Äänestys Montako uutta hävittäjää ostetaan?

[Samovarius]

No, jos puhutaan nimenomaan F-35:stä, niin se kärsii esmes huoltojärjestelmän raskaudesta ja keskittämisestä, ja vaatimus saman konerungon soveltuvuudestä STOVL-koneeksi on ihan omiaan kasvattamaan sen monimutkaisuutta turhaan (tämä on ollut F-35:n kritiikin ytimessä jokseenkin aina). Häive reunaehtona myös väistämättä vaikuttaa lento-ominaisuuksiin. Mitä tässä ensimmäisestä Persianlahden rähinästä lähtien on ollut monitoimihävittäjien trendinä, on myös ollut kyky ilmasta-maahan ja ilmasta-ilmaan -tehtäviin samalla lentosuoritteella. F-35 toki pystyy tähän, mutta vaatii siltä ulkoisen kuorman kantamista, mikä taas syö siltä sitä häiveen valttikorttia. En nyt muista missä vitjassa käytiin läpi sitä lämpöjälkeä, joka yhteen suureen moottoriin luottavalla F-35:llä oli väistämättä suuri.

Pointti nyt oli tuoda esiin sitä, miten on sangen vaikeaa korostaa tiettyä ominaisuutta muiden ominaisuuksien kärsimättä. Tämä on kostautunut ilmailun historiassa ennenkin, kuten vaikka luottaminen silkkaan suureen huippunopeuteen tai kehittyneeseen ohjusaseistukseen.

 

[fulcrum]

Haluaisin nähdä mikä on se fysiikan lait kumoava tekninen keksintö, joka pudottaa häivekoneen samalle viivalle ei-häivekoneen kanssa. Ja samalla viivalla tarkoitan läpi koko kill-chainin ulottuvaa tarkastelua. Edelleenkään kun se häive ei ole mikään on/off juttu, jonka olemassa olo kumotaan jollain keksinnöllä x.

Ei siihen mitään ihmesensoria tarvita, vaan olemassaolevien verkottaminen joka on jo kaikissa maailman asevoimissa aika pitkällä. Eli sen sijaan että jonkun hävittäjän oma tutka yrittää tihrustaa viholliskonetta esiin, verkotetaan myös valvontatutkat ja passiivisensorit ja torjuva kone toimii näiden avulla. Samaten myös ohjuksissa käyttöön tulee kaksoishakupäitä, eli hakeutuminen toimii sekä tutkan että ip:n/kuvantavan hakupään avulla jolloin pystytään väistämään sekä aktiivihäirintää että häivettä.

 

[magitsu]

Pointti nyt oli tuoda esiin sitä, miten on sangen vaikeaa korostaa tiettyä ominaisuutta muiden ominaisuuksien kärsimättä.

Ei näytä löytyvän kunnon perusteita, eli on osoittautumassa olkiukoksi. Eli tuo, että olisi korostettu liikaa yhtä ominaisuutta ja sen myötä unohdettu muut.

Esim. moottorin ip-lämpöjälkeä on rajoitettu monin toimin (upotettu runkoon syvälle, LOAN-nozzle https://www.flightglobal.com/pandw-low-observable-nozzle-tested-on-f-16/4703.article). Lopputulos ei vaikuta näiltäkään osin kompromissilta vaan ajanmukaiselta.

F-35 näyttää muuntautumiskykyiseltä kun vanhemmat joutuvat jo lähtökohtaisesti turvautumaan erityisratkaisuihin. Toki niitä vastaan kehittyy toimia, mutta monipaikka/sensoriverkottuminen ja monihakupäät ovat mahdollisesti vielä tehokkaampia ei-häivekoneita vastaan.

F-35 ohjelmistoprojektina ja sen hinta/kankeus taitaa olla haasteista todellisempi.

 

[jokuvaan]

Hienoa että aiemmin maan rakoon haukuttu ja ilmataistelu-simulaatioiden osalta vitsinä pidetty RAND on noussut arvostuksessa aivan uuteen kukoistukseen täällä.

 

[gekados]

RAND tekee (julkiset) analyysinsä pelkästään julkisen tiedon varassa, se on hyvä pitää mielessä kun arvioi niiden johtopäätöksiä.

 

[Huhta]

Hienoa että aiemmin maan rakoon haukuttu ja ilmataistelu-simulaatioiden osalta vitsinä pidetty RAND on noussut arvostuksessa aivan uuteen kukoistukseen täällä.

Kun johtopäätökset ovat oikeat, mitkä hyvänsä perustelut kelpaavat. Kun johtopäätökset ovat väärät, mikään perustelu ei kelpaa.

 

[Shadowmon]

Haluaisin nähdä mikä on se fysiikan lait kumoava tekninen keksintö, joka pudottaa häivekoneen samalle viivalle ei-häivekoneen kanssa. Ja samalla viivalla tarkoitan läpi koko kill-chainin ulottuvaa tarkastelua. Edelleenkään kun se häive ei ole mikään on/off juttu, jonka olemassa olo kumotaan jollain keksinnöllä x.

Tätä ei tunnu kovin moni käsittävän, että tutkatekniikka kehittyy ja uudet tutkat luultavasti näkevät sitten häivekoneet paremmin MUTTA "ei-häivekoneet" vieläkin kauempaa. Eli häivekoneiden etu säilyisi ja "ei-häivekoneet" alkaisivat olemaan kuolemanloukkuja.

Ja jos nyt kävisi niin että Venäjä saisi kohtuullisen "häivekoneen" olkoon se sitten gen 4,75 mikä hyvänsä, massatuotantoon, niin saattaa olla että vain F-35 tarjoaisi sille kunnolla vastusta.

En "fanita" mitään konetta mutta aika moni seikka nostaa F-35:n todennäköisimmäksi vaihtoehdoksi. Veikkaan että haetaan suorituskykyistä pakettia, ei esim. osteta Gripeniä Ruotsi-suhteiden takia..

 

[fulcrum]

Mitä ominaisuuksia F-35 vrt. muut HX:n ehdokkaat muka uhrannut? Tehoa on enemmän pl. Typhoon, sensorit on paremmat, MADL viestii aktiivisesti paremmin kuin kilpailijat.

Yleisesti tunnutaan oletettavan aika itsestäänselväksi että F-35:n sensorit ja datalinkit olisivat kilpailijoista parhaimmat. Itse en ole nähnyt julkisuudessa mitään mikä yksiselitteisesti todistaisi tämän puolesta. Tekniset ratkaisut muissa koneissa ovat aika samaa tasoa, muutamin kohdin jopa uudempia kuin F-35:ssä. F-35 viestii ulkomaailman kanssa saman Link 16:n kautta kuin kaikki muutkin. Parvilinkki löytyy ainakin Gripenistä ja Rafaleenkin se on tiettävästi tulossa.

Jos ajatusleikitään että F-35:n ei olisi tarvinnut olla häivekone, niin pintamateriaali olisi paremmin lämmönkestävää, kone olisi kevyempi ja aerodynaamisempi, mutkikkaat asekuilut voisi jättää pois konformaaliripustimien tilalta. Kone olisi nopeampi, ketterämpi, lentäisi pidemmälle ja ennenkaikkea selvästi halvempi huoltaa. Kokonaan toinen juttu sitten olisiko se sitten parempi ilman häivettä. Ja tietysti pitää huomioida että ilman häivettä koneen omasuojaa pitäisi luultavasti vahvistaa.

 

[Samovarius]

Noista edellä maituista syistä F-35 (kuten muutkin häivekoneet) menettävät asemiaan huomattavasti enemmän, kuin ei-häivekoneet havaintolaitteiden kehittyessä: niitä ei ole suunniteltu häiveominaisuuden ympärille, vaan jokseenkin taistelemaan tutkassa näkyvinä joka tapauksessa (vaikka kaikissa tutkaheijastetta onkin toki pyritty minimoimaan) ja mm. niiden omasuojan suunnittelussa on tämä otettu huomioon. Siksi tutka- tai muun anturiteknologian kehittyminen ei ole niille vastaavanlainen game-changer. Tietysti myös F-35:een (ja muihin häivekoneisiin) voidaan asentaa omasuojalaitteita ja heitteitä tulevaisuudessa, mutta sitä ei ole suunniteltu niitä käyttämään, ja ne ovat sitten pois vähintään hyötykuormasta jos eivät muista ominaisuuksista.

 

[Gyllis1]

Tietysti myös F-35:een (ja muihin häivekoneisiin) voidaan asentaa omasuojalaitteita ja heitteitä tulevaisuudessa, mutta sitä ei ole suunniteltu niitä käyttämään, ja ne ovat sitten pois vähintään hyötykuormasta jos eivät muista ominaisuuksista.

Mitä?
Voi pyhä jysäys sentään Batman.

 

[Gyllis1]

Ei ole mikään suuri salaisuus että F-35 käyttää sekä silppua, soihtuja että hinattavia häirintälähettimiä/valemaaleja joten tuo ei olisi kyllä voinut olla enempää väärin.

Mistä @Samovarius nämä sinun "tietosi" ovat peräisin?

 

[Samovarius]

Hohhoijaa. En tiiä miten hitaasti mun pitää kirjottaa, että pysytte kärryillä. Oon koko ajan kirjoittanut yleisistä suunnitteluperiaatteista häivekoneen ja ei-häivekoneen välillä. Niillä on eri suunnitteluparametrit, erilähtökohdat, joten ne ovat eri tilanteissa eri asemassa. Kuvaa en alennu piirtämään, jos haluatte käsittää tahallanne väärin, se on on oma häpeänne.

 

[Gyllis1]

Hohhoijaa. En tiiä miten hitaasti mun pitää kirjottaa, että pysytte kärryillä.

Aloita vaikka tarkistamalla faktat. Asiasisältö vaikuttaa nyt nimittäin vähän ohuehkolta kun ne "tappopippeli kjeh kjeh" tason hauskuudet puuttuvat.

 

[Samovarius]

En mä tuollaista käytöstapojen puutetta kuuntelisi kapakassa, joten en kuuntele sitä täälläkään. Onneksi internetissä on aika helppoa välttyä siltä yhdellä napinpainalluksella.

 

[Gyllis1]

Jos F-35:n omasuojajärjestelmät ja heitteet eivät ole muillekaan tuttuja niin tässä jotain aiheesta:

Navy asks BAE Systems to build T-1687/ALE-70(V) electronic warfare (EW) towed decoys for F-35

MECHANICSBURG, Pa. – Airborne electronic warfare (EW) experts at BAE Systems will provide the U.S. Navy with fiber optic towed decoys to help defend the F-35 joint strike fighter...

www.militaryaerospace.com

Defense World

View News at Defense World

www.defenseworld.net

 

[fulcrum]

On totta ettei F-22:ssa ole häirintälähetintä (vaikka siinäkin on silpun- ja soihdunheittimet). Tutkalla voi tosin päivityksen jälkeen suorittaa hyökkäyksellistä häirintää. Kone suunniteltiin pääasiassa ilmataisteluhävittäjäksi joten sellaista ei katsottu tarpeelliseksi (F-15:ssä aktiivinen häirintälähetin kuului varustukseen alusta asti).
F-35 taas alusta asti on suunniteltu sitä silmälläpitäen että sillä tehtäisiin sotalentoja myös ulkoisen pommikuorman kanssa, joten se ei voi luottaa pelkkään häiveeseen vaan siinä on myös vedettävä häirintälähetin.

 

[magitsu]

Yleisesti tunnutaan oletettavan aika itsestäänselväksi että F-35:n sensorit ja datalinkit olisivat kilpailijoista parhaimmat.

Se on aika selvää paitsi ehkä niille, jotka haluaa elätellä fantasiaa pelkästä häiveeseen nojaamisesta. F-35 on lähtökohtaisesti suunniteltu network node -rooliin. Eli imuroimaan dataa, jakamaan tilannekuvaa ja maalitusta. Ilmojen pelinrakentajaksi, ottamaan koko puolustusjärjestelmästä eniten lisätehoa irti. Se kerää monipuolisen uhkakirjaston, johon muuten tarvittaisiin paljon eri sensoreilla varustettuja koneita ympäri maailman. Softaylivoima on resurssien osalta murskaava.

F-35 countdown: JSF as a node for distributed lethality and situational awareness

Network centric warfare, information sharing and sensor fusion will not only enhance the way the Air Force fights, but more broadly reshapes the way the ADF identifies, categorises and prosecutes a

www.defenceconnect.com.au

Tech Monitor - Navigating the horizon of business technology.

Data-driven insight and authoritative analysis for business, digital, and policy leaders in a world disrupted and inspired by technology

www.cbronline.com

F-35 Data Fusion: How the Smartest Fighter Shares What it Sees - Avionics International

The Lockheed Martin F-35 Lightning II’s calling card is being a mobile sensor package that can the effectiveness of an entire fleet — an entire military front — by sharing […]

www.aviationtoday.com

F-35 Cueing Artillery To Take Out Air Defense Site During Test Is A Glimpse Of The Future

With new faster, longer-range weapons, artillery units will provide tactical aircraft an unlimited magazine for which to kick down the enemy's door.

www.thedrive.com

Experts: Next Generation Of Air Dominance Will Rely On Sharing Data - USNI News

The Pentagon’s next generation of air dominance won’t be touchable, or in many cases seen, but it will be felt, said a panel of current and former military planners.

news.usni.org

F-35 kiluja päivitetään myös, joten ei kannata kuvitella kyseesssä olevan jotain minkä voi helposti ohittaa uusimman podin hankkimalla (ei niitä ole esim. Hornetiin moneen kertaan hankittu/päivitetty). Advanced EOTS on esim. tuotantosarjaan viemistä vaille.

MADLin paremmuudesta ei pitäisi olla erityistä epäselvyyttä.

Se onkin visainen paikka miten kaikki F-35:n tuottama informaatio saadaan hyödynnettyä. Vaatii isoa osaamisloikkaa ja paljon analyysiresurssia.
F-35:n myötä tulee standardisoiduksi tosi korkea suorituskykyjen taso kautta koalition. Tovin ei ole välimatka yhtä ammottava kuin F-16 ja F-22 välillä (eli USAn ja muiden hävittäjien välillä). Tuskin on meilläkään vara jäädä kyydistä. Toki Growler olisi vielä huimempi valinta jos meillä olisi halu lähteä tuottamaan häirintää/AEA:ta muille. Harmi vain, että se on melko rajallinen ja spesifi kyky. Tämä on Boeingin ja Saabin pakettien haaste. Niissä on hyvin rajatusti erikoispodeja ja koneita. Silloin niiden käytössä pitää olla suoranainen Nostradamus, että saa oikeaan paikkaan oikeaan aikaan. Mikä tahansa F-35 sen sijaan tuo laajasti kykyjä kautta linjan, joten oikeaan yhteyteen osuminen ei ole niin vaikeaa.

 

[JäitäHattuun]

Ei siihen mitään ihmesensoria tarvita, vaan olemassaolevien verkottaminen joka on jo kaikissa maailman asevoimissa aika pitkällä. Eli sen sijaan että jonkun hävittäjän oma tutka yrittää tihrustaa viholliskonetta esiin, verkotetaan myös valvontatutkat ja passiivisensorit ja torjuva kone toimii näiden avulla. Samaten myös ohjuksissa käyttöön tulee kaksoishakupäitä, eli hakeutuminen toimii sekä tutkan että ip:n/kuvantavan hakupään avulla jolloin pystytään väistämään sekä aktiivihäirintää että häivettä.

Edelleenkin noiden mainitsemiesi toimenpiteiden jälkeen se häivekone on etulyöntiasemassa ei-häivekoneeseen verrattuna. Vai luuletko että verkottuneet sensorit pystyvät havaitsemaan häivekoneen yhtä hyvin kuin ei-häivekoneen? Sama pätee ohjuksiin. Vaikka miten olisi kaksoishakupäät niin se häivekone ei loista siinä hakupäässä samalla intensiteetillä, kuin edellisen sukupolven koneet. Kannattaa tutustua miten häivekoneissa on panostettu lämpöjäljen pienentämiseen.

 

[Raveni]

Mutta se ei muuta tosiasiaa, että arviolta seuraavan 15 vuoden aikana häivekoneella on teknologinen etu muihin koneisiin. Lisäksi tämä etu pyritään varmasti säilyttämään esimerkiksi pinnoitteita edelleen kehittämällä. Verkostoitumista ja maalitiedon välittämistä voi kehittää myös häivekoneissa.

On sitten oma kysymyksensä, aletaanko isompia pinnoite muutoksia tuomaan nykykoneisiin. Varmasti aika hintavahko operaatio.

 

[Raveni]

Tätä ei tunnu kovin moni käsittävän, että tutkatekniikka kehittyy ja uudet tutkat luultavasti näkevät sitten häivekoneet paremmin MUTTA "ei-häivekoneet" vieläkin kauempaa. Eli häivekoneiden etu säilyisi ja "ei-häivekoneet" alkaisivat olemaan kuolemanloukkuja.

Ja jos nyt kävisi niin että Venäjä saisi kohtuullisen "häivekoneen" olkoon se sitten gen 4,75 mikä hyvänsä, massatuotantoon, niin saattaa olla että vain F-35 tarjoaisi sille kunnolla vastusta.

En "fanita" mitään konetta mutta aika moni seikka nostaa F-35:n todennäköisimmäksi vaihtoehdoksi. Veikkaan että haetaan suorituskykyistä pakettia, ei esim. osteta Gripeniä Ruotsi-suhteiden takia..

Tuota ei varmasti käy kiistäminen. Toki rajoittavana tekijänä taitaa edelleenkin olla se etäisyys josta maalia vastaan toimitaan. Nyky tutka voi nähdä gen4 koneen 150km päästä ja sitä vastaan toimitaan alle 100km etäisyydeltä. gen5 kone voidaan nähdä vasta 30km etäisyydeltä jolloin sitä vastaan toimitaan lyhyemmältä etäisyydeltä mitä gen4 konetta vastaan. Tulevaisuudessa tutka voi nähdä gen4 koneen vaikkapa 300km etäisyydeltä mutta edelleenkin sitä vastaan toimitaan alle 100km etäisyydeltä. Se gen5 kone voi näkyä tulevaisuudessa 150km etäisyydeltä ja sitäkin vastaan toimitaan alle 100km etäisyydeltä. Toki ohjusteknologia voi kehittyä jolla niiden havaittavuutta pienennetään ja nopeutta sekä tarkkuutta pidemmilläkin matkoilla lisätään. Ohjuksia on kuitenkin ollut kauan ja edelleenkään ei olla päästy 100% tuhoamistodennäköisyyksiin tai kovinkaan pitkiin etäisyyksiin mitä tulee hävittäjä maaleihin. Oma juttunsa ovat matkustajakoneen kokoluokkaa olevat hitaat maalit.