suomen ulko- ja turvallisuuspolitiikalle
-Minä haluaisin nähdä ministeröiden yhteisen raportin siitä minkälaisen puolusussopimuksen Suomi tulisi solmimaan. Eli käytännössä, mitä sotilaallista apua muut jäsenvaltiot sitoutuvat Suomelle toimittamaan ja mitä apua Suomi sitoutuu toimittamaan muille jäsenvaltioille.
Meikäläiselle on yksi paskaisen hailea, mikä on Putinin/Venäjän reaktio
jäsenyyshakemukseen. Sitä ei kykene ennakoimaan kukaan.
Ja lopuksi minä haluaisin nähdä ne reunaehdot joiden on täytyttävä, jotta Suomi ratifioi jäsenyyssopimuksen. Minä en kertakaikkiaa pysty kannattamaan ajatusta että ensin liityttäisiin ja määriteltäisiin nämä asiat sitte myöhemmin.
Ja turha tulla tarjoamaan ajatuspajojen höttöpapereita yllä olevesta asioista, ne kelpaavat korkeintaan keskustelun aloittamiseksi, mutta esim Vvm:n budjetti ja talousmallit on siinä kuosissa että siellä tiedetään ekä arvata.
-Minä halausin nähdä valtiovarainministeriön raportin siitä mikä on Nato jäsenyyden kustannusvakutus.
-Minä haluaisin nähdä puolustusministeriön raportin siitä mikä on Nato-jäsenyyden vakutus PV:n kehitykselle ja asevelvollisuudelle
-Minä haluaisin nähdä ulkoministeriön raportin siitä, mitä velvoitteita jäsenyys käytännössä asettaa Suomen ulko- ja turvallisuuspolitiikalle
-Minä haluaisin nähdä ministeröiden yhteisen raportin siitä minkälaisen puolusussopimuksen Suomi tulisi solmimaan. Eli käytännössä, mitä sotilaallista apua muut jäsenvaltiot sitoutuvat Suomelle toimittamaan ja mitä apua Suomi sitoutuu toimittamaan muille jäsenvaltioille.
Meikäläiselle on yksi paskaisen hailea, mikä on Putinin/Venäjän reaktio
jäsenyyshakemukseen. Sitä ei kykene ennakoimaan kukaan.
Ja lopuksi minä haluaisin nähdä ne reunaehdot joiden on täytyttävä, jotta Suomi ratifioi jäsenyyssopimuksen. Minä en kertakaikkiaa pysty kannattamaan ajatusta että ensin liityttäisiin ja määriteltäisiin nämä asiat sitte myöhemmin.
Ja turha tulla tarjoamaan ajatuspajojen höttöpapereita yllä olevesta asioista, ne kelpaavat korkeintaan keskustelun aloittamiseksi, mutta esim Vvm:n budjetti ja talousmallit on siinä kuosissa että siellä tiedetään ekä arvata.
Ihan hyviä kysymyksiä. En tiedä eksakteja vastauksia, mutta en kyllä luottaisi ihan sinisilmäisesti ministeriöiden mielipiteisiin tällaisissa asioissa. Ministeriöissä on kuitenkin aika paljon väkeä töissä jotka on sinne valittu poliittisten mielipiteidensä vuoksi.
Itse kannatan Natoon liittymistä, mutta näen siinä myös uhkia. Ensinnäkin pitäisi olla turvatakuut Usalta ja Briteiltä jäsenanomusprosessin ajaksi (itse asiassa ne taitaa meillä jo olla). Eniten pelkään sitä, että jossakin vaiheessa suomen hallitus päättää ajaa maan puolustuksen alas tarpeettomana kun meillä on Naton turvatakuut. Itse asiassa vasemmisto oli 15-20 vuotta sitten hieman Nato -myönteinen ajatellen, että voisi ajaa maanpuolustuksen alas. Ja tietysti ennen jäsenanomuksen jättöä pitäis käydä muutamien maiden kanssa kahdenvälisiä keskusteluja joissa tunnustellaan heidän kantaansa (näitäkin on oletukseni mukaan jo käyty).
Me aktiivireserviläiset olemme todenneet Maanpuolustus.net ja Susi1.net keskustelufoorumeilla jo kauan kauan sitten "harmaan vaiheen" ja "nato-option" suuriksi huijauksiksi tai vähintään maailmanennätys -luokan typeryydeksi. "Nato-optiota" ei todellisuudessa ole, koska silloin kun sitä todennäköisimmin haluttaisiin käyttää se on vähiten todennäköisimmin käytettävissä.
"Harmaalla vaiheeella" on huijattu asevelvollisia uskomaan maamme sotilaalliseen puolustukseen. Eli kun asevelvollinen ja/maanpuolustusvelvollinen on ollut huolissaan tai peräti kritisoinut koulutuksen tai kaluston määrää tai laatua on valehdeltu, että ne korjataan sitten harmaassa vaiheessa. No silloin kun ryssä alkaa esittämään aluevaatimuksia tai suorittamaan liikekannallepanoa ei maailmalta saa ostettua mitään kuranttia tavaraa ainakaan asialliseen hintaan. Tavaran pitäisi vieläpä olla sellaista jota osataan käyttää. Ja liikekannallepanoa "harmaan vaiheen" koulutusta varten ei kuitenkaan uskalleta suorittaa ajoissa.
Oman luokittelun mukaan meillä on ollut n. 5 vuotta vaalean harmaa vaihe. Eipä ole suurten massojen kertausharjoituksia näkynyt, vaikka etenkin maavoimien valmiusasioita on kohennettu melko reippaasti.