Äänestys Montako uutta hävittäjää ostetaan?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja wargame
  • Aloitus PVM Aloitus PVM

Montako uutta hävittäjää ostetaan?


  • Äänestäjiä yhteensä
    244
  • Äänestys suljettu .
Status
Suljettu uusilta vastauksilta.
Yleisesti tunnutaan oletettavan aika itsestäänselväksi että F-35:n sensorit ja datalinkit olisivat kilpailijoista parhaimmat. Itse en ole nähnyt julkisuudessa mitään mikä yksiselitteisesti todistaisi tämän puolesta. Tekniset ratkaisut muissa koneissa ovat aika samaa tasoa, muutamin kohdin jopa uudempia kuin F-35:ssä. F-35 viestii ulkomaailman kanssa saman Link 16:n kautta kuin kaikki muutkin. Parvilinkki löytyy ainakin Gripenistä ja Rafaleenkin se on tiettävästi tulossa.

Jos ajatusleikitään että F-35:n ei olisi tarvinnut olla häivekone, niin pintamateriaali olisi paremmin lämmönkestävää, kone olisi kevyempi ja aerodynaamisempi, mutkikkaat asekuilut voisi jättää pois konformaaliripustimien tilalta. Kone olisi nopeampi, ketterämpi, lentäisi pidemmälle ja ennenkaikkea selvästi halvempi huoltaa. Kokonaan toinen juttu sitten olisiko se sitten parempi ilman häivettä. Ja tietysti pitää huomioida että ilman häivettä koneen omasuojaa pitäisi luultavasti vahvistaa.
Tämä! Tarkkaa analyysia koneiden kyvyistä on vaikea tehdä julkisten tietojen tai oletusten pohjalta. Voimme ajatella tai luulla asioita mutta harvempi tietää ja nämäkään eivät ole täällä tietojansa kertomassa. Toki kukaan ei tiedä niin paljoa, että voisi tehdä tarkan analyysin ja vertailun eri koneiden kyvykkyyksien välillä. Toki tällaisessa Suomen tapaisessa eri vaihtoehtojen evaluoinnissa päästään varmasti aika lähelle ymmärrystä mutta en siltikään usko, että valmistajat avoimesti jakavat kaiken datan ulkopuoliselle mitä koneista on saatavilla ja mitkä niiden kykyihin vaikuttavat. Sitten loppujen lopuksi erottavana tekijänä on eri konemallien taktinen käyttö. Jokaisella mallilla on vahvuutensa ja heikkoutensa. On oma osaamisensa hyödyntää eri koneiden vahvuuksia ja pienentää heikkouksien tuomaa haittaa. Tämä tulee osaamisen kautta. gen4 kone voi pärjätä häivekonetta vastaan käyttämällä omia vahvuuksian hyväksi. Tämäkin voi koostua monesta osa tekijästä jotka eivät suoraan välttämättä itse koneeseen liity. Vaikkapa ihan siten, että tällä altavastajaalla on mahdollisuus tukeutua omaan alueeseen ja sieltä saatavaan ulkopuoliseen sensoridataan. Häive on häive mutta se ole sitä niin tehokkaasti joka suunnasta. Tästä päästään juuri tähän verkottautumiseen jolla on tänä päivänä suuri merkitys kaikessa sodan käynnissä. Tämä näin henkilökohtaisena mielipiteenä.
 
F-35 vs. muut koneet jaksaa herättää keskustelua ja syystä. Me emme vaan tarkalleen voi tietää että mitkä ovat softassa ja taistelujärjestelmässä olevat erot tai mikä asettaa ne paremmuusjärjestykseen keskenään. F-35 sensorifuusio on todennäköisesti parasta luokkaa, koska koneen sensoritekniikka on saumattomasti integroitu yhteen alusta saakka. Ero muihin on myös datafuusiossa, jota mainostetaan kaikissa muissakin koneissa. Datan käsittely ennen sen näyttämistä erottaa kuitenkin viimeistään Salaman muista HX-ehdokkaista. Muissa koneissa tieto kootaan yhteen ja näytetään pilotille ilman käsittelyä ja suodatusta. Se syy miksi F-35 näin tekee, on yksinkertaisesti koneen massiivinen tietojärjestelmä ja sen kapasiteetti. Tietojärjestelmän massiivisuus ja monimutkaisuus on syy miksi koneen kehittely on ollut vaivalloista.

Ulkoisista seikoista voidaan paljon selvemmin nähdä asioita ja pohtia täysin häiveen ehdoilla suunnitellun koneen ja perinteisemmän koneen eroja.
On huomattava kuitenkin että myös muut kuin F-35 käyttävät häivettä, vaikkakin niiden passiivinen häive on optimoitu etusektorista tulevan tutkasäteilyn perusteella. Sitten on "aktiivinen häive", joka tarkoittaa elektronisia ja kybersodankäynnin keinoja, joilla hävittäjä yritetään piilottaa kohinan alle tai taakse. Tämä keino ei tee hävittäjästä sinänsä huonosti näkyvää, koska kaikki aktiivinen säteilyhän on havaittavissa. Sensijaa kohinalla tai harhamaaleilla pyritään tekemään tunnistamisesta ja maalinhausta vaikeaa.

Venäjä ja Kiina ovat kehittäneet erilaisia tutkia passiivisen häiveen kumoamiseksi ja mm. Saksalainen Hensoldt on suunnitellut passiivisen tutkan (TwInvis), jolla väitetysti F-35 on kyetty havaitsemaan ja sitä on jopa seurattu sen lentäessä Baltiaan. Oli tämä totta tai ei, on syytä muistaa että F-35 ei lennä täällä "war-modessa", vaan Lunebergin linssien kanssa ja todennäköisesti sen signaaliherätteitä ei ole minimoitu (koska käytetään Link-16 järjestelmää yhteydenpitoon muiden NATO-koneiden kanssa). Edelleen voidaan olettaa kuitenkin että kaikki kehittyneet maat saavat käyttöönsä pikkuhiljaa keinoja, joilla häiveen merkittävyyttä voidaan vähentää. On luultavasti niin että passiivisen häiveen merkitys ei kuitenkaan täysin poistu tulevaisuudessa. Tämän saman on puolustusvoimien tutkimuslaitoskin julkisesti todennut analyyseillään.

Anti-häivetutkat ovat maasijoitteisia toistaiseksi, koska ne ovat suuria ja painavia. L-alueen tutkatekniikkaa on pidetty Venäjällä arvossaan koska tutkan aallonpituus kykenee havaitsemaan häivekoneet pitkän matkan päästä. Tunnetusti L-alueen tutkat ovat vanhinta teknologiaa, eivätkä ne kykene 3D-mittaukseen eli antamaan korkeustietoa. Ne eivät myöskään kykene luomaan riittävän tarkkaa dataa asejärjestelmille torjuntaa varten. Siihen tarvitaan X-tai ku-band alueiden tutkia, joilla päästään hyvään tarkkuuteen. Venäjä on väläytellyt aikaisemmin L-alueen tutkien integrointia SU-57 hävittäjään, mutta kyseessä lienee pelkkä ankka. L-alueen tutkat vaativat paljon tilaa ja tehoa, kuten sanottu. Maasijoitteisilla tutkilla on myös rajoitettu kantama maanpinnan katveiden ja kaarevuuden vuoksi.

Monipaikkatutkia on tutkittu ja miettitty niiden kykyä kumota passiivinen häive. Mitään suurta hankintaa ei ole kuitenkaan tehty missään valtiossa, joten voi olettaa että järjestelmä ei ole vielä kypsä tai riittävän kyvykäs hinta-laatusuhteeltaan että niitä kannattaisi hankkia. Myös nykyisiä tutkia voi verkottaa ja yrittää sijoittaa niitä niin että ne skannaavat eri suunnista ja luovat yhtenäisen kuvan lentävistä maaleista. Tämä lienee todennäköisin vaihtoehto yritettäessä havaita häivekoneita.

Pelkkä havainto ei usein riitä sodankäynnissäkään, vaan halutaan tietää että mikä lentää tai liikkuu ennenkuin yritetään ampua kohti summittaisesti. Hävittäjissä ja ilmasodankäynnissä passiivista häivettä vastaan voidaan toimia tehokkaasti vain IR-säteilyn avulla tai EW/ELINT-järjestelmien sensoreilla. Hävittäjissä on X-alueen tutkat, kuten AEW-C / AWACS- koneissakin. Ne eivät kykene havaitsemaan F-35 tyyppistä konetta siis kovin hyvin. Tavoite on siis yrittää havaita häivekone passiivisilla järjestelmillä tutkan sijasta. Tässä on pari ongelmaa:

1. ELINT kykenee havaitsemaan passiivista säteilyä radiotaajuuksilla. F-35 on kuitenkin alusta saakka suunniteltu vähentämään tai lähes poistamaan aktiivinen säteily. MADL-datalinkki on suunnattava eikä juuri säteile ympärilleen mitään. APG-81 tutka on LPI-tekniikkaa sisältävä ja muuntelee taajuuttaan sekä tehoaan jatkuvasti. Lisäksi tutkan keilat ovat erittäin kapeat, eikä hajasäteilyä tule paljoakaan. Tutka voidaan silti havaita varmasti jollain etäisyydellä ja suunnassa, mutta kuinka tarkasti sijainti on määritettävissä? Myös F-35 voi toimia passiivisena ASQ-239 järjestelmän ym. sensorien avulla.
2. IR / IRST järjestelmillä myös häivekone voidaan havaita. Nämä ovatkin lisääntyneet kaikissa konetyypeissä. IRST:ä on kuitenkin heikkouksia ja F-35 on suunniteltu mahdollisimman vähän infrapuna-alueilla säteileväksi. F-35 moottori on piilotettu syvälle rakenteisiin ja sitä suojataan kaksoispystyvakaajilla sivuilta ja polttoaineella ym. muualta. Lisäksi moottorin ympärillä virtaa ilmaa, joka vähentää säteilyä.

Tässä hieman asiasta:

Vielä siis saadaan odottaa niitä ihmesensoreita, jotka tekisivät passiivisen häiveen turhaksi. Myös häiveteknologia kehittyy ja aktiivista häivettä lisäämällä parannetaan yhä enemmän häivekoneen selviytymiskykyä.
 
F-35 vs. muut koneet jaksaa herättää keskustelua ja syystä. Me emme vaan tarkalleen voi tietää että mitkä ovat softassa ja taistelujärjestelmässä olevat erot tai mikä asettaa ne paremmuusjärjestykseen keskenään. F-35 sensorifuusio on todennäköisesti parasta luokkaa, koska koneen sensoritekniikka on saumattomasti integroitu yhteen alusta saakka. Ero muihin on myös datafuusiossa, jota mainostetaan kaikissa muissakin koneissa. Datan käsittely ennen sen näyttämistä erottaa kuitenkin viimeistään Salaman muista HX-ehdokkaista. Muissa koneissa tieto kootaan yhteen ja näytetään pilotille ilman käsittelyä ja suodatusta. Se syy miksi F-35 näin tekee, on yksinkertaisesti koneen massiivinen tietojärjestelmä ja sen kapasiteetti. Tietojärjestelmän massiivisuus ja monimutkaisuus on syy miksi koneen kehittely on ollut vaivalloista.

Ulkoisista seikoista voidaan paljon selvemmin nähdä asioita ja pohtia täysin häiveen ehdoilla suunnitellun koneen ja perinteisemmän koneen eroja.
On huomattava kuitenkin että myös muut kuin F-35 käyttävät häivettä, vaikkakin niiden passiivinen häive on optimoitu etusektorista tulevan tutkasäteilyn perusteella. Sitten on "aktiivinen häive", joka tarkoittaa elektronisia ja kybersodankäynnin keinoja, joilla hävittäjä yritetään piilottaa kohinan alle tai taakse. Tämä keino ei tee hävittäjästä sinänsä huonosti näkyvää, koska kaikki aktiivinen säteilyhän on havaittavissa. Sensijaa kohinalla tai harhamaaleilla pyritään tekemään tunnistamisesta ja maalinhausta vaikeaa.

Venäjä ja Kiina ovat kehittäneet erilaisia tutkia passiivisen häiveen kumoamiseksi ja mm. Saksalainen Hensoldt on suunnitellut passiivisen tutkan (TwInvis), jolla väitetysti F-35 on kyetty havaitsemaan ja sitä on jopa seurattu sen lentäessä Baltiaan. Oli tämä totta tai ei, on syytä muistaa että F-35 ei lennä täällä "war-modessa", vaan Lunebergin linssien kanssa ja todennäköisesti sen signaaliherätteitä ei ole minimoitu (koska käytetään Link-16 järjestelmää yhteydenpitoon muiden NATO-koneiden kanssa). Edelleen voidaan olettaa kuitenkin että kaikki kehittyneet maat saavat käyttöönsä pikkuhiljaa keinoja, joilla häiveen merkittävyyttä voidaan vähentää. On luultavasti niin että passiivisen häiveen merkitys ei kuitenkaan täysin poistu tulevaisuudessa. Tämän saman on puolustusvoimien tutkimuslaitoskin julkisesti todennut analyyseillään.

Anti-häivetutkat ovat maasijoitteisia toistaiseksi, koska ne ovat suuria ja painavia. L-alueen tutkatekniikkaa on pidetty Venäjällä arvossaan koska tutkan aallonpituus kykenee havaitsemaan häivekoneet pitkän matkan päästä. Tunnetusti L-alueen tutkat ovat vanhinta teknologiaa, eivätkä ne kykene 3D-mittaukseen eli antamaan korkeustietoa. Ne eivät myöskään kykene luomaan riittävän tarkkaa dataa asejärjestelmille torjuntaa varten. Siihen tarvitaan X-tai ku-band alueiden tutkia, joilla päästään hyvään tarkkuuteen. Venäjä on väläytellyt aikaisemmin L-alueen tutkien integrointia SU-57 hävittäjään, mutta kyseessä lienee pelkkä ankka. L-alueen tutkat vaativat paljon tilaa ja tehoa, kuten sanottu. Maasijoitteisilla tutkilla on myös rajoitettu kantama maanpinnan katveiden ja kaarevuuden vuoksi.

Monipaikkatutkia on tutkittu ja miettitty niiden kykyä kumota passiivinen häive. Mitään suurta hankintaa ei ole kuitenkaan tehty missään valtiossa, joten voi olettaa että järjestelmä ei ole vielä kypsä tai riittävän kyvykäs hinta-laatusuhteeltaan että niitä kannattaisi hankkia. Myös nykyisiä tutkia voi verkottaa ja yrittää sijoittaa niitä niin että ne skannaavat eri suunnista ja luovat yhtenäisen kuvan lentävistä maaleista. Tämä lienee todennäköisin vaihtoehto yritettäessä havaita häivekoneita.

Pelkkä havainto ei usein riitä sodankäynnissäkään, vaan halutaan tietää että mikä lentää tai liikkuu ennenkuin yritetään ampua kohti summittaisesti. Hävittäjissä ja ilmasodankäynnissä passiivista häivettä vastaan voidaan toimia tehokkaasti vain IR-säteilyn avulla tai EW/ELINT-järjestelmien sensoreilla. Hävittäjissä on X-alueen tutkat, kuten AEW-C / AWACS- koneissakin. Ne eivät kykene havaitsemaan F-35 tyyppistä konetta siis kovin hyvin. Tavoite on siis yrittää havaita häivekone passiivisilla järjestelmillä tutkan sijasta. Tässä on pari ongelmaa:

1. ELINT kykenee havaitsemaan passiivista säteilyä radiotaajuuksilla. F-35 on kuitenkin alusta saakka suunniteltu vähentämään tai lähes poistamaan aktiivinen säteily. MADL-datalinkki on suunnattava eikä juuri säteile ympärilleen mitään. APG-81 tutka on LPI-tekniikkaa sisältävä ja muuntelee taajuuttaan sekä tehoaan jatkuvasti. Lisäksi tutkan keilat ovat erittäin kapeat, eikä hajasäteilyä tule paljoakaan. Tutka voidaan silti havaita varmasti jollain etäisyydellä ja suunnassa, mutta kuinka tarkasti sijainti on määritettävissä? Myös F-35 voi toimia passiivisena ASQ-239 järjestelmän ym. sensorien avulla.
2. IR / IRST järjestelmillä myös häivekone voidaan havaita. Nämä ovatkin lisääntyneet kaikissa konetyypeissä. IRST:ä on kuitenkin heikkouksia ja F-35 on suunniteltu mahdollisimman vähän infrapuna-alueilla säteileväksi. F-35 moottori on piilotettu syvälle rakenteisiin ja sitä suojataan kaksoispystyvakaajilla sivuilta ja polttoaineella ym. muualta. Lisäksi moottorin ympärillä virtaa ilmaa, joka vähentää säteilyä.

Tässä hieman asiasta:

Vielä siis saadaan odottaa niitä ihmesensoreita, jotka tekisivät passiivisen häiveen turhaksi. Myös häiveteknologia kehittyy ja aktiivista häivettä lisäämällä parannetaan yhä enemmän häivekoneen selviytymiskykyä.
Hyvä kirjoitus @Einomies1
 
Sitten kun saisi vielä häivetietäjien kommentit S-alueen tutkiin, joiden tarkkuus mitä ilmeisimmin riittää maalinosoitukseen. Havaintoetäisyys häivemaaleja vastaan lienee heikompi kuin L-alueen tutkalla, mutta parempi kuin X-alueen tutkalla. Olisiko teoreettisen fysiikan asiantuntija @fyysikko kykenevä kertomaan jotakin kansankielistä asiasta?
 
Se on aika selvää paitsi ehkä niille, jotka haluaa elätellä fantasiaa pelkästä häiveeseen nojaamisesta. F-35 on lähtökohtaisesti suunniteltu network node -rooliin. Eli imuroimaan dataa, jakamaan tilannekuvaa ja maalitusta. Ilmojen pelinrakentajaksi, ottamaan koko puolustusjärjestelmästä eniten lisätehoa irti. Se kerää monipuolisen uhkakirjaston, johon muuten tarvittaisiin paljon eri sensoreilla varustettuja koneita ympäri maailman. Softaylivoima on resurssien osalta murskaava.

Aivan kuten kaikki muutkin HX-ehdokkaat. Ei taistelukoneet ole enää 30 vuoteen käyneet omaa sotaansa ylhäisessä yksinäisyydessään.
Edelleen, F-35:n primääri kommunikaatiotapa ulkomaailman kanssa on sama Link 16 kuin muillakin ehdokkailla. Tosin ainakin Rafalella on rynnäkkötehtäviin vielä erillinen Rover-linkki.

MADLin paremmuudesta ei pitäisi olla erityistä epäselvyyttä.

Joudut kuitenkin asiaa selvittämään koska minulle se on hyvinkin epäselvää. Miksi se olisi parempi kuin vaikka Rafalen tuleva parvilinkki?

F-35:n myötä tulee standardisoiduksi tosi korkea suorituskykyjen taso kautta koalition.

Minkä koalition?
 
Edelleenkin noiden mainitsemiesi toimenpiteiden jälkeen se häivekone on etulyöntiasemassa ei-häivekoneeseen verrattuna. Vai luuletko että verkottuneet sensorit pystyvät havaitsemaan häivekoneen yhtä hyvin kuin ei-häivekoneen? Sama pätee ohjuksiin. Vaikka miten olisi kaksoishakupäät niin se häivekone ei loista siinä hakupäässä samalla intensiteetillä, kuin edellisen sukupolven koneet. Kannattaa tutustua miten häivekoneissa on panostettu lämpöjäljen pienentämiseen.

Teoriassa täydellisen verkostoituneelle järjestelmälle (johon sisältyisi myös mm. ESM) ei pitäisi olla mitään eroa häive- ja ei-häivekoneen välillä. Käytännössähän näin hyvää verkostoitumista ei saa aikaan joten häivekoneella kyllä tulee olemaan etua kaiken jälkeenkin, kuten sanoinkin.
Hävittäjäluokan koneessa voidaan tehdä varsin vähän lämpöjäljen heikentämiseksi. Sillä voi olla pientä merkitystä esimerkiksi IP-sensorin maksimihavaintoetäisyyden pienentämiseen, muttei mitään merkitystä ohjuksen hakupäätä vastaan. Jo 60-luvun ohjuksilla pystyi helposti ampumaan alas mäntämoottorikoneita ja helikoptereita joiden lämpöjälki on paljon pienempi kuin minkään suihkukoneen. Lisäksi lähitulevaisuudessa hakupäihin todennäköisesti tulee myös lähi-ip tai näkyvän valon kaistoja hyödyntäviä ratkaisuja. Eli myös ohjukset siirtyvät 'multi-spektraali' aikaan.
 
Näkee, että Einomies on myös lukenut palstaa eikä vain kirjoittanut. ;) Joillakin on toisinaan havaittavissa sellaista ongelmaa, että häirintälähetin on jumiutunut päälle mitä tulee uuden oppimiseen.

Fulcrum, etsi vastauksia myös itse. Työllistät muita liikaa. Tässä yksinkertaisin, jonka googlettamiseen olisi tarvittu 10 sekuntia. En aio selventää yksityiskohtia tämän pidemmälle kun on selvää, ettet kuitenkaan tule uskomaan. Osaat halutessasi kyllä hakea esim. miten MADL erottuu muista. Yksin niitä F-35sia on maailmalla jo melkoisesti, joiden kanssa tietoja vaihtaa.

Parvilinkit on moniulotteinen kysymys. Kykyjen standardisoinnilla tai laajalla saatavuudella on merkitystä, jota voi arvioida vaikka sen kautta, että Ruotsi paremmasta parvilinkistään huolimatta koki välttämättömäksi kehittyä Link 16 -kelpoiseksi, joka on teoriassa huonompi. Mutta käytännössä oli pakko, koska niin monessa muussa mahdollisessa auttamaan tulevassa koneessa on se. Nato-yhteensopivuus. Koalitio/yhteenlittymät, joita Niinistönkin mukaan syntyy tarpeesta.

Vaikka oletettaisiin omavaraisuus, niin on erittäin hyödyllistä kyetä jakamaan tieto auttamaan tuleville kavereille parhaalla mahdollisella tavalla. Ei pelkästään ottaa vastaan lisätietoa, joka saattaisi olla ensiajatus.
 
Viimeksi muokattu:
Näkee, että Einomies on myös lukenut palstaa eikä vain kirjoittanut. ;)
Kiitos vaan. Haen kyllä tietoa internetin ihmeellisestä maailmasta foorumin lisäksi, joten en kyllä peesaile ketään. Sitä suosittelen muillekin sekä että itse hakee niitä vastauksia muualtakin kuin wikipediasta.

F-35 on kaikesta ongelmista huolimatta kiistatta edistyksellisin, mutta en tiedä onko se meille sopivin tai olisiko meillä varaa operointiin sillä. Aika kertoo...
 
Jos ajatusleikitään että F-35:n ei olisi tarvinnut olla häivekone, niin pintamateriaali olisi paremmin lämmönkestävää, kone olisi kevyempi ja aerodynaamisempi, mutkikkaat asekuilut voisi jättää pois konformaaliripustimien tilalta. Kone olisi nopeampi, ketterämpi, lentäisi pidemmälle ja ennenkaikkea selvästi halvempi huoltaa. Kokonaan toinen juttu sitten olisiko se sitten parempi ilman häivettä. Ja tietysti pitää huomioida että ilman häivettä koneen omasuojaa pitäisi luultavasti vahvistaa.
Tästä tuli mieleen tuon asekuilun vaikutus aseiden integrointiin. Ihan umpimaallikkona voisi kuvitella, että asekuilusta ammuttavien aseiden vaikutusta lennonaikaiseen aerodynamiikkaan ei tarvitse niin paljoa ihmetellä kuin siipiin ripustettavien. Vai onko tuo aerodynaaminen testaus ylipäätään minkäänlaisessa roolissa integrointikustannuksia laskettaessa?
 
Vai onko tuo aerodynaaminen testaus ylipäätään minkäänlaisessa roolissa integrointikustannuksia laskettaessa?
Ymmärtääkseni on. Lisäksi paino ja painopiste. Kuilussa lisäksi se itse laukaisu on isommassa roolissa. Ja varmasti tietävät osaavat kertoa lisää ihan ohjelmistodatan lisäksi.
 
Sekin on mielenkiintoista, että missä menee todellisuudessa se kriittinen minimi hävittäjien määrän suhteen.

Kylmän Sodan aikana meillä oli maksimissaan yhtä aikaa rivissä 59 hävittäjäksi luokiteltavaa konetta. Ja tällä määrällä todettiin, että koko maan jatkuva puolustus oli mahdollista. Joten en itse sinänsä usko, että se tasan 60 osoittaisi absoluuttisesti sen minimin jota ilman koko homma kaatuisi käsiin. Itse mietin, että kunhan viidenkymmenen jälkimmäiselle puoliskolle päästään, niin hyvä.

@Rannari mielipidettä?
 
Sekin on mielenkiintoista, että missä menee todellisuudessa se kriittinen minimi hävittäjien määrän suhteen.

Kylmän Sodan aikana meillä oli maksimissaan yhtä aikaa rivissä 59 hävittäjäksi luokiteltavaa konetta. Ja tällä määrällä todettiin, että koko maan jatkuva puolustus oli mahdollista. Joten en itse sinänsä usko, että se tasan 60 osoittaisi absoluuttisesti sen minimin jota ilman koko homma kaatuisi käsiin. Itse mietin, että kunhan viidenkymmenen jälkimmäiselle puoliskolle päästään, niin hyvä.

@Rannari mielipidettä?
Turha näitä on arvailla kun ei juuri mitään ymmärrä. Olen muistaaksei ennakoinut lähes kaikkia lukuja välillä 48-64. Sinne se osuu.
 
Sekin on mielenkiintoista, että missä menee todellisuudessa se kriittinen minimi hävittäjien määrän suhteen.

Kylmän Sodan aikana meillä oli maksimissaan yhtä aikaa rivissä 59 hävittäjäksi luokiteltavaa konetta. Ja tällä määrällä todettiin, että koko maan jatkuva puolustus oli mahdollista. Joten en itse sinänsä usko, että se tasan 60 osoittaisi absoluuttisesti sen minimin jota ilman koko homma kaatuisi käsiin. Itse mietin, että kunhan viidenkymmenen jälkimmäiselle puoliskolle päästään, niin hyvä.

@Rannari mielipidettä?
Kirkkaana tulee pitää mielessä, että ei ole olemassa jotain tiettyä absoluuttista hävittäjien lukumäärää, jonka alle tehtävien suorittaminen ei onnistu tai luvun yläpuolella onnistuisi!

Kylmän sodan aikana liturgiaan kuului toitottaa, miten Suomea ei uhkaa mikään, koko maata puolustetaan ja että mm. ilmapuolustus on hyvässä kunnossa. Kylmän sodan lopulla oli tosiaan parhaimmillaan käytettävissä 59 hävittäjää, joista puolet oli vanhoja MiGejä. Suurimman osan kylmää sotaa suomalaisia hävittäjiä oli huomattavasti vähemmän ja ne olivat laadullisesti vieläkin selvemmin alakynnessä. Neuvostoliitolla oli tuhansia ensilinjan hävittäjiä ja pommikoneita ja Helsinkiä lähin lentotukikohta sijaitsi Tallinnassa alle puolen tunnin lennon päässä. Suomella olisi ollut suuria haasteita mm. puolustaa Helsinkiä ilmahyökkäyksiltä. Ensimmäiset IT-ohjukset tulivat riviin vasta 1979 ja tätä ennen ilmatilaa olisi puolustettu sota-aikaisilla rämäpäillä (RMB).

Mitkä sitten vaikuttavat tarvittavaan konemäärään? Ainakin nämä asiat tulevat mieleen pienellä miettimisellä:
  • vastustaja
    • käytettävissä oleva konemäärä​
    • niiden aseistus​
    • käytössä oleva taktiikka​
    • ilmavoimien ja lentäjien koulutustaso​
    • kaluston käytettävyys​
    • tukeutumismahdollisuudet lähialueilla​
    • lentosuoritteiden määrä vuorokaudessa​
    • vastustajan todennäköiset tavoitteet​
    • vastustajan tappionsietokyky​
    • johtamiskyky​
  • oma toiminta
    • toiminnan tavoite (haetaanko esimerkiksi passiivista ilmahyökkäyksien torjumista vai halutaanko selkeä ilmatilan hallinta jollekin alueelle)​
    • rauhanaikana käytössä olleet resurssit, kuinka monta konetta on hankittu ja montako lentäjää koulutettu?​
    • käytettävissä oleva konemäärä​
    • niiden aseistus​
    • käytössä oleva taktiikka​
    • arvioitu pudotussuhde​
    • hyväksyttävä vasteaika eri toiminnoille​
    • ilmavoimien ja lentäjien koulutustaso​
    • kaluston käytettävyys​
    • kaluston huoltokierron optimointi​
    • tukeutumismahdollisuudet varsinaisissa tukikohdissa ja taistelutukikohdissa​
    • lentosuoritteiden määrä vuorokaudessa​
    • varsinaisten tukikohtien vaurionsieto​
    • taistelutukikohtien vaurionsieto​
    • hyväksyttävät konekaluston tappiot​
    • ilmatorjunnan toiminta ja työnjako ilmavoimien kanssa​
    • ilmavoimien muut tehtävät, mm. syvät iskut, maataistelujen tukeminen, merivoimien suojaaminen ja tukeminen​
    • johtamiskyky​
  • ystävien toiminta
    • saadaanko ystäviltä apua tilannekuvan, johtamisen, lentokoneiden, tukikohtien, materiaalin, henkilöstön jne. osalta​
    • mitä ystävät tekevät, katsovatko passiivisina vierestä vai osallistuvatko punakonejahtiin?​
    • ystävien lentotoiminnan yhteensovittaminen Suomen ilmavoimien toiminnan kanssa. Kuka johtaa?​
    • onko tarvetta tai mahdollisuutta yhteisoperaatioihin? Työnjako yhteisoperaatioissa?​
  • toimintaympäristö
    • toimitaanko keskikesän valoisissa öissä vai marraskuun pimeydessä​
    • keskittyykö toiminta pieneen osaan Suomea vai koko maahan​
    • rajoitukset lentotoiminnalle​
    • siviiliyhteiskunnan asettamat reunaehdot toiminnalle ("koko maata on puolustettava", "Sveriges sak är vår"...)​
Kuten näet, tarvittavan konemäärän laskemiseen tarvitaan jo kohtuullisen kokoinen Excel eikä se siltikään ole mikään absoluuttinen luku tai totuus!
 
Viimeksi muokattu:
Viime aikoina on tullut ulos lisää tietoa HX:ssä tarjoajien käytettävissä olevasta rahamäärästä. Elikä 600 miljoonaa 10 miljardista käytetään suoraan kotimaassa ja jäljelle jää 9,4 miljardin euron tilausvaltuus, josta vielä varataan rahaa Suomen omaan käyttöön, että 2030 kaikkien koneiden ollessa rivissä saadaan kaikki päivitettyä v. 2030 tasolle. Suomen Sotilaassa oli haastattelu, jossa Puranen sanoi, että noin 10 prosenttia varataan Suomen omaan käyttöön ja 90 taas tarjoajan käyttöön.

Eli kun todellinen summa, johon koko järjestelmän tulee mahtua on 9 miljardia euroa, niin miten näette tämän vaikuttavan konemäärään? Itse näen jo aika vaikeaksi saada 9 miljardiin se 64 mahdutettua. Mikäli puolet yhdeksästä miljardista menee aseisiin, sensoreihin, varaosiin, huolto - ja tukeutumisjärjestelmiin, simulaattoreihin, jne... niin jäljelle jää 4,5 miljardia euroa koneisiin. n. 80 miljoonan euron kappalehinnalla budjetti riittäisi 56-57 hävittäjän hankintaan. Ja muistaakseni F-35:n kappalehinta FMS-kulun kanssa on siinä 75 miljoonan euron tienoilla, niin tällä kaavalla päästäisiin tasan 60 koneeseen.
 
Viime aikoina on tullut ulos lisää tietoa HX:ssä tarjoajien käytettävissä olevasta rahamäärästä. Elikä 600 miljoonaa 10 miljardista käytetään suoraan kotimaassa ja jäljelle jää 9,4 miljardin euron tilausvaltuus, josta vielä varataan rahaa Suomen omaan käyttöön, että 2030 kaikkien koneiden ollessa rivissä saadaan kaikki päivitettyä v. 2030 tasolle. Suomen Sotilaassa oli haastattelu, jossa Puranen sanoi, että noin 10 prosenttia varataan Suomen omaan käyttöön ja 90 taas tarjoajan käyttöön.

Eli kun todellinen summa, johon koko järjestelmän tulee mahtua on 9 miljardia euroa, niin miten näette tämän vaikuttavan konemäärään? Itse näen jo aika vaikeaksi saada 9 miljardiin se 64 mahdutettua. Mikäli puolet yhdeksästä miljardista menee aseisiin, sensoreihin, varaosiin, huolto - ja tukeutumisjärjestelmiin, simulaattoreihin, jne... niin jäljelle jää 4,5 miljardia euroa koneisiin. n. 80 miljoonan euron kappalehinnalla budjetti riittäisi 56-57 hävittäjän hankintaan. Ja muistaakseni F-35:n kappalehinta FMS-kulun kanssa on siinä 75 miljoonan euron tienoilla, niin tällä kaavalla päästäisiin tasan 60 koneeseen.
Eipä kuulosta huonolta tämäkään.
 
Ja kuten eilen mainitsin että sain HX:n rahoitukseen kysyttyäni s-postia Puraselta.

Ensiksikin täytyy muistaa, että meillä on yhä kilpailu kesken ja vasta nyt olemme pyytämässä kaikilta tarjoajilta meidän ehdot täyttävää tarjousta. Kilpailu on kovaa ja pakottaa kaikki tarjoajat ”kiristämään vyötä”. Meillä on paljon ehdottomia vaatimuksia, mutta konemäärää ei ole määritetty vaan kaikkien on pyrittävä antamaan tarjouksen jonka me voimme todentaa täyttävän Hornetien täysimääräisen korvaamisen niin konemäärän kuin aseiden osalta. Mutta tässäkin kipuraja menee n 60 koneen kohdalla.



10 miljardilla on pystyttävä korvaamaan Hornet-järjestelmä ja ottamaan uusi täysimääräisesti käyttöön. Eli tähän 10 mrd€:oon sisältyy myös tarvittava rakentaminen, uuden järjestelmän integrointi muuhun puolustusjärjestelmään (etenkin johtamisjärjestelmään) henkilöstön koulutukseen liittyvät henkilökustannukset jne. Tarjoajat eivät siis saa käyttöönsä 10 mrd€:a vaan vähemmän. Tuosta 9.4 mrd€:n tilausvaltuudesta varaamme itsellemme myös hieman rahaa mahdollisiin myöhemmin tarvittaviin muutoksiin, jotta 2030 meillä olisi käytössämme uusin mahdollinen versio valitsemastamme hävittäjästä.
Eli kipuraja on noin 60 konetta. Ja kun katsoo esim. Super Hornetin myyntilupaa, jossa varsinaisten hävittäjien määrä on 58, niin tästä voisi päätellä 58 olevan riittävä ja vielä tuon noin 60 koneen kipurajan sisällä.
 
Vaikka viime aikoina olen ennustanut lähes kaiken väärin, niin tästä huolimatta sanon seuraavat määrät.
SH 46 plus 4 Growler
Salama 44
 
Ensimmäiset IT-ohjukset tulivat riviin vasta 1979 ja tätä ennen ilmatilaa olisi puolustettu sota-aikaisilla rämäpäillä (RMB).

Katsoin tämän wikistä ja siis saksalaisten 8,8cm Flak on ollut suomessa käytössä vielä 2000 luvulla? En tiedä pitäisikö itkeä vai nauraa.
 
Katsoin tämän wikistä ja siis saksalaisten 8,8cm Flak on ollut suomessa käytössä vielä 2000 luvulla? En tiedä pitäisikö itkeä vai nauraa.
Onkohan Wiki tältä osin oikeassa? Ilmatorjuntakäyttö päättyi sen jälkeen / siinä vaiheessa, kun ITO79 tuli riviin. Tämän jälkeen rämäpäitä käytetiin RT:ssä mm. väylätorjuntaan, mutta olen kuvitellut senkin käytön loppuneen jo 1980-luvulla. Väylätorjuntaan ne olivat varmasti vielä ihan käypiä pelejä, tarkkoja tykkejä suurella tulinopeudella.
 
Onkohan Wiki tältä osin oikeassa? Ilmatorjuntakäyttö päättyi sen jälkeen / siinä vaiheessa, kun ITO79 tuli riviin. Tämän jälkeen rämäpäitä käytetiin RT:ssä mm. väylätorjuntaan, mutta olen kuvitellut senkin käytön loppuneen jo 1980-luvulla. Väylätorjuntaan ne olivat varmasti vielä ihan käypiä pelejä, tarkkoja tykkejä suurella tulinopeudella.
Käsittääkseni tuo vuosituhannen vaihde on oikea tieto. Rannikon hyvinkin eksoottisen tykkikokoelman joukosta Rämäpäät poistuivat suunnilleen viimeisenä. Harjoitusasehan tuo on tietysti loppuvaiheessa ollut.
 
Status
Suljettu uusilta vastauksilta.
Back
Top