MTV3: Suomen Hornetit muuttuvat monitoimihävittäjiksi

[baikal]

Missä sitä kristinuskoa oikein levitetään sitten?

Minusta nämä rahat olisi pitänyt käyttää uuteen telatykistöön.

Ollaanko kierosti ajatellen menossa kohti Paperitiikeriä? Muutaman vuoden kuluttua voidaan julistaa: meitillä sitä on monitoimihävittäjiä, voidaan tehdä sitä ja tätä....todellisuudessa on kasattu valmiuksia, mutta rajallinen lähtökohtaresurssi asettaa jo lähtiessä rajoituksia. (60) konetta ja rajalliset resurssit koulutukseen jne. En tiedä.

Paha sanoa tosiaan. Jos kohteen koordinaatit ovat tiedossa, se ei liiku eikä liiemmin ammu takaisin niin homman pitäisi hoitua uusilla liitopommeilla ja risteilyohjuksilla varsin mallikkaasti. Turha kuitenkaan kuvitella liikaa haastavia tehtäviä Suomen ilmavoimille. Onhan se kiva että saadaan sitä iskukykyä mutta homman kustannustehokkuus hieman epäilyttää.

Kustannustehokkuus vaatisi pätevää tiedustelua eli ne mehevät kohteet täytyy löytää! Ei kaukovaikutteisilla aseilla kannata paukuttaa samaan paikkaan jonne tykistöllä tai heitimistöllä riittää kantama ja jonka joukkojen mukana oleva tulenjohtaja pystyy näkemään. Tietenkin poikkeuksena on painopisteen äkilliset siirrot jolloin tarvitaan paljon tulivoimaa. Jos noista ilmasta maahan aseita halutaan täysi hyöty irti se vaatii ihan toisen luokan panostusta tiedustelu puolelle mitä tällä hetkellä on! Siinä ei 12 rangeria ja muutama yhteyskone paljon auta eikä muutama sissi selustassa.

Entäs jos ajatellaan toisinpäin: ei ollakaan tällä kertaa se joka reagoi vaan se, joka ottaa aloitteen? Eli tykistö ja raketinheittimet antavat tulta ja ilmasta - maahan viivaa alle painopisteen? Onko hölmösti ajateltu? Onko tämä hanke osittain haettua kehitystä, jossa siirrytään (pyritään) aktiiviseksi osapuoleksi odottelun ja passailun sijaan?

Meidän mahdollisuutemme onnistuneeseen torjuntaan rajoittuvat karttaa katsoen "johonkin" tasaan....kyseessä ei ole mikään hirmu syvä alue nykymeiningeissä. Mikä osuus tällä kehityksellä on meritorjunnan näkökulmasta?

 

[Raveni]

Itseänikin mietittää tuo hintalappu... Tässä ylestä poimittua juttua vaikka kaikki ei ihan topickiin liitykään:

Puolustusvoimat valmistautuu lähivuosina jopa miljardien eurojen uudistukseen. Pelkästään Hornetien uudistukset täsmäaseilla toimivaksi monitoimihävittäjäksi maksavat yli miljardi euroa.

Mansikoita maksaneet Hornetit ovat käyttöikänsä puolivälissä. Parhaillaan niiden elinikää jatketaan yli miljardin maksavalla päivityksellä. Tavoitteena on, että uusia ei tarvitsisi hankkia ennen vuotta 2025. Silti ilmavoimat seuraa jo mielenkiinnolla, millaisia hävittäjiä markkinoilla on.
Kehittyneimmän sotateknologian tuorein saavutus sotilasilmailussa on amerikkalaishävittäjä F-35. Sillä lentää tulevaisuudessa muun muassa Norjan ilmavoimat.
Myös Suomessa F-35:n liikkeitä seurataan tulevia hankintoja silmällä pitäen suurella mielenkiinnolla. Mutta kone on paitsi huippumoderni, myös huippukallis.
"F-35 on moderni ja monipuolinen hävittäjä"
Prikaatikenraali Lauri Puranen on tutustunut F 35:een vain simulaattorissa.
- Varmasti moderni ja monipuolinen hävittäjä, mutta tässä vaiheessa on mahdotonta sanoa, mikä kone on kiinnostavin, koska asia ei ole meille ajankohtainen, hän sanoo.
F-35:tä edullisempia vaihtoehtoja ovat ruotsalainen Gripenin uusi sukupolvi, ranskalainen Rafale, eurooppalainen Eurofighter ja amerikkalaisten Super-Hornet.
Täsmäaseet Horneteihin
Ilmavoimat kertoo nyt keskittyvänsä päivittämään Hornetiaan. Samalla torjuntahävittäjä halutaan muuntaa rynnäkkökoneeksi, joka kykenee täsmäpommittamaan maakohteita pitkienkin matkojen päähän.
- Päätöksiä ei ole vielä tehty, mutta asiaa valmistellaan vuoden 2004 puolustuspoliittisen selonteon mukaisesti, sanoo kokoomuslainen puolustusministeri Jyri Häkämies.
Maavoimissakin paljon päivitettävää
Myös maavoimissa käsillä ovat isot uudistukset. Itä-Saksasta ostettu kalusto 1990-luvulta alkaa vanhentua, ja muun muassa Leopard-panssarivaunut pitää piakkoin päivittää.
- Itä-Saksan kaluston lisäksi meillä on huomattava määrä esimerkiksi panssarintorjunta-aseita, ja johtamisvälineitä, jotka ovat vanhenemassa. Kalleimmat hankinnat ovat panssariaseitten, ilmantorjunta-aseitten ja johtamisvälineitten hankinnat, lisäksi on logistiikkaan ja liikkuvuuteen liittyviä hankintoja, kertoo prikaatikenraali Veli-Pekka Parkatti maavoimista.
Alueellisten joukkojen uudistamisen hinnaksi Parkatti laskee 800 miljoonaa. Vuosikymmenen loppupuolella vuorossa on vielä operatiivisten huippujoukkojen modernisointi. Sen hintaa ei kerrota, mutta kun kyse on armeijan parhaimmistosta, saattaa hinta nousta jopa yli miljardin.
Nato-yhteensopivuus perusedellytys
Perusedellytys hankinnoissa on yhteensopivuus sotilasliitto Naton järjestelmien kanssa. Siinä Suomi on kunnostautunut olemalla sotilasliiton kärkimaiden tasoa.
- Nato on puolustuksessa hyvin käytännöllinen. Materiaalia hankitaan laatujärjestelmän pohjalta, mikä puolestaan auttaa pohjoismaisessa yhteistyössä, kun perustat ovat yhtenäisiä Suomella ja Ruotsilla ja Norjalla, perustelee Häkämies.
Vääntö Hornetien seuraajasta, täsmäpommeista, ja muista sotakoneista on luvassa jo tulevan hallituskauden alkupuolella. Tavoitteena nimittäin on, että uusi puolustuspoliittinen selonteko tehtäisiin jo ensimmäisenä hallitusvuonna.

Millä ihmeellä rahat riittää kaikkeen? Tuolla hornettien päivityksen hinnalla olisi saanut paljon, todella paljon muutakin.

 

[SJ]

Millä ihmeellä rahat riittää kaikkeen? Tuolla hornettien päivityksen hinnalla olisi saanut paljon, todella paljon muutakin.

Hornettien päivityksen hinnalla olisi saanut vain tuo alueellisien joukkojen uudistamisen, jos mukaan ei lasketa noita Hornetteihin tulevia uusia aseita. Samalla Hornettien päivittämättä jättämisellä oltaisiin periaatteessa luovuttu koko hävittäjä torjunnasta tulevaisuudessa tai sitten oltaisiin jouduttu hankkimaan kokonaan uudet koneet, mikä olisi maksanut sitten paljon enemmän. Eli et sinä oikeasti saisi sillä rahalla mitään merkityksellistä lisää.

Ja miten rahat riittää kaikkeen, niin se tapahtuu niin, että suunnitellaan etukäteen nuo hankinnat ja sitten pyydetään niihin rahat valtion budjetista. PV:llä on jatkuvasti jotakin projekteja meneillään, jotka ovat varmasti hintaluokaltaan ainakin lähellä noita mitä luettelit, mutta niitä ei ole tarkoituskaan toteuttaa kaikkia samalla hetkellä.

 

[Mosuri]

Millä ihmeellä rahat riittää kaikkeen? Tuolla hornettien päivityksen hinnalla olisi saanut paljon, todella paljon muutakin.

No veikkaan ettei riitä. Ainahan voidaan jättää alueellisten joukkojen kilkuttimet hankkimatta ja miehet kertauttamatta. Eli samalla konseptilla mennään kuin viimeiset 20 vuotta. Kannattaa lukea vaikka jotain sotilasalan julkaisuja niin kuvio selvenee. Alueellisten joukkojen varustaminen alkaa "kohta" tai "muutaman vuoden sisällä". Todellisuudessa alueellisten joukkojen toimintakyky on selvästi alentunut koska valtiojohtomme stalinistit ja maailmanparantajat ovat vieneet jalkaväkimiinat varustuksesta.

Jokainen voi itse miettiä kunnioittaako Venäjän kaltainen suurvalta koskaan maata jolla on kolme "puolimekanisoitua" prikaatia? No ilmeisesti sodankäynti on sitten täydellisesti muuttunut ja venäläiset syöttävät kullekkin alueelle yhden prikaatin kerrallaan jonka kolmipataljoonainen valmari sitten tuhoaa. Helppo homma jokaisen valmari prikaatin tulee toistaa sama kuvio vain kymmenen kertaa niin maahantunkeutuja on lyöty!

 

[JOKO]

Millä ihmeellä rahat riittää kaikkeen? Tuolla hornettien päivityksen hinnalla olisi saanut paljon, todella paljon muutakin.

No veikkaan ettei riitä. Ainahan voidaan jättää alueellisten joukkojen kilkuttimet hankkimatta ja miehet kertauttamatta. Eli samalla konseptilla mennään kuin viimeiset 20 vuotta. Kannattaa lukea vaikka jotain sotilasalan julkaisuja niin kuvio selvenee. Alueellisten joukkojen varustaminen alkaa "kohta" tai "muutaman vuoden sisällä". Todellisuudessa alueellisten joukkojen toimintakyky on selvästi alentunut koska valtiojohtomme stalinistit ja maailmanparantajat ovat vieneet jalkaväkimiinat varustuksesta.

Eikä 800 miljoonalla kummoisia tehdä, vaikka se raha tulisikin. Jotain pientä rilkutinta jokaiselle poppoolle. Mainittuihin it:n, pst:n ja viestikaluston puuteisiin tuolla rahalla ei vielä ihmeitä tehdä. :-/

 

[SJ]

Millä ihmeellä rahat riittää kaikkeen? Tuolla hornettien päivityksen hinnalla olisi saanut paljon, todella paljon muutakin.

No veikkaan ettei riitä. Ainahan voidaan jättää alueellisten joukkojen kilkuttimet hankkimatta ja miehet kertauttamatta. Eli samalla konseptilla mennään kuin viimeiset 20 vuotta. Kannattaa lukea vaikka jotain sotilasalan julkaisuja niin kuvio selvenee. Alueellisten joukkojen varustaminen alkaa "kohta" tai "muutaman vuoden sisällä". Todellisuudessa alueellisten joukkojen toimintakyky on selvästi alentunut koska valtiojohtomme stalinistit ja maailmanparantajat ovat vieneet jalkaväkimiinat varustuksesta.

Eikä 800 miljoonalla kummoisia tehdä, vaikka se raha tulisikin. Jotain pientä rilkutinta jokaiselle poppoolle. Mainittuihin it:n, pst:n ja viestikaluston puuteisiin tuolla rahalla ei vielä ihmeitä tehdä. :-/

No jos tuosta em. tekstistä jotakin voidaan päätellä, niin ymmärtäisin, että IT hankinnat saattaisivat olla erikseen tuosta rahasta tai sitten IT hankintoihin saadaan rahaa jostakin muustakin projektista. PST voisi toki olla kokonaisuudessaan tuosta alueellisten joukkojen budjetista, mutta eiköhän niitä aseita hankita niin, että niitä on muillekin joukoille, siis, että NLAW:ja ostetaan lisää, niin paljon, että saadaan APILAS:t korvattua koko armeijassa. Millä ne korvaa mustit on sitten toinen juttu. Viestikalusto kuulostaisi myös sellaiselta projektilta, että sen ne saattaisivat hoitaa koko armeijalle, mutta se saattaa tapahtua useassa osassa.

 

[Mosuri]

Millä ihmeellä rahat riittää kaikkeen? Tuolla hornettien päivityksen hinnalla olisi saanut paljon, todella paljon muutakin.

No veikkaan ettei riitä. Ainahan voidaan jättää alueellisten joukkojen kilkuttimet hankkimatta ja miehet kertauttamatta. Eli samalla konseptilla mennään kuin viimeiset 20 vuotta. Kannattaa lukea vaikka jotain sotilasalan julkaisuja niin kuvio selvenee. Alueellisten joukkojen varustaminen alkaa "kohta" tai "muutaman vuoden sisällä". Todellisuudessa alueellisten joukkojen toimintakyky on selvästi alentunut koska valtiojohtomme stalinistit ja maailmanparantajat ovat vieneet jalkaväkimiinat varustuksesta.

Eikä 800 miljoonalla kummoisia tehdä, vaikka se raha tulisikin. Jotain pientä rilkutinta jokaiselle poppoolle. Mainittuihin it:n, pst:n ja viestikaluston puuteisiin tuolla rahalla ei vielä ihmeitä tehdä. :-/

Oletkohan menettänyt suhteellisuudentajusi? Ainakin vielä tuo 800 miljoonaa on ainakin Suomessa "paljon rahaa". Jos nyt ajatellaan että yhden komppanian varustamiseen käytetään 2 000 000 euroa (eli sellainen kymmenenmiljoona mummoa) niin sillä rahalla saadaan hankittua tavaraa noin 400 komppanialle?

Voidaan kyllä keskustella miten se raha käytetään mutta kyllä sillä 2 000 000 eurolla ostetaan komppanialle muutama radio, sinko, sirpaleliivi ja valonvahvistin toimintaa tehostamaan. Toisaalta itse olen tälläinen fossiili joka lähtisi "tapattamaan itsensä" ilman IV-tason suojaliiviä, valonvahvistinta ja sitä kaikista parasta 5,56 karbiinia. Ryhmän ei edes tarvitsisi liikkua ryntövaunulla ja konseptit ei menisi sekaisin vaikka ryhmänjohtajalla ei olisi radiota.

 

[SJ]

Millä ihmeellä rahat riittää kaikkeen? Tuolla hornettien päivityksen hinnalla olisi saanut paljon, todella paljon muutakin.

No veikkaan ettei riitä. Ainahan voidaan jättää alueellisten joukkojen kilkuttimet hankkimatta ja miehet kertauttamatta. Eli samalla konseptilla mennään kuin viimeiset 20 vuotta. Kannattaa lukea vaikka jotain sotilasalan julkaisuja niin kuvio selvenee. Alueellisten joukkojen varustaminen alkaa "kohta" tai "muutaman vuoden sisällä". Todellisuudessa alueellisten joukkojen toimintakyky on selvästi alentunut koska valtiojohtomme stalinistit ja maailmanparantajat ovat vieneet jalkaväkimiinat varustuksesta.

Eikä 800 miljoonalla kummoisia tehdä, vaikka se raha tulisikin. Jotain pientä rilkutinta jokaiselle poppoolle. Mainittuihin it:n, pst:n ja viestikaluston puuteisiin tuolla rahalla ei vielä ihmeitä tehdä. :-/

Oletkohan menettänyt suhteellisuudentajusi? Ainakin vielä tuo 800 miljoonaa on ainakin Suomessa "paljon rahaa". Jos nyt ajatellaan että yhden komppanian varustamiseen käytetään 2 000 000 euroa (eli sellainen kymmenenmiljoona mummoa) niin sillä rahalla saadaan hankittua tavaraa noin 400 komppanialle?

Voidaan kyllä keskustella miten se raha käytetään mutta kyllä sillä 2 000 000 eurolla ostetaan komppanialle muutama radio, sinko, sirpaleliivi ja valonvahvistin toimintaa tehostamaan. Toisaalta itse olen tälläinen fossiili joka lähtisi "tapattamaan itsensä" ilman IV-tason suojaliiviä, valonvahvistinta ja sitä kaikista parasta 5,56 karbiinia. Ryhmän ei edes tarvitsisi liikkua ryntövaunulla ja konseptit ei menisi sekaisin vaikka ryhmänjohtajalla ei olisi radiota.

NLAW:eja hankittiin 2007 38M€:llä, eli saataisiinkos loput armeijasta varustettua noilla vaikkapa 100M€:llä? Toinen satku jos laitettaisiin, niin voitaisiin vissiin hankkia sen 100 Spike:ä tai Bolidea. Tuossa jäisi sitten 500 miljoonaa radiokalustoon (jos siis otettaisiin sekä Spiket, että Bolidet), yönäkövarustukseen, sekä muihin vastaaviin hankintoihin. Mutta itse olisin sitä mieltä, että RJ:llä saisi olla yhteys joukkueen muihin johtajiin.

 

[Hejsan]

Mulla on muistikuva että olen lukenut että NLAW hankitaan myös aluelliseen joukoihin.

 

[baikal]

Ette nyt ota huomioon yhtä seikkaa ollenkaan. Ja se seikka on sellainen, että unohtakaa 250 tuhannen miehen vahvuus, unohtakaa, for ever ja iankaikkisesti. Rahat riittävät mihin riittävät, ja varustetaan sellainen poppoo, johon ne riittävät.

Mielessäni kuutioin jo pari vuotta sitten, mikä on todellinen SA-vahvuus, johon tähdätään. Se on koko paketiltaan sisältäen jokaisen puolustushaaran noin 120 tuhatta sotilasta. Sanokaa wanhan baikalin sanoneen, jahka muutama vuosi menee.

Harppi-sakusta ostettu ryjä vanhenee ja on oikeasti pääosin jo vanhentunut. Modataanko jotain vanhaa neukkukalustoa, kun linja on Nato-yhteensopivuus, jossa ollaan kirjoitusten mukaan Nato-kavereiden kärkeä? Ei tasan taatusti modata. Modataanko MERKITTÄVÄSTI panssariprikaatin tai Keuruun neukkuroippeita? Pah, ei modata. Modaamisen rahat uppoavat heittäen Leopardien uudistamiseen.

En minä usko, että näitä päätöksiä tehdään pelkästään siksi, että kenupiiri saa hyviä fiboja tekemistään päätöksistä. Kyllä näillä päätöksillä tähdätään johonkin TAVOITETILAAN. Olisi melko surullista, jos paljastuisi, että ostoksia tehdään kuin pikkulapset karkkikaupassa. Pakkohan siihen on luottaa, että porukka, joka päättää, myös tuntee vastuunsa, eikä pelkästään hae pääsyä jenkkien kanssa kalaan.

Alueellisten joukkojen kehittämiseen ja varustamiseen mainitaan tarvittavan ?-euroa. Mainittujen huippujoukkojen kehittäminen kustantanee sen verran, että eiköhän tuo alueellisten joukkojen fyrkka tulla korttaamaan, kuten ennenkin. Alueellisille joukoille valuu hiljalleen huippujoukoilta jäävää materiaalia ja siten ne pikkuhiljaa tulevat varustetuksi.

 

[SJ]

Ette nyt ota huomioon yhtä seikkaa ollenkaan. Ja se seikka on sellainen, että unohtakaa 250 tuhannen miehen vahvuus, unohtakaa, for ever ja iankaikkisesti. Rahat riittävät mihin riittävät, ja varustetaan sellainen poppoo, johon ne riittävät.

Mielessäni kuutioin jo pari vuotta sitten, mikä on todellinen SA-vahvuus, johon tähdätään. Se on koko paketiltaan sisältäen jokaisen puolustushaaran noin 120 tuhatta sotilasta. Sanokaa wanhan baikalin sanoneen, jahka muutama vuosi menee.

En nyt näe miksi tuota pitäisikään ottaa huomioon? Se onko meillä 120K tai 250k ukkoa aseissa ei oikeastaan vaikuta näihin hankintoihin. Rynkyt meillä pitäisi olla kuitenkin kaikille ja uniformuja yms. hankitaan muutenkin hiljalleen jatkuvasti, eli ei vaikuta noihin määrärahoihin (muualle kyllä). Se montako PST-asetta, radiota tms. vermettä näille joukoille on jaettavissa riippuu sitten kokonaan budjetista, mutta noiden aseiden määrä tulee olemaan pitkälti yksi ja sama. Ja loppujen lopuksi pitää muistaa, että noistakin joukoista kuitenkin valtaosa on muita kuin taistelujoukkoja, eli eivät tarvitse (periaatteessa ja erittäin paljon kärjistäen) kuin sen rynkyn ja asepuvun.

 

[baikal]

Ette nyt ota huomioon yhtä seikkaa ollenkaan. Ja se seikka on sellainen, että unohtakaa 250 tuhannen miehen vahvuus, unohtakaa, for ever ja iankaikkisesti. Rahat riittävät mihin riittävät, ja varustetaan sellainen poppoo, johon ne riittävät.

Mielessäni kuutioin jo pari vuotta sitten, mikä on todellinen SA-vahvuus, johon tähdätään. Se on koko paketiltaan sisältäen jokaisen puolustushaaran noin 120 tuhatta sotilasta. Sanokaa wanhan baikalin sanoneen, jahka muutama vuosi menee.

En nyt näe miksi tuota pitäisikään ottaa huomioon? Se onko meillä 120K tai 250k ukkoa aseissa ei oikeastaan vaikuta näihin hankintoihin. Rynkyt meillä pitäisi olla kuitenkin kaikille ja uniformuja yms. hankitaan muutenkin hiljalleen jatkuvasti, eli ei vaikuta noihin määrärahoihin (muualle kyllä). Se montako PST-asetta, radiota tms. vermettä näille joukoille on jaettavissa riippuu sitten kokonaan budjetista, mutta noiden aseiden määrä tulee olemaan pitkälti yksi ja sama. Ja loppujen lopuksi pitää muistaa, että noistakin joukoista kuitenkin valtaosa on muita kuin taistelujoukkoja, eli eivät tarvitse (periaatteessa ja erittäin paljon kärjistäen) kuin sen rynkyn ja asepuvun.

VÄÄÄÄÄÄRIIIIIIN, SJ.....


Jos ja kun lkm sotajoukko pienenee, niin vaatimukset tälle lkm harvenevalle joukolle kasvavat per yksikkö ja yksilö. Ei voida lähteä siitä, että leipälaukku ja losuksi ammuttu rynkky "riittävät", kun suorituskykyvaatimukset ovat muuttuneet ja muuttuvat.

SE, miten alueellisiin joukkoihin saadaan säällistä tst-materiaalia tulee tapahtumaan siten, että näille mainituille huippujoukoille hommataan uusinta uutta ja entiset valutetaan alueellisille. Sitäpaitsi, se on ihan ok malli, ei siinä mitään.

Pst- ja it-aseistus on nostettava riittävälle tasolle MYÖS alueellisten joukkojen osalta, siihen tarvitaan riihikuivaa armotta tai sitten huippujoukkiot saavat het kohta uutta ja wanha valuu alueille.

Eli älkää langetko siihen loveen, että lkm pienenevä sotajoukko jotenkin "vanhoilla tempuilla mennään"- hyvä tulee, jne. jne. Tai sitten ollaan laskemassa todellisuudessa suorituskykyä jollekin tasolle, joka haiskahtaa heti taantumiselta, enkä usko pv:n organisaationa lähtevän sellaiselle tielle.

Eli jos huomaatte, että pv olisi pitkällä tähtäimellä toteuttamassa alueellisten joukkojen touhuja "entiseen hyvään malliin", mutta lkm rajusti karsien, se tarkoittaa suomeksi: annetaan suorituskyvyn laskea "uhkan mittaisellle tasolle".

Se, että jollain soppatonkan kolistajalla ei ole "kuin rynkky ja leipäkassi", sitä ei pidä sotkea tähän ollenkaan.

 

[JOKO]

Millä ihmeellä rahat riittää kaikkeen? Tuolla hornettien päivityksen hinnalla olisi saanut paljon, todella paljon muutakin.

No veikkaan ettei riitä. Ainahan voidaan jättää alueellisten joukkojen kilkuttimet hankkimatta ja miehet kertauttamatta. Eli samalla konseptilla mennään kuin viimeiset 20 vuotta. Kannattaa lukea vaikka jotain sotilasalan julkaisuja niin kuvio selvenee. Alueellisten joukkojen varustaminen alkaa "kohta" tai "muutaman vuoden sisällä". Todellisuudessa alueellisten joukkojen toimintakyky on selvästi alentunut koska valtiojohtomme stalinistit ja maailmanparantajat ovat vieneet jalkaväkimiinat varustuksesta.

Eikä 800 miljoonalla kummoisia tehdä, vaikka se raha tulisikin. Jotain pientä rilkutinta jokaiselle poppoolle. Mainittuihin it:n, pst:n ja viestikaluston puuteisiin tuolla rahalla ei vielä ihmeitä tehdä. :-/

Oletkohan menettänyt suhteellisuudentajusi? Ainakin vielä tuo 800 miljoonaa on ainakin Suomessa "paljon rahaa". Jos nyt ajatellaan että yhden komppanian varustamiseen käytetään 2 000 000 euroa (eli sellainen kymmenenmiljoona mummoa) niin sillä rahalla saadaan hankittua tavaraa noin 400 komppanialle?

Voidaan kyllä keskustella miten se raha käytetään mutta kyllä sillä 2 000 000 eurolla ostetaan komppanialle muutama radio, sinko, sirpaleliivi ja valonvahvistin toimintaa tehostamaan. Toisaalta itse olen tälläinen fossiili joka lähtisi "tapattamaan itsensä" ilman IV-tason suojaliiviä, valonvahvistinta ja sitä kaikista parasta 5,56 karbiinia. Ryhmän ei edes tarvitsisi liikkua ryntövaunulla ja konseptit ei menisi sekaisin vaikka ryhmänjohtajalla ei olisi radiota.

Tuommoista pientä rilpettä sillä juuri saa. Vaan se ei riitä. Ilmatorjuntaan pitäisi saada ItO 2005:n tasoista kalustoa kaikkien joukkojen suojaksi. Se maksaa.

NLAW kalustoon mainittu raha epäilemättä riittää. Huhutuilla hinnoilla saisimme 10.000 sinkoa 200 miljoonalla. Tuosta jo riittäisi rapiat tuhat sinkoa jokaisen merkittävän tieuran suuntaan. Noille vielä lisäksi Spikejä tai jotain vastaavaa Mustien korvaajiksi. Satoja miljoonia euroja siihen?

Viestikaluston hinta on täysi mysteeri. On näkynyt mainintoja 2000-20.000$ väliltä yksittäisen radion osalta. Kuinka paljon radioita tarvitaan? Entäpä kustannukset internetin kaltaisen järjestelmän tuomisesta taistelukentälle? Tarvetta olisi. Onko rahaa?

 

[Kapiainen]

Todellisuudessa alueellisten joukkojen toimintakyky on selvästi alentunut

Tämä näkemys ei pidä paikkaansa. Todellisuudessa alueellisten joukkojen toimintakyky on koko ajan selvästi parantunut kaluston ja varustuksen parantumisen myötä. Jos jokin seikka on toimintakykyä alentanut, niin sitten se asia on alueellisiin joukkoihin sijoitettujen reserviläisten fyysinen suorituskyky eli Suomeksi siis "kunto".
Toistankin tässä kohtaa sen, että ei meidän ole tarpeen tässä(kään) asiassa harrastaa yletöntä itseruoskintaa ja omien kykyjen, osaamisen ja resurssien ylenpalttista aliarviointia.
Se on fakta, että kenttäarmeija ei ole koko vahvuudeltaan täydellisen ajanmukaisesti varustettu, mutta se sama tilanne on kaikilla maailman muillakin armeijoilla. Se ei tietenkään ole selitys, johon vedoten voidaan kalustoa, aseistusta ja varustusta huonontaa tai lopettaa/ hidastaa sen uusimista ajanmukaisemmaksi, mutta se ei myöskään oikeuta arvioimaan olemassaolevaa varustusta huonoksi, vanhentuneeksi tai käyttökelvottomaksi.
Tietenkin olisi optimaalista, jos koko armeija olisi varustettu 2010-luvun varustuksella, mutta toisaalta se on täysin epärealistinen ajatus..tarkastellaan sitten mitä maailman armeijaa tahansa. Realismi on tässä aiheessa erittäin kova sana ja kun asiaa realistisesti tarkastelee, huomaa kyllä tilanteen olevan meillä ihan kelvollinen ja hyväksyttävä.
Kaluston ja varustuksen uusiminen on ikuinen, koko ajan meneillään oleva, päättymätön prosessi. Sen vuoksi ei voida edes olettaa, että tuo prosessi olisi joskus valmis..se ei tule koskaan valmiiksi, ei yhdelläkään armeijalla tässä maailmassa.
Realismia siis peräänkuulutan tästä asiasta käytävään keskusteluun, mutta tarpeeton inhorealismi ja itseruoskinta on yhtä tarpeetonta kuin yliampuva, liiallinen optimismikin.

 

[JOKO]

SE, miten alueellisiin joukkoihin saadaan säällistä tst-materiaalia tulee tapahtumaan siten, että näille mainituille huippujoukoille hommataan uusinta uutta ja entiset valutetaan alueellisille. Sitäpaitsi, se on ihan ok malli, ei siinä mitään.

Ei sieltä juuri mitään valu. Torrakot ja kumisaappaat ehkä vielä valuvat, mutta ohjukset, singot ja elektroniikka happanevat muutamassa vuosikymmenessä.

Pst- ja it-aseistus on nostettava riittävälle tasolle MYÖS alueellisten joukkojen osalta, siihen tarvitaan riihikuivaa armotta tai sitten huippujoukkiot saavat het kohta uutta ja wanha valuu alueille.

Ja sehän se maksaa. Sergei ja itko ovat hyviä pelejä, mutta eivät yksinään tehtävänsä tasalla. Runsaasta kolmesta kilometristä pommeja tipputteleva tai maaleja osoittava Cessna, pistää meikäläisen yhtymän silpuksi alta aikayksikön näin täsmäaseiden aikakaudella. Maavoimilla pitää olla it-järjestelmä, jolla vihulaisen lentokalusto saadaan pidettyä pätevän tähystysetäisyyden ulkopuolella.

 

[baikal]

SE, miten alueellisiin joukkoihin saadaan säällistä tst-materiaalia tulee tapahtumaan siten, että näille mainituille huippujoukoille hommataan uusinta uutta ja entiset valutetaan alueellisille. Sitäpaitsi, se on ihan ok malli, ei siinä mitään.

Ei sieltä juuri mitään valu. Torrakot ja kumisaappaat ehkä vielä valuvat, mutta ohjukset, singot ja elektroniikka happanevat muutamassa vuosikymmenessä.

Pst- ja it-aseistus on nostettava riittävälle tasolle MYÖS alueellisten joukkojen osalta, siihen tarvitaan riihikuivaa armotta tai sitten huippujoukkiot saavat het kohta uutta ja wanha valuu alueille.

Ja sehän se maksaa. Sergei ja itko ovat hyviä pelejä, mutta eivät yksinään tehtävänsä tasalla. Runsaasta kolmesta kilometristä pommeja tipputteleva tai maaleja osoittava Cessna, pistää meikäläisen yhtymän silpuksi alta aikayksikön näin täsmäaseiden aikakaudella. Maavoimilla pitää olla it-järjestelmä, jolla vihulaisen lentokalusto saadaan pidettyä pätevän tähystysetäisyyden ulkopuolella.

Kyllä sitä vaan valuu, koko ajan ja alati. Niin on ollut ennenkin ja on oleva.

Kolmesta kilometristä ei pommiteta yhtään suomalaista yhtymää paskaksi.

Työasioissa puikkelehdin itä-harjoituksen aikaan suomalaisen yhtymän seassa. Tottakai harrastusmielessä yritin tiirata asioita monesta vinkkelistä. Minulla on taustana hikinen vm-palvelus ja ei se anna pohjaa arvioida ja tehdä mitään valovoimaisia analyysejä. Mutta yksi asia on saletti: kertaakaan tuo yhtymä ei tarjonnut muuta kuin pistemaaleja vastustajalle. Se on jotenkin hiottu tuo liikennöinti ja asemiin meno vuosien mittaan, että näkyy sujuvan kuin piimää kaataisi mukiin. En törmännyt kertaakaan mihinkään kiesus-sumppuun tms. Ja kun sujuu rauhan aikana niin ollee toiveissa sen sujuvan sodan oloissakin.

Ja itäharjoituksen oloissa ja tiestöllä ei taatusti ollut helpoin mahdollinen suoritus, harjoituksiin osallistuneille joukoille en usko olleen tuttuja maastoja ja alueita eli kartoilla mentiin. (liekö gps-apua, en tiedä) Metsäautotieverkosto ei ole helpoin mahdollinen hallittava, risteyksiä on tiuhaan ja karttaa on luettava muutenkin tarkkaan.

Samoin parjattu kopteri...jotain ne hierovat hankitulle kalustolle. Kyllä niille sijansa löytyy jopa "erityisolosuhteissa" vaan eipä taida vielä julkisessa sanassa näitä juttuja olla. Ja se tulee pojat matalalla lentäessään kuin tyhjästä tuokin NH....kerran meinasin erään suon laidassa vetää kahvit väärään kulkkuun, kun yhtäkkiä jytisi joku pörriäinen melkein päällä. Eikä sitä näe eikä havaitse millään maatähystyksellä, kun se pintoja menee vaaramaisemissa, ei näy varmaan edes tutkassa, niin matalalla ne lotkottaa. Kopterista tulee vielä elementti meikäsodankäyntiin, sanokaa sanoneen.

Kannattaa katsoa monia asioita siltä kantilta, että jospa ne suunnittelusotilaat eivät pelkästään nenäänsä ole kaivaneet sotien jälkeisenä aikana...sillä silmällä kun harvoin pääsee katsomaan niin yllättäen hoksaa monia juttuja, jotka jäävät harjoitukseen osallistujalla näkemättä, kun punkaa sitä omaa kapeaa sarkaansa putkinäöllä.

 

[baikal]

Todellisuudessa alueellisten joukkojen toimintakyky on selvästi alentunut

Tämä näkemys ei pidä paikkaansa. Todellisuudessa alueellisten joukkojen toimintakyky on koko ajan selvästi parantunut kaluston ja varustuksen parantumisen myötä. Jos jokin seikka on toimintakykyä alentanut, niin sitten se asia on alueellisiin joukkoihin sijoitettujen reserviläisten fyysinen suorituskyky eli Suomeksi siis "kunto".
Toistankin tässä kohtaa sen, että ei meidän ole tarpeen tässä(kään) asiassa harrastaa yletöntä itseruoskintaa ja omien kykyjen, osaamisen ja resurssien ylenpalttista aliarviointia.
Se on fakta, että kenttäarmeija ei ole koko vahvuudeltaan täydellisen ajanmukaisesti varustettu, mutta se sama tilanne on kaikilla maailman muillakin armeijoilla. Se ei tietenkään ole selitys, johon vedoten voidaan kalustoa, aseistusta ja varustusta huonontaa tai lopettaa/ hidastaa sen uusimista ajanmukaisemmaksi, mutta se ei myöskään oikeuta arvioimaan olemassaolevaa varustusta huonoksi, vanhentuneeksi tai käyttökelvottomaksi.
Tietenkin olisi optimaalista, jos koko armeija olisi varustettu 2010-luvun varustuksella, mutta toisaalta se on täysin epärealistinen ajatus..tarkastellaan sitten mitä maailman armeijaa tahansa. Realismi on tässä aiheessa erittäin kova sana ja kun asiaa realistisesti tarkastelee, huomaa kyllä tilanteen olevan meillä ihan kelvollinen ja hyväksyttävä.
Kaluston ja varustuksen uusiminen on ikuinen, koko ajan meneillään oleva, päättymätön prosessi. Sen vuoksi ei voida edes olettaa, että tuo prosessi olisi joskus valmis..se ei tule koskaan valmiiksi, ei yhdelläkään armeijalla tässä maailmassa.
Realismia siis peräänkuulutan tästä asiasta käytävään keskusteluun, mutta tarpeeton inhorealismi ja itseruoskinta on yhtä tarpeetonta kuin yliampuva, liiallinen optimismikin.

Minä olen jotenkin ajatellut niin, että pv organisaationa ei "salli" suorituskykynsä taantuvan eli pyrkimys mennä eteenpäin on jos ei motto niin ainakin tähtäyspiste? Onko se mielestäsi pv:n jos voi sanoa johtoajatus?

Tämä tietysti tapahtuu taloudellisten ja muiden resurssien puitteissa. Mutta yksinkertaistaen ja pelkistäen: aina parempaan suorituskykyyn pyritään ja siihen kehitetään keinoja niin hlöstön käyttöperiaatteiden kuin muidenkin tekijöiden voimin?

Onko käsitys liian optimistinen?

Toisaalta ei kannata katsoa mitään yksittäistä pikkujuttua vaan kokonaisuutta ja pidempää aikavinkkeliä.

 

[Kapiainen]

No, kyllähän sitä koko ajan eteenpäin halutaan mennä ja sen eteen myöskin on tehty ja tehdään koko ajan töitä monella tasolla.
Jos Puolustusvoimille (ainakin minun mielestäni) on jonkinlaisia vaikeuksia/ heikkouksia löydettävissä mm. silloin kun tehdään bisnestä siviilipuolen piinkovien bisnesmiesten kanssa heidän osaamisensa erityisalueella..ja miksei muussakin taloudenpitoon liittyvässä, kuten aiemmin esillä olleessa säästämisasiassa, niin sitten kyllä pidän ehdottomana vahvuutena sitä, että meillä osataan kyllä vääntää lähes paskasta hyvinkin käyttökelpoista sotavärkkiä ja varustetta.
Tarkoitan tällä siis sitä, että käytettävissä olevin resurssein osataan ja kyetään tekemään äärimmäisen hyvää tulosta..sikäli kun se "tulos" mitataan esim kenttäarmeijan suorituskyvyssä.
Olen aiemminkin monesti tuonut esiin sitä, että meidän heikkoutemme ei ole kalustossa, aseistuksessa, varusteissa, taktiikassa tai taistelutekniikassa. Meidän heikkoutemme on sotilaiden henkilökohtainen fyysinen suorituskyky! Asia jonka useimmat tiedostavat, mutta harva haluaa sitä sanoa ääneen....ja kenties siksi se koetetaankin useissa yhteyksissä, useilla eri foorumeilla (en tarkoita nyt internetin keskustelufoorumeita) piilottaa sen taakse, että melutaan huonosta ja puutteellisesta kalustosta tai aseistuksesta. Paradoksaalista tässä onkin se, että kun melutaan huonosta kalustosta, on seuraavan lauseen aihe useimmiten poru siitä, miten paljon sen kalustoasian korjaaminen maksaa..kuten tietysti maksaakin, jos tavoitellaan uusinta uutta kalustoa..ja samalla unohdetaan tyystin se seikka, että eräs tehokkaimmista, mutta samaan aikaan kenties ylivoimaisesti edullisin tapa nostaa armeijan iskukykyä olisi nostaa sotilaiden henkilökohtaista fyysistä suorituskykyä!
No..se on tietysti selviö ja käytännössä nähty, että reserviin perustuvassa armeijassa on äärimmäisen haastava tehtävä saada sotilaat kohottamaan fyysistä kuntoaan.
Tosin muutama päivä sitten uutisoitiin, että Suomalaisten lihominen on pysähtynyt! Joten jospa se siitä sitten lähtisi..

 

[SJ]

Ette nyt ota huomioon yhtä seikkaa ollenkaan. Ja se seikka on sellainen, että unohtakaa 250 tuhannen miehen vahvuus, unohtakaa, for ever ja iankaikkisesti. Rahat riittävät mihin riittävät, ja varustetaan sellainen poppoo, johon ne riittävät.

Mielessäni kuutioin jo pari vuotta sitten, mikä on todellinen SA-vahvuus, johon tähdätään. Se on koko paketiltaan sisältäen jokaisen puolustushaaran noin 120 tuhatta sotilasta. Sanokaa wanhan baikalin sanoneen, jahka muutama vuosi menee.

En nyt näe miksi tuota pitäisikään ottaa huomioon? Se onko meillä 120K tai 250k ukkoa aseissa ei oikeastaan vaikuta näihin hankintoihin. Rynkyt meillä pitäisi olla kuitenkin kaikille ja uniformuja yms. hankitaan muutenkin hiljalleen jatkuvasti, eli ei vaikuta noihin määrärahoihin (muualle kyllä). Se montako PST-asetta, radiota tms. vermettä näille joukoille on jaettavissa riippuu sitten kokonaan budjetista, mutta noiden aseiden määrä tulee olemaan pitkälti yksi ja sama. Ja loppujen lopuksi pitää muistaa, että noistakin joukoista kuitenkin valtaosa on muita kuin taistelujoukkoja, eli eivät tarvitse (periaatteessa ja erittäin paljon kärjistäen) kuin sen rynkyn ja asepuvun.

VÄÄÄÄÄÄRIIIIIIN, SJ.....


Jos ja kun lkm sotajoukko pienenee, niin vaatimukset tälle lkm harvenevalle joukolle kasvavat per yksikkö ja yksilö. Ei voida lähteä siitä, että leipälaukku ja losuksi ammuttu rynkky "riittävät", kun suorituskykyvaatimukset ovat muuttuneet ja muuttuvat.

SE, miten alueellisiin joukkoihin saadaan säällistä tst-materiaalia tulee tapahtumaan siten, että näille mainituille huippujoukoille hommataan uusinta uutta ja entiset valutetaan alueellisille. Sitäpaitsi, se on ihan ok malli, ei siinä mitään.

Pst- ja it-aseistus on nostettava riittävälle tasolle MYÖS alueellisten joukkojen osalta, siihen tarvitaan riihikuivaa armotta tai sitten huippujoukkiot saavat het kohta uutta ja wanha valuu alueille.

Eli älkää langetko siihen loveen, että lkm pienenevä sotajoukko jotenkin "vanhoilla tempuilla mennään"- hyvä tulee, jne. jne. Tai sitten ollaan laskemassa todellisuudessa suorituskykyä jollekin tasolle, joka haiskahtaa heti taantumiselta, enkä usko pv:n organisaationa lähtevän sellaiselle tielle.

Eli jos huomaatte, että pv olisi pitkällä tähtäimellä toteuttamassa alueellisten joukkojen touhuja "entiseen hyvään malliin", mutta lkm rajusti karsien, se tarkoittaa suomeksi: annetaan suorituskyvyn laskea "uhkan mittaisellle tasolle".

Se, että jollain soppatonkan kolistajalla ei ole "kuin rynkky ja leipäkassi", sitä ei pidä sotkea tähän ollenkaan.

Älähän nyt innostu Baikal.

Aluksi koeta ymmärtää, että minä tiedän ja ymmärrän kyllä kaiken tuon mitä tuossa yllä sanoit. Se missä meidän näkemys eroaa, on se, että minä en odota liikoja meidän joukkojemme varustustasosta, meillä tulee aina olemaan myös 2. ja 3. luokan joukkoja ainakin sen perusteella mitä varustukseen tulee. Tai voitaisiin periaatteessa sanoa, että armeijan vahvuus on jo nyt sen 120 000 ukkoa tai jopa vähemmän, koska tämän verran joukkoja voidaan varustaa. Koska puolustusmäärärahat tuskin tulevat tupleentumaan, niin näin se tulee olemaankin, että armeijalle saadaan hankittua sen mihin rahat riittävät ja sitten tulee olemaan joukkoja joilla on joko huomattavasti vähemmän varustusta tai sitten ei ollenkaan varusteita runkyn ja muiden välttämättömyyksien lisäksi.

Ja tottakai alueellisillekin joukoille saisi olla PST ja IT aseita, mutta ei voida olettaa, että niitä olisi yhtäpaljon kuin tärkeimmillä joukoilla ja samalla pitää muistaa, että se tasajako ei ole strategia, eli ne resurssit on kuitenkin laitettava sinne missä niitä eniten tarvitaan.

Se että meillä on 250 tuhatta ukkoa reservissä vaikka meillä olisi varustaa kunnolla vain 120 tuhatta ukkoa ei ole huono asia, koska tuossa voidaan valkata sakkia ja tarvittaessa korvata huonokuntoiset parempikuntoisilla, kun on mistä valkata.

 

[baikal]

Ette nyt ota huomioon yhtä seikkaa ollenkaan. Ja se seikka on sellainen, että unohtakaa 250 tuhannen miehen vahvuus, unohtakaa, for ever ja iankaikkisesti. Rahat riittävät mihin riittävät, ja varustetaan sellainen poppoo, johon ne riittävät.

Mielessäni kuutioin jo pari vuotta sitten, mikä on todellinen SA-vahvuus, johon tähdätään. Se on koko paketiltaan sisältäen jokaisen puolustushaaran noin 120 tuhatta sotilasta. Sanokaa wanhan baikalin sanoneen, jahka muutama vuosi menee.

En nyt näe miksi tuota pitäisikään ottaa huomioon? Se onko meillä 120K tai 250k ukkoa aseissa ei oikeastaan vaikuta näihin hankintoihin. Rynkyt meillä pitäisi olla kuitenkin kaikille ja uniformuja yms. hankitaan muutenkin hiljalleen jatkuvasti, eli ei vaikuta noihin määrärahoihin (muualle kyllä). Se montako PST-asetta, radiota tms. vermettä näille joukoille on jaettavissa riippuu sitten kokonaan budjetista, mutta noiden aseiden määrä tulee olemaan pitkälti yksi ja sama. Ja loppujen lopuksi pitää muistaa, että noistakin joukoista kuitenkin valtaosa on muita kuin taistelujoukkoja, eli eivät tarvitse (periaatteessa ja erittäin paljon kärjistäen) kuin sen rynkyn ja asepuvun.

VÄÄÄÄÄÄRIIIIIIN, SJ.....


Jos ja kun lkm sotajoukko pienenee, niin vaatimukset tälle lkm harvenevalle joukolle kasvavat per yksikkö ja yksilö. Ei voida lähteä siitä, että leipälaukku ja losuksi ammuttu rynkky "riittävät", kun suorituskykyvaatimukset ovat muuttuneet ja muuttuvat.

SE, miten alueellisiin joukkoihin saadaan säällistä tst-materiaalia tulee tapahtumaan siten, että näille mainituille huippujoukoille hommataan uusinta uutta ja entiset valutetaan alueellisille. Sitäpaitsi, se on ihan ok malli, ei siinä mitään.

Pst- ja it-aseistus on nostettava riittävälle tasolle MYÖS alueellisten joukkojen osalta, siihen tarvitaan riihikuivaa armotta tai sitten huippujoukkiot saavat het kohta uutta ja wanha valuu alueille.

Eli älkää langetko siihen loveen, että lkm pienenevä sotajoukko jotenkin "vanhoilla tempuilla mennään"- hyvä tulee, jne. jne. Tai sitten ollaan laskemassa todellisuudessa suorituskykyä jollekin tasolle, joka haiskahtaa heti taantumiselta, enkä usko pv:n organisaationa lähtevän sellaiselle tielle.

Eli jos huomaatte, että pv olisi pitkällä tähtäimellä toteuttamassa alueellisten joukkojen touhuja "entiseen hyvään malliin", mutta lkm rajusti karsien, se tarkoittaa suomeksi: annetaan suorituskyvyn laskea "uhkan mittaisellle tasolle".

Se, että jollain soppatonkan kolistajalla ei ole "kuin rynkky ja leipäkassi", sitä ei pidä sotkea tähän ollenkaan.

Älähän nyt innostu Baikal.

Aluksi koeta ymmärtää, että minä tiedän ja ymmärrän kyllä kaiken tuon mitä tuossa yllä sanoit. Se missä meidän näkemys eroaa, on se, että minä en odota liikoja meidän joukkojemme varustustasosta, meillä tulee aina olemaan myös 2. ja 3. luokan joukkoja ainakin sen perusteella mitä varustukseen tulee. Tai voitaisiin periaatteessa sanoa, että armeijan vahvuus on jo nyt sen 120 000 ukkoa tai jopa vähemmän, koska tämän verran joukkoja voidaan varustaa. Koska puolustusmäärärahat tuskin tulevat tupleentumaan, niin näin se tulee olemaankin, että armeijalle saadaan hankittua sen mihin rahat riittävät ja sitten tulee olemaan joukkoja joilla on joko huomattavasti vähemmän varustusta tai sitten ei ollenkaan varusteita runkyn ja muiden välttämättömyyksien lisäksi.

Ja tottakai alueellisillekin joukoille saisi olla PST ja IT aseita, mutta ei voida olettaa, että niitä olisi yhtäpaljon kuin tärkeimmillä joukoilla ja samalla pitää muistaa, että se tasajako ei ole strategia, eli ne resurssit on kuitenkin laitettava sinne missä niitä eniten tarvitaan.

Se että meillä on 250 tuhatta ukkoa reservissä vaikka meillä olisi varustaa kunnolla vain 120 tuhatta ukkoa ei ole huono asia, koska tuossa voidaan valkata sakkia ja tarvittaessa korvata huonokuntoiset parempikuntoisilla, kun on mistä valkata.

Just näin. 250 tuhannen sotilaan armeija ei ole pieni armeija. Ja jos se on edes säällisesti varustettu, niin se ei todellakaan ole pieni armeija tänä päivänä.