Commander
Kenraali
Itse olen ymmärtänyt, että käsite high-low syntyi Vietnamin sodan jälkeen, eli F15 ja F16. Israel omaksui saman periaatteen 70-/80-luvun taitteessa, eli F15 ja Lavi. Jälkimmäinen tosin muuttui myös muotoon F16.
Äänestys Montako uutta hävittäjää ostetaan?
- Viestiketjun aloittaja wargame
- Aloitus PVM
- Status
Itse olen ymmärtänyt, että käsite high-low syntyi Vietnamin sodan jälkeen, eli F15 ja F16. Israel omaksui saman periaatteen 70-/80-luvun taitteessa, eli F15 ja Lavi. Jälkimmäinen tosin muuttui myös muotoon F16.
Lisätään vielä maininta Randin raportista sivulta 73/172 olevasta kuvasta 3.7 pudotetuista viholliskoneista mainitussa skenaariossa.
Tulkintani kuvasta: (lukuarvoja pudotetuista ei mainita numeerisessa muodossa ainakaan tuota sivua ennen.)
144 kpl F-16 A/B 100 pudotettua
127 kpl F-CK 50 pudotettua
57 kpl Mirage 50 pudotettua
144 kpl F-16 retrofit 360 pudotettua
66 kpl F-16 C/D 150 pudotettua
57 kpl F-35B >1400 pudotettua
Kaikkien osalta 80% koneista alussa käytettävissä, loput huollossa.
Maksimi pudotusmäärä ilman F-35 käyttöä lienee siis baseline skenaario, jossa F-16 A/B on korvattu retrofit versioilla, ja lisäksi käytettävissä on F-CK ja Mirage, jolloin viholliskoneiden pudotukset yhteensä ovat 50+50+360 = 460 konetta, mikä saavutetaan 328 oman koneen fleetilla, joista käytettävissä max 80%, eli 262...263 omaa konetta, riippuen siitä miten Rand pyöristää käytettävissä olevan konemäärän kokonaisluvuksi. Ei siis 400 konetta olemassa eikä käytettävissä, kuten täällä virheellisesti raporttia tulkittiin.
Pudotettujen vihollisten määrä ei siis ole lähelläkään 800, saati 1000 konetta, eikä varsinkaan lähentele F-35 vaihtoehdon > 1400 pudotusta.
Kaikki siis Randin raportin mukaan siten kuin minä sitä parhaan kykyni mukaan tulkitsen, lopputulos ei siis kuvaa omaa mielipidettäni vaihtoehtojen kyvyistä vaan käsitystäni Randin näkemyksestä ko raportin mukaan.
Editoitu virheellinen sivunumero 173=>73
02.11.2020 klo 19:10
Tulkintani kuvasta: (lukuarvoja pudotetuista ei mainita numeerisessa muodossa ainakaan tuota sivua ennen.)
144 kpl F-16 A/B 100 pudotettua
127 kpl F-CK 50 pudotettua
57 kpl Mirage 50 pudotettua
144 kpl F-16 retrofit 360 pudotettua
66 kpl F-16 C/D 150 pudotettua
57 kpl F-35B >1400 pudotettua
Kaikkien osalta 80% koneista alussa käytettävissä, loput huollossa.
Maksimi pudotusmäärä ilman F-35 käyttöä lienee siis baseline skenaario, jossa F-16 A/B on korvattu retrofit versioilla, ja lisäksi käytettävissä on F-CK ja Mirage, jolloin viholliskoneiden pudotukset yhteensä ovat 50+50+360 = 460 konetta, mikä saavutetaan 328 oman koneen fleetilla, joista käytettävissä max 80%, eli 262...263 omaa konetta, riippuen siitä miten Rand pyöristää käytettävissä olevan konemäärän kokonaisluvuksi. Ei siis 400 konetta olemassa eikä käytettävissä, kuten täällä virheellisesti raporttia tulkittiin.
Pudotettujen vihollisten määrä ei siis ole lähelläkään 800, saati 1000 konetta, eikä varsinkaan lähentele F-35 vaihtoehdon > 1400 pudotusta.
Kaikki siis Randin raportin mukaan siten kuin minä sitä parhaan kykyni mukaan tulkitsen, lopputulos ei siis kuvaa omaa mielipidettäni vaihtoehtojen kyvyistä vaan käsitystäni Randin näkemyksestä ko raportin mukaan.
Editoitu virheellinen sivunumero 173=>73
02.11.2020 klo 19:10
Viimeksi muokattu:
Olisi kiinnostavaa saada samanlaiset kaaviot kuinka eri HX-paketit pudottaisivat Ryssän koneita.
Huhta
Greatest Leader
Punaleimaa. Rand toki laskeskelee jotakin, jos maksat tarpeeksi. Kerätäänkö kolehti?
Samovarius
Ylipäällikkö
Noista Hi-Low -kokoonpanoista sen verran, että niissä ne konetyypit ovat eri tehtävissä. Esmes USAF:n lentorykmentin oli ainaki teoriassa tarkoitus käsittää 4 laivuetta, joista 1 varustetuna F-15:llä, 2 F-16:lla ja 1 F-15E:llä. Ensimmäiset ilmaherruus/CAP-tehtävässä, toiset joustavasti monitoimitehtävissä ja Strike Eagle pääasiassa deep interdictionissa (kääntyykö tämä nyt syväiskuna?). Vastaavasti US Navyllä F-14 oli varattu fleet defence- ja ilmaherruustehtäviin ja Hornet korvasi tähän tehtävään alunperin suunnitellun, sittemmin hävittäjäpommittajaksi siirtyneen F-4 Phantomin. Samaten Ranskalla oli (ja jossain määrin yhä on) Mirage 2000C hävittäjätehtäviin ja 2000D ilmaiskuihin (ja 2000N ydinpelotetehtävässä). Harvoin on kahta konetyyppiä asetettu tekemään samaa tehtävää samassa organisaatiossa sitten Vietnamin sodan aikojen, jolloin tyyppikirjavuus yhdellä tukialuksellakin muistutti valtion viraston muistiota. Monitoimikoneiden aikaan tietysti syntyy päällekkäisyyttä, kun koneita on hankittu eri aikaan taloudellisista ja/tai poliittisista syistä eri maista (kuten vaikka Kreikan Mirage F1/2000/F-16/F-4 -sekalautta).
fulcrum
Greatest Leader
Osin sattumalta koska USAFhan ei alunperin halunnut F-16:tta ja todella innostui koneesta vasta kun tajuttiin että se on myös hyvä rynnäkkökone ja pystyi korvaamaan aikaisempia hävittäjäpommittajia. (edit. tai tarkemmin sanottuna "hi-lo" oli lähinnä boydistien idea johon ilmavoimien mainstream ei aluksi oikein uskonut.) NL:ssä samoihin aikoihin PFI-ohjelma hajoitettiin kahteen osaan Su-27:n osoittauduttua liian kalliiksi että sillä oltaisiin voitu varustaa kaikki hävittäjärykmentit. Samaten esimerkiksi MiG-27:sta tehtiin kallis hifiversio -27K ja demarimalli -27M.
Toisaalta esim Ranskassa ei koskaan otettu käyttöön 'high' -hävittäjää, yritettiin kyllä mutta niistä tuli liian kalliita.
Halpishävittäjä lisäämään lukumääräistä vahvuutta ei toki ole uusi idea, lännessä erityisesti Fiat G91 suunniteltiin tällaiseksi halvaksi koneeksi jota Nato-mailla olisi varaa ostaa suuria määriä kalliimpien rinnalle. Tosin harva maa sitä loppujen lopuksi tilasi. Gnat oli toinen esimerkki ja jäi vielä vähemmälle käytölle. Ja 30-luvulla monen ilmavoiman jako 1-moottorisiin kevythävittäjiin ja 2-moottorisiin raskaisiin "ilmaristeilijöihin" on tavallaan tämän hi-lo doktriinin esiaste. Tosin raskaat hävittäjät osoittautuivat tuolloin paljon odottettua huonommiksi.
mechanicus
Kenraali
Häivekone voi ampua ohjukset lähempää ja päivittää niiden maalitietoa loppuun asti, koska ei joudu itse hyökkäyksen kohteeksi. Häivekoneen ohjusten osumistodennäköisyys 90+% kun tavan koneella voidaan helposti jäädä alle 50% kun ammutaan äärikantamilta. Kyllä tuosta aika paljon eroa tulee häivekoneen hyväksi.
Shadowmon
Kenraali
Näinpä, kohtuullisen yksinkertaistettu näkemys katsoa vaikka vain asekuormaa. Ei siitä ole hyötyä jos koneissa on pultattuna vaikkapa 10 AMRAAM-ohjusta per kone, mikäli ne ei osu tai niitä ei päästä edes ampumaan ennen kuin kyseiset omat koneet on menetetty..
Totta, tuo on juuri visainen tarkasteltava. Miten paljon resurssia valuu täysin hukkaan taistelunkestävyyden heikentyessä. Ehtiikö ampua, osuuko, tuoko ylimääräiset pois. Vai menikö kaikki hukkaan ilman, että niitä voi edes seuraava käyttää.
Arsenaalikone F-15 alas ja hassasit juuri kasan ohjuksia, joilla F-35 olisi saattanut vaihtaa huikealla suhteella. Ihan ok, jos sinulla on liikaa ohjuksia. Mutta kenellä muka on? Rungot ei ole ainoa kriittinen resurssi. Ohjaajat ja ohjukset pitäisi huomioida paljon useammin.
edit: No ok, jokaisen lentosuoritteella syntyy sentään edes käytön uhka. Sillä on tiettyyn pisteeseen asti arvoa ja se pitää saada häivekoneenkin aikaan ellei psyops-vaikutus ole suorastaan niin kova, että vastustaja alkaa pelätä olemattomiakin koneita.
Arsenaalikone F-15 alas ja hassasit juuri kasan ohjuksia, joilla F-35 olisi saattanut vaihtaa huikealla suhteella. Ihan ok, jos sinulla on liikaa ohjuksia. Mutta kenellä muka on? Rungot ei ole ainoa kriittinen resurssi. Ohjaajat ja ohjukset pitäisi huomioida paljon useammin.
edit: No ok, jokaisen lentosuoritteella syntyy sentään edes käytön uhka. Sillä on tiettyyn pisteeseen asti arvoa ja se pitää saada häivekoneenkin aikaan ellei psyops-vaikutus ole suorastaan niin kova, että vastustaja alkaa pelätä olemattomiakin koneita.
Viimeksi muokattu:
Pitbull-etäisyyttä lähempää tuskin merkittävää osumatodennäköisyyden paranemisia näkyy. Kauempaa ampuessa taas ykkösmurheena lienee, riittääkö ohjuksen liike-energia loppuun asti.
Ei-häivekone joutuu monissa skenaarioissa tekemään paljon temppuja päästäkseen turvallisesti asemiin. Siinä tärvääntyy aikaa ja kantamaa mm. lentoprofiileja muuttaessa. Suuressa osassa ei edes onnistu, vaan on käytettävä lähtökohtaisesti kantavampaa välinettä. Tästä kompensoinnista kalliimmilla puhui Puranen tai Renko noin vuosi sitten.
Ilman Meteoria eurovaihtoehdot ei olisi kovin kiinnostavia.
Ilman Meteoria eurovaihtoehdot ei olisi kovin kiinnostavia.
yrjö
Ylipäällikkö
Meteorin antama etumatka on nyt. Mitenköhän 10 ja 20 vuoden kuluttua. Ihmettelen, jos valinta ei ole F-35
Ja tuota RANDin kaaviota katsoessa alkaa mieli vaan enemmän kääntyä F-35:n puolelle. Varsinkin kun meillä ei ole mitään vaihtoehtoja pidellä satoja hävittäjiä erilaisissa komboissa niin kuin Taiwanilla on, vaan vaihtoehtona on reilut 60 hävittäjää 10 miljardilla joltakin viideltä tarjoajalta.
Reilut 60 F-35 tekee ilmasodankäynnin Suomea vastaan Venäjälle aika vittumaiseksi. Varsinkin siinä tilanteessa, jossa Su-57 osoittautuu ankaksi, joka onkin enemmän 4,75 sukupolven kone kuin 5. sukupolven kone.
Reilut 60 F-35 tekee ilmasodankäynnin Suomea vastaan Venäjälle aika vittumaiseksi. Varsinkin siinä tilanteessa, jossa Su-57 osoittautuu ankaksi, joka onkin enemmän 4,75 sukupolven kone kuin 5. sukupolven kone.
fulcrum
Greatest Leader
Mekaanisesti käännettävällä AESA-tutkalla voi tosin saada vähän samanlaista etua kun maalitietoja voi antaa vielä poispäin käännyttäessäkin:
Ja datalinkitykselläkin on oma merkityksensä, ohjukset ei välttämättä nykyään lennä enää vain ampujakoneen antamilla paikkatiedoilla.
Samovarius
Ylipäällikkö
Mä lähtisin kans sille linjalle, että häiveen antamaa etua on helppo yliarvioida (muutenkin ihmisillä on vähän taipumusta sellaiseen wunderwaffe-ajatteluun). Aseen ja vasta-aseen logiikka toimii siinäkin, ja yksittäinen ohjusjärjestelmä kuten Meteor on helpompi päivittää vaikka kokonaan uuteen hävittäjän elinkaaren aikana kuin muuttaa koneen lento-ominaisuuksia tai häiverakenteita, jos ja todennäköisesti kun havaintovälineet kehittyvät löytämään häivekoneita paremmin. Häiveen etu ei todennäköisesti ole vaikka 15 vuoden kuluttua yhtä ratkaiseva, kuin tänä päivänä tehdyissä teoreettisissa mallinnuksissa. Erityisesti tuo verkostoituminen ja maalitiedon välittäminen on ihan omiaan sekoittamaan pakkaa.
Hanski
Ylipäällikkö
Mutta se ei muuta tosiasiaa, että arviolta seuraavan 15 vuoden aikana häivekoneella on teknologinen etu muihin koneisiin. Lisäksi tämä etu pyritään varmasti säilyttämään esimerkiksi pinnoitteita edelleen kehittämällä. Verkostoitumista ja maalitiedon välittämistä voi kehittää myös häivekoneissa.
Haluaisin nähdä mikä on se fysiikan lait kumoava tekninen keksintö, joka pudottaa häivekoneen samalle viivalle ei-häivekoneen kanssa. Ja samalla viivalla tarkoitan läpi koko kill-chainin ulottuvaa tarkastelua. Edelleenkään kun se häive ei ole mikään on/off juttu, jonka olemassa olo kumotaan jollain keksinnöllä x.
Samovarius
Ylipäällikkö
Nojaa, häivekoneet joutuvat myös uhraamaan muita ominaisuuksia häiveen saavuttaakseen, mitä niiden on erittäin vaikea jälkikäteen paikata. Ne myös menettävät osan kyvyistään verkostoitua, jos ne häiveen säilyttääkseen joutuvat lentämään täysin passiivimoodissa, ja se voi vaatia myös hitaasti ja matalalla lentämistä tietyissä tilanteissa. Se on siis kyllä etu, mutta samalla voidaan menettää muita etuja. Kyse on kuitenkin pitkän ajan investoinnista, joten varoisin pelaamasta liikaa häiveen piikkiin.
yrjö
Ylipäällikkö
Mun mielestä tässä on kummaa argumentoida, että ”pelataan häiveen piikkiin” ja samalla pohtia verkottumisen ja sensorien tuottaman maalidatan merkitystä.
Kun kisassa on vain yksi häivekone, on ihan turha puhua yleisesti häiveestä kun oikeasti tarkoitetaan F-35 -hävittäjää.
F-35:n verkottuminen ja sensorien tuottama data on luultavasti kilpailun paras. Sen verkottumisen huomaamattomuuteen on sentään panostettu hurjasti ja on hyvin vaikea nähdä, että muihin koneisiin tulisi yhtä korkeatasoinen ja suunnattava verkko.
Kun kisassa on vain yksi häivekone, on ihan turha puhua yleisesti häiveestä kun oikeasti tarkoitetaan F-35 -hävittäjää.
F-35:n verkottuminen ja sensorien tuottama data on luultavasti kilpailun paras. Sen verkottumisen huomaamattomuuteen on sentään panostettu hurjasti ja on hyvin vaikea nähdä, että muihin koneisiin tulisi yhtä korkeatasoinen ja suunnattava verkko.
Viimeksi muokattu:
Mitä ominaisuuksia F-35 vrt. muut HX:n ehdokkaat muka uhrannut? Tehoa on enemmän pl. Typhoon, sensorit on paremmat, MADL viestii aktiivisesti paremmin kuin kilpailijat.
Häivekoneen ohjaaja harjoittaa signature managementia. Se voi käyttäytyä halutessaan välittämättä havaittavuudesta. Esim. parvesta puolet voidaan varustaa ulkoisin asein ja ampua toisen puolen maalitusavulla etäämmältä. Mutta ei-häivekoneen kuski on ongelmissa yrittäessään muuttaa havaittavuutensa häivekoneen kaltaiseksi. Se joutuu häiritsemään tai harhamaalittamaan. Häivekoneen ohjaimissa voidaan käyttää myös näitä keinoja, mutta alhaisempi häirintäteho riittää ja harhamaaliin ei tarvitse turvautua yhtä usein.
Viimeksi muokattu:
- Status