Äänestys Montako uutta hävittäjää ostetaan?

[Protheon_93]

Kertoisko joku vielä, että mitä etua niillä tankkereilla saataisiin maassa missä tukikohtia on tarjolla jotain 60 ja onko ihan saletti, että se noin 300 megaeuroa per kone plus ylläpito ei olisi jossain muualla paremmassa käytössä?

Jos tilanne on sellainen, että parvelle olisi liian vaarallista laskeutua tukikohtaan, niin saisivat lisäaikaa ilmassa. Ja toisena se, että saataisiin pidettyä parvi asemissa pidempään, kun ei tarvitse palata maantietukikohdalle tankattavaksi. Tämä parantaa kaluston käytettävyyttä, kun yksi parvi voisi olla esim. 5 tuntia kolmen sijaan operaatioalueella.

 

[Samovarius]

Mikä on sellainen tilanne, missä tukikohtaan laskeutuminen on vaarallisempaa kuin pitää jumbojettiä S-400:n ja vastaavien järjestelmien plus MiG-31:n tulottuvilla? Tukikohtia on kymmeniä, ja voidaan kirjailemmisesti lennossa vaihtaa mille niistä tukeudutaan. Ei vihollinen voi niitä kaikkia jatkuvasti pommittaa edes tykistöohjuksilla.

Edelleen jää myös vastaamatta se kysymys 300 miljoonasta eurosta per kone. Ihan tosissaanko ne olisivat tässä roolissa optimaalisessa käytössä? Sillä kolmen koneen hinnalla saisi hankittua esmes kaksi parvea niitä hävittäjiä. Jos hankitaan vaikka Superbugeja, puolet niistä kahdesta ekstraparvesta voi hoitaa sen tankkaamisen ja olla loppuajan muissa tehtävissä. Ja tässäkin olisi järkeä lähinnä jos Growlerin lentoaikaa täytyy akuutisti pidentää.

 

[Talvela]

Tankkerien tarpeesta on turha väitellä, se on jo todettu ilmavoimien toimesta.
Suomen ilmatila ei ole S-400 järjestelmien ja MiG-31 hallinnassa, se on venäjämielistä propagandaa.

Kyse on nimenomaan kustannuksista, siksi KC-10 olisi hyvä mahdollisuus jos niitä tulisi tarjolle, samalla saataisiin lisää kuljetuskykyä jolle myös on aina tarvetta.

 

[Protheon_93]

Mikä on sellainen tilanne, missä tukikohtaan laskeutuminen on vaarallisempaa kuin pitää jumbojettiä S-400:n ja vastaavien järjestelmien plus MiG-31:n tulottuvilla? Tukikohtia on kymmeniä, ja voidaan kirjailemmisesti lennossa vaihtaa mille niistä tukeudutaan. Ei vihollinen voi niitä kaikkia jatkuvasti pommittaa edes tykistöohjuksilla.

Edelleen jää myös vastaamatta se kysymys 300 miljoonasta eurosta per kone. Ihan tosissaanko ne olisivat tässä roolissa optimaalisessa käytössä? Sillä kolmen koneen hinnalla saisi hankittua esmes kaksi parvea niitä hävittäjiä. Jos hankitaan vaikka Superbugeja, puolet niistä kahdesta ekstraparvesta voi hoitaa sen tankkaamisen ja olla loppuajan muissa tehtävissä. Ja tässäkin olisi järkeä lähinnä jos Growlerin lentoaikaa täytyy akuutisti pidentää.

Hyvät pointit.

Muutankin näin ideaani:
60 F-35 ja 3 Global Eye.

 

[Protheon_93]

Tankkerien tarpeesta on turha väitellä, se on jo todettu ilmavoimien toimesta.

Mitä Ilmavoimat ovat todenneet tankkereista?

 

[Talvela]

Mitä Ilmavoimat ovat todenneet tankkereista?

Että niille on tarve kaikista niistä syistä joita varten niitä muuallakin hankintaan, niitähän pohdittiin Finnairin kirjoihinkin.

 

[Samovarius]

Tankkerien tarpeesta on turha väitellä, se on jo todettu ilmavoimien toimesta.
Suomen ilmatila ei ole S-400 järjestelmien ja MiG-31 hallinnassa, se on venäjämielistä propagandaa.

Kyse on nimenomaan kustannuksista, siksi KC-10 olisi hyvä mahdollisuus jos niitä tulisi tarjolle, samalla saataisiin lisää kuljetuskykyä jolle myös on aina tarvetta.

Milloin ilmavoimat on näin todennut? Mikä se etu on mikä niillä saavutetaan ja mitä ei muuten saada tai se vastaa kustannuksia? En mä väittänyt noiden hallitsevan Suomen ilmatilaa, mutta jumbojetin kokoinen kone näkyy niiden tutkissa Venäjän puolelta jokseenkin Jyväskylään saakka. Se on melkoinen riski otettavaksi ja voi vaatia koneilta jopa pidempää lentomaktaa operaatioalueelta turvalliselle tankkausalueelle kuin missä tukihtia olisi tarjolla. Lisäksi tukikohtia tarvitaan joka tapauksessa, sillä tankkaamisen lisäksi koneet pitää aseistaa ja huoltaa.

KC-10A on liian kallis jopa USAFille ylläpitää. Vastahan siitä oli linkkiä tälläkin foorumilla, että niiden poistossa menee strategista toimintakykyä, mutta kertakaikkiaan liian kallista vaikka lentotunneista on vielä puolet jäljellä. Siviilimaailmassa koneesta on käytännössä jo luovuttu, joten varaosien saanti tyrehtyy. 60 koneen laivasto on liikaa jankeille, joten 2-3 konetta Ilmavoimille olisi jo suuruudenhullua. Se olisi mahdollista lähinnä jos lentotunteja kertyisi vain triviaali määrä vuodessa, jolloin taas yksikkökustannukset karkaisivat aivan taivaisiin.

Ainoat mahdollisuuksien rajoissa olevat vaihtoehdot olisivat hankkia jokunen A330 MRTT combi-varustuksella, joka lentäisi suurimman osan vuodesta Finnairin rahtikoneena (mitä taas Finnair ei halua) tai varustaa C295:t ilmatankkausvarustuksella (tämä olisi kohtuudella jopa tehtävissä).

Maailmalla tankkereita hankitaan lähinnä iskukykykyulottuvuuden lisäämiseen ja pitkien siirtolentojen tukemiseen. En oikein näe kotimaan puolustuksessa tapahtuvan kumpaakaan ja HX:llä suoritettu pommituslento syvälle Venäjälle on Ilkka Remeksellekin mahdoton ajatus. Joten, voisiko joku ystävällisesti nyt selittää vähän töhömmällekin kuskinrentulle, että mitä etua me sillä tankkerilla saataisiin ja onko se todella niiden satojen miljoonien arvoinen? Saanko mä muistuttaa, millainen haloo täällä on pidetty NH90-hankintoihin menneistä 350 miljoonasta eurosta (lienee lähemmäs 500 Me nyt 20 vuotta myöhemmin) ja nyt tähän oltaisiin valmiit heittämään melkein tuplamäärä rahaa?

 

[Hanski]

Itse tässä mietin, niin miltä kuulostaisi:

55-60 F-35
3 Global Eye
3 Airbus A330MRTT

Tutkakoneille voisi olla ihan tarvetta, mutta herää kysymys, miksi sen pitäisi olla juuri Global Eye? Ymmärtääkseni se ei tarjoa mitään sellaista, mitä ei esimerkiksi E-2 tarjoaisi? E-2 on käytössä useilla ilmavoimilla ja sitä kehitetään jatkuvasti. Global Eye kärsii samoista ongelmista kuin Gripen: prototyyppi, liian vähän käyttäjiä, epävarma tulevaisuus...

 

[Talvela]

Milloin ilmavoimat on näin todennut? Mikä se etu on mikä niillä saavutetaan ja mitä ei muuten saada tai se vastaa kustannuksia? En mä väittänyt noiden hallitsevan Suomen ilmatilaa, mutta jumbojetin kokoinen kone näkyy niiden tutkissa Venäjän puolelta jokseenkin Jyväskylään saakka. Se on melkoinen riski otettavaksi ja voi vaatia koneilta jopa pidempää lentomaktaa operaatioalueelta turvalliselle tankkausalueelle kuin missä tukihtia olisi tarjolla. Lisäksi tukikohtia tarvitaan joka tapauksessa, sillä tankkaamisen lisäksi koneet pitää aseistaa ja huoltaa.

KC-10A on liian kallis jopa USAFille ylläpitää. Vastahan siitä oli linkkiä tälläkin foorumilla, että niiden poistossa menee strategista toimintakykyä, mutta kertakaikkiaan liian kallista vaikka lentotunneista on vielä puolet jäljellä. Siviilimaailmassa koneesta on käytännössä jo luovuttu, joten varaosien saanti tyrehtyy. 60 koneen laivasto on liikaa jankeille, joten 2-3 konetta Ilmavoimille olisi jo suuruudenhullua. Se olisi mahdollista lähinnä jos lentotunteja kertyisi vain triviaali määrä vuodessa, jolloin taas yksikkökustannukset karkaisivat aivan taivaisiin.

Ainoat mahdollisuuksien rajoissa olevat vaihtoehdot olisivat hankkia jokunen A330 MRTT combi-varustuksella, joka lentäisi suurimman osan vuodesta Finnairin rahtikoneena (mitä taas Finnair ei halua) tai varustaa C295:t ilmatankkausvarustuksella (tämä olisi kohtuudella jopa tehtävissä).

Maailmalla tankkereita hankitaan lähinnä iskukykykyulottuvuuden lisäämiseen ja pitkien siirtolentojen tukemiseen. En oikein näe kotimaan puolustuksessa tapahtuvan kumpaakaan ja HX:llä suoritettu pommituslento syvälle Venäjälle on Ilkka Remeksellekin mahdoton ajatus. Joten, voisiko joku ystävällisesti nyt selittää vähän töhömmällekin kuskinrentulle, että mitä etua me sillä tankkerilla saataisiin ja onko se todella niiden satojen miljoonien arvoinen? Saanko mä muistuttaa, millainen haloo täällä on pidetty NH90-hankintoihin menneistä 350 miljoonasta eurosta (lienee lähemmäs 500 Me nyt 20 vuotta myöhemmin) ja nyt tähän oltaisiin valmiit heittämään melkein tuplamäärä rahaa?

Minä sen artikkelin linkkasin eikä siinä noin sanota syistä luopumisen taustalla, vähän tarkkuutta argumentointiin, KC-10 ei ole liian kallis Suomelle operoida jos sen vain saa hyvään hintaan.

 

[Huhta]

Mitä Ilmavoimat ovat todenneet tankkereista?

Että niille on tarve kaikista niistä syistä joita varten niitä muuallakin hankintaan, niitähän pohdittiin Finnairin kirjoihinkin.

Talvela viitannee siis tähän:

https://www.defmin.fi/files/865/PLM-Rasku-nettijulkaisu.pdf

 

[Samovarius]

Minä sen artikkelin linkkasin eikä siinä noin sanota syistä luopumisen taustalla, vähän tarkkuutta argumentointiin, KC-10 ei ole liian kallis Suomelle operoida jos sen vain saa hyvään hintaan.

Kyllä mä sen näin luin, ja muistaakseni ko. ketjuun lainauksien kanssa perustelinkin miksi.

 

[Talvela]

Kyllä mä sen näin luin, ja muistaakseni ko. ketjuun lainauksien kanssa perustelinkin miksi.

'
Artikkelissa juuri selvitettiin luopumisen motiivit rajallisen budjetin kanssa toimittaessa, se ei tarkoita että KC-10 olisi epätaloudellinen tai logistisesti kallis operoida vaan juuri päinvastoin.

 

[Talvela]

Talvela viitannee siis tähän:

https://www.defmin.fi/files/865/PLM-Rasku-nettijulkaisu.pdf

Kyllä, KC-10 vastaa melkein yhtä C-17 konetta, KC-10 on monitoimikone.

 

[Samovarius]

Laitetaan nyt kaikille näkyville mistä mä ja @Talvela puhumme:

The Case for a Three-Tanker Air Force - War on the Rocks

The U.S. Air Force is about to execute a plan that could have irreversible consequences, and time is running out to change course. Before it retires the

warontherocks.com

Mun pointtini on tässä artikkelissa mainittu

Because there is only a small fleet of KC-10s, it is relatively expensive to operate considering flying hour and maintenance costs per aircraft. Eliminating an entire logistics supply chain for an airframe offers a significant cost savings.

Jos kone olisi taloudellinen tai logistisesti halpa operoida, USAF tuskin tiukoissa budjettiparametreissä tekisi näin kun lentotunneista on noin puolet jäljellä, ja tuskin siviilioperaattoritkaan (jotka ovat siirtäneet DC-10:t pitkälti rahtilentoihin jo toistakymmentä vuotta sitten ja niistäkin osa on modernisoitu MD-10 -standardiin lasiohjaamolla ja 2 hengen miehistöllä). Euroopassa tilanne olisi vielä vaikeampi, kun DC-10-operaattoreita ei tahdo löytyä rahtipuoleltakaan eikä hyllyosia juuri ole huoltofirmoilla. Kustannukset olisivat merkittävät, vaikka lentotunnit pidettäisiin niin alhaisina rauhan aikana että varaosakulutus olisi vähäistä. Silloin pääomakulut olisivat valtavat vailla vastaavaa hyötyä (ja ilmeisesti juuri tästä syystä ilmavoimat pitkin Eurooppaa ovat siirtäneet ilmatankkaustoimintaa yrityksille).

Mutta eipä siinä, jos mulle voidaan perustella miksi tankkerikone olisi tarpeen, niin en mä sitä periaatteellisista syistä tyrmää. Toki lisää suorituskykyä on lisää suorituskykyä ja mielelläni mä näkisin vaikka kotimaisen lentotukialuksenkin, mutta aina pitää kysyä että millä hinnalla ja että onko raha tässä käytössä siinä optimaalisessa käytössä.

Jos ilmatankkauskyky todella on tarpeen, niin eikö se saataisi paljon kustannustehokkaammin C-295:een? Eikö sen lisähankinnoista olla puhuttu jo vuosia? Tässä mielessä jälkiviisaana olisi ehkä kannattunut kerralla ostaa C-130J, siihen sen saa melkein suoraan.

 

[Samovarius]

Talvela viitannee siis tähän:

https://www.defmin.fi/files/865/PLM-Rasku-nettijulkaisu.pdf

"Suomi tarvitsee raskasta ilmakuljetuskykyä sotilaallisten kriisinhallintajoukkojen, sisäasiainmi-nisteriön alaisten pelastusmuodostelmien ja humanitaarisen avun kuljetuksiin sekä kansalaisten evakuointiin katastrofi - tai kriisialueelta. "


"Työryhmä toteaa raportissaan selkeästi, että kansallisen raskaan ilmakuljetuskyvyn hankki-minen puolustusvoimille ei ole taloudellisesti mahdollista eikä Suomella ole sellaista raskaan kuljetuskyvyn jatkuvaa käyttötarvetta, joka edellyttäisi omien sotilaskäytössä olevien raskaiden koneiden hankintaa. "

ILmatankkauskyvystä todetaan taas:

"Ilmatankkauskykyä voidaan hyödyntää ilmapuolustusoperaatioissa hävittäjätorjunnan toimin-nan vapauden ja ajallisen keston lisäämiseksi. Näin saavutettaisiin merkittävästi parempi kyky suojata yhteiskunnalle elintärkeitä toimintoja ja sotilaallisia kohteita vihollisen ilma-aseen vaiku-tukselta. Tämä edellyttäisi ilmatankkauskyvyn kouluttamista ja osaamisen jatkuvaa ylläpitoa "

Perustelematta sen tarkemmin, ja virkkeen lopussa on varovainen budjettihuolista muistuttava lause. Sanotaanko nyt näin, että tämä ei minua ilmatankkauskyvyn kriittisyydestä satojen miljoonien eurojen edestä pysty vakuuttamaan.

 

[magitsu]

Briteistä olisi saanut ylijäämä C-130:a juuri hetki sitten. 5 meni Bangladeshiin, 1 Blue Angelsille USAan.

Janes | Latest defence and security news

Janes | The latest defence and security news from Janes - the trusted source for defence intelligence

www.janes.com

U.S. Navy Buys Blue Angels A Surplus Royal Air Force C-130J To Replace Fat Albert

The Blue Angels' 2021 season is now set to feature Super Hornets and a Super Hercules, both of which will be new to the team.

www.thedrive.com

KDC-10:sta ja siirtymästä yrityksiin vielä. Näyttää hyvin pitävän kutinsa, hollantilaiset möi kaksi KDC:taan Omegalle ja liittyvät A330 MRTT-pohjaiseen kollektiiviseen tankkerijärjestelyyn.

 

[StmSvejk]

Perustelematta sen tarkemmin, ja virkkeen lopussa on varovainen budjettihuolista muistuttava lause. Sanotaanko nyt näin, että tämä ei minua ilmatankkauskyvyn kriittisyydestä satojen miljoonien eurojen edestä pysty vakuuttamaan.

Käytetään huoltovarmuuskorttia. Ilmatankkauskone on myös rahtikone suojaimien hakuun Carl Danhammerin firmalta ja sen voisi valmiiksi varustella MEDEVAC-käyttöön hakemaan tarvittaessa turvapaikanhakijoita mistä päin tahansa maailmaa.

Mutta, siis monihallinnollinen näkökulma noussee voimakkaasti eteen erinäisissä tulevaisuuden hankkeissa. Ilmakuljetuskone-tankkauskone kuulostaisi monista syistä ajankohtaisemmalta hankkeelta kuin sen viimeksi ollessa esillä. Pandemiariskiin tuo MEDEVAC-käyttö voisi olla relevantti myös maan sisäisissä kuljetuksissa, esim. Helsingistä Rovaniemelle tai toisin päin

 

[StmSvejk]

Milloin ilmavoimat on näin todennut? Mikä se etu on mikä niillä saavutetaan ja mitä ei muuten saada tai se vastaa kustannuksia? En mä väittänyt noiden hallitsevan Suomen ilmatilaa, mutta jumbojetin kokoinen kone näkyy niiden tutkissa Venäjän puolelta jokseenkin Jyväskylään saakka. Se on melkoinen riski otettavaksi ja voi vaatia koneilta jopa pidempää lentomaktaa operaatioalueelta turvalliselle tankkausalueelle kuin missä tukihtia olisi tarjolla. Lisäksi tukikohtia tarvitaan joka tapauksessa, sillä tankkaamisen lisäksi koneet pitää aseistaa ja huoltaa.

Siihen asti, että avaruudesta tapahtuva maalittaminen on realiteetti, on syytä katsoa lähinnä maalta tapahtuvaa havainnointia. 1000m lentokorkeudella tutkahorisontti 1000m-0m on 130km. Suursaarelta käsin Lounatkorkialta tutkahorisontti 1000m korkeudelle on 185km. Jos taas lennellään vaikkapa 200m korkeudella, on tutkahorisontti 58km 0 korkeudelta, Lounatkorkialta 113km.

Tankkerikapasiteetti mahdollistaa toimimisen myös Ruotsin tukikohdista käsin.

Itse sinänsä epäilen, että HX:n MLU:n aikoihin HX päivitetään miehittämättömäksi / etäohjattavaksi mikä mahdollistaa radikaalisti pidemmät toiminta-ajat, puhutaan vuorokausista tuntien sijaan, mikä antaisi aivan uudenlaisia mahdollisuuksia manned-unmanned teamingille. Ei ole edes mahdotonta, etteikö Legacy Hornetille kehiteltäisi vastaavaa modifiointisettiä....

 

[magitsu]

Höpöti höö x2

 

[baikal]

Miten sotatilanteessa ilmatankkauskone suojataan vihollisen potentiaalisessa vaikutuspiirissä? SE on lihava maali, joka vetää puoleensa huomiota. Vai onko aikomus vetää tankattavat -turvalliseen- ympäristöön tankille ja taas mentiin.....mitä etua sillä saavutettaneen siinä menettelyssä?

En ole asiantuntija mitä tulee venäläiseen ilmatoimintakykyyn, mutta ainakin jotkut amerikkalaiset sotahuomioitsijat pitävät sen torjuntajärjestelmiä pirullisina ja laadukkaina.