Nagorno-Karabakhin tilanne kiristyy jälleen

[Leaderwolf]

Yksi syy miksi Israel tuki Azereita

https://twitter.com/x/status/1328012114963918853

Kyllähän minä Israelia tuen... Mutta tämä kyllä vituttaa. Väärin tehty. Iran on vihollinen jota vastaan Israelin on käytettävä melkein kaikki keinot... Mutta kristittyjen tappamisen katsominen läpi sormien, ja islamilaisten tappajien suora aseistaminen. En tiedä, väärin tämä on. Vaikka helppohan se Suomesta on sanoa tietysti kun ei olla vihollisen keskellä, että kyllä me nyt Tanskaa oltaisiin autettu Saksaa vastaan.

 

[rty19]

Kyllähän minä Israelia tuen... Mutta tämä kyllä vituttaa. Väärin tehty. Iran on vihollinen jota vastaan Israelin on käytettävä melkein kaikki keinot... Mutta kristittyjen tappamisen katsominen läpi sormien, ja islamilaisten tappajien suora aseistaminen. En tiedä, väärin tämä on. Vaikka helppohan se Suomesta on sanoa tietysti kun ei olla vihollisen keskellä, että kyllä me nyt Tanskaa oltaisiin autettu Saksaa vastaan.

Hyvä muistutus myös siitä mikä tilanne on jos sota syttyyy. Käytännön apua tarjoavat voi olla vähissä jos etukäteen ei virallisia liittolaissopimuksia ole tehty.

 

[PM]

Armenian it neukkuaikaista ja azereiden lennokit uusinta uutta, mistä se "pelätty" it tähän ilmestyi?
Toki asia voi olla ja toivottavasti onkin noin kuin sanot muttei tämän sodan perusteella voi tehdä liikoja johtopäätöksiä.

Lisäksi, millähän länsimaisella 30 vuotta vanhalla ilmatorjunnalla tuo uav -menestys olisi torpattu? Kuinka esimerkiksi Suomen ilmatorjunta olisi tuollaisesta uav -hyökkäyksestä selvinnyt ilman hävittäjien tukea?

Suurvalta Turkki
- BKT: 1500 miljardia $
- väestö: 83 M
+ Azerbaidzan

vastaan

köyhä ja pieni Armenia
- BKT: 20 miljardia $
- väestö: 3 M

Kuinka tuollaisessa tuppaa käymään keskimäärin?

Kaiken lisäksi Armenia joutui sotimaan epäedullisilla säännöillä. Sotiminen piti suorittaa Artsakhin alueelta, koska muuten olisi kaiketi mennyt Venäjän turvatakuut.

Armenian pääministeri paljasti, että Artsakhissa oli luokkaa 30 t sotilasta ennen "antautumista". Muita Pashinyan paljastuksia:
- Liikekannalepanossa oli vaikeuksia mikä oli ainakin osasyynä heikkoon menestykseen.
- Armenian asevoimilla oli aloitettu uudistusohjelma vuonna 2019, mutta sitä ei ehditty vetää kunnolla läpi.

 

[fulcrum]

Armenian it neukkuaikaista ja azereiden lennokit uusinta uutta, mistä se "pelätty" it tähän ilmestyi?
Toki asia voi olla ja toivottavasti onkin noin kuin sanot muttei tämän sodan perusteella voi tehdä liikoja johtopäätöksiä.

Lennokki, riippumatta siitä onko se 'uusinta uutta' vai 'vanha räyskä' on sellaisenaan aivan triviaali maali melkein mille tahansa ohjusit-järjestelmälle joka on tehty 50-luvun jälkeen. Se onko Armenialla ollut 'modernia' vai 'antiikkista' ilmatorjuntaa ei sinällään selitä azerien sotamenestystä millään tavalla.

Saudeilla oli Patriot turvaamassa öljynjalostamoa viime vuonna, ei ampunut yhtään dronea alas...

 

[ak.tied]

Lennokki, riippumatta siitä onko se 'uusinta uutta' vai 'vanha räyskä' on sellaisenaan aivan triviaali maali melkein mille tahansa ohjusit-järjestelmälle joka on tehty 50-luvun jälkeen. Se onko Armenialla ollut 'modernia' vai 'antiikkista' ilmatorjuntaa ei sinällään selitä azerien sotamenestystä millään tavalla.

Saudeilla oli Patriot turvaamassa öljynjalostamoa viime vuonna, ei ampunut yhtään dronea alas...

Voiko olla, että dronen pieni koko (pieni rcs) + hidas nopeus (~100+ kmh) tekee siitä vaikeasti tunnistettavan maalin vanhemmille järjestelmille, jotka on viritetty perinteisille lentokone/helikopteri/ohjus -maaleille, joilla on joko suuri rcs ja/tai nopeus.

 

[rty19]

Voiko olla, että dronen pieni koko (pieni rcs) + hidas nopeus (~100+ kmh) tekee siitä vaikeasti tunnistettavan maalin vanhemmille järjestelmille, jotka on viritetty perinteisille lentokone/helikopteri/ohjus -maaleille, joilla on joko suuri rcs ja/tai nopeus.

Samaa mieltä oltiin tässä jutussa jossa analysoitiin miksi saudien öljynjalostamon ilmatorjunta ei pystynyt torjumaan hyökkäystä. Sen mukaan kylmän sodan loputtua USA on keskittynyt enemmän korkealla lentävien suurempien ohjusten torjuntaan ja matalalla lentävien risteilyohjusten ja dronejen torjuntaan soveltuvia lähitorjuntajärjestelmiä ei ole kehitetty riittävästi, mutta on nyt yksi USA:n kaluston modernisoinnin tärkeimmistä alueista.

Opinion | Why U.S. Patriot missiles failed to stop the attack on Saudi oil sites

The U.S. is having trouble defending against low-flying drones and cruise missiles after years of the Pentagon focusing on longer-range threats.

www.nbcnews.com

 

[PM]

Voiko olla, että dronen pieni koko (pieni rcs) + hidas nopeus (~100+ kmh) tekee siitä vaikeasti tunnistettavan maalin vanhemmille järjestelmille, jotka on viritetty perinteisille lentokone/helikopteri/ohjus -maaleille, joilla on joko suuri rcs ja/tai nopeus.

Armenia / Azerbaidzan kitkatilanteessa uav:tä ammuttiin suuri määrä alas. Se ei kuitenkaan riittänyt, kun ilmasilta Turkista ja Israelista toi koko ajan täydennyksiä. Droneja olisi voinut myös metsästää lentokoneella, mutta Armenialla ei oikein ole kalustoa ja vihollisen ilmatorjunta olisi tiputtanut korkealla operoivan lentokoneen.

Suomen tapauksessa voi miettiä, että millä saataisiin vaikutettua korkeahkolla (esim. 5000 m) tai matalalla lentävään droneen. Korkealla lentävä drone saattaa voida melko helposti kiertää torjunnan pl lentokoneet. Ohjuksiakin on rajallinen määrä, jos torjuttavaa tulee samalla mittakaavalla kuin Artsakhissa.

 

[inscout]

Jos näistä droneista on tähän saakka jotain nähty, niin ito:a pitää olla ja sitä pitää olla paljon. Yksittäinen lavetti siellä täällä ei auta valtavasti.

Me tiedämme oikeasti hyvin vähän siitä, miten tehokkaita nämä dronet ovat olleet. Ne ovat tuhonneet kalustoa. Kyllä. Ja niitä on ammuttu alas monia. Kyllä. Mutta kokonaistehosta ei tällä pysty sanomaan mitään.

Syyriassa näkyi hyvin se, että aluksi dronet olivat hyvin tehokkaita. Taistelun suunta kääntyi, joskin on mahdoton sanoa paljonko siitä oli dronien ja paljonko Turkin tykistön sekä ilmaiskujen aikaansaannosta. Mutta, mutta. Ei mennyt kuin muutama päivä ja suunta kääntyi taas. Drone-videot alkoivat vähetä nopeasti ja hyökkäyksen suunta kääntyi. Ja taas vietiin Turkin Jihadisteja. On todennäköistä, että ainakin osittain tämä johtui siitä, että yllätyksen mentyä ohitse, SAA alkoi raijata paikalle raskaampaa ito:a joka tehosi myös kauempaa isoihin useammassa kilometrissä lentäviin Bayraktareihin ja TAI Ankoihin.

Eli ainakin Syyriassa dronet olivat kyllä tehokkaita, mutta niillä ei ollut kuitenkaan mitenkään suurta, saati ratkaisevaa, merkitystä taistelun lopputulokseen.

Nagornossa dronein määrä on selvästi suurempi ja ito vieläkin heikompi. Mutta Azerien voimat olivat muutenkin paljon suuremmat ja he olivat valmitautuneet hyökkäykseen selkeästi pitkän aikaa. Jo nyt oli nähtävissä, että alkoivat videot vähetä sielläkin loppua kohden.

Dronet ovat tehokas ase, mutta kuinka tehokkaita ne ovat tilanteessa jossa vastustajilla on käytössään kaukovalvontakykyä, ilma-asetta, reilusti ito:a, tai maasto ei ole paljasta on täysin avoin kysymys. Nyt emme ole nähneet yhtään tilannetta missä niitä olisi käytetty raskaasti aseistettua armeijaa vastaan.

 

[Teräsmies]

Armenia / Azerbaidzan kitkatilanteessa uav:tä ammuttiin suuri määrä alas. Se ei kuitenkaan riittänyt, kun ilmasilta Turkista ja Israelista toi koko ajan täydennyksiä. Droneja olisi voinut myös metsästää lentokoneella, mutta Armenialla ei oikein ole kalustoa ja vihollisen ilmatorjunta olisi tiputtanut korkealla operoivan lentokoneen.

Suomen tapauksessa voi miettiä, että millä saataisiin vaikutettua korkeahkolla (esim. 5000 m) tai matalalla lentävään droneen. Korkealla lentävä drone saattaa voida melko helposti kiertää torjunnan pl lentokoneet. Ohjuksiakin on rajallinen määrä, jos torjuttavaa tulee samalla mittakaavalla kuin Artsakhissa.

Mihin tuo väite perustuu?

 

[Solidsnake]

Kuinkas kaukaa dronet sitten lähetetään yleensä?

 

[Teemupoika]

Helpointa on häiritä operaattorin ja dronin välistä yhteyttä, jolloin droni putoaa. Eltso tehoa vain joukkoihin lisää!

 

[inscout]

Mihin tuo väite perustuu?

Sinäputken videopätkiin ja uutiskuviin satavista romuista ja keskellä peltoa kyhjöttävistä siipiromuista. Päälle sitten enemmän tai vähemmän luotettavia uutisartikkeleja.

Eli aika lailla samaan kuin väitteet droonien tehokkuudesta.

 

[Nuijamies]

Helpointa on häiritä operaattorin ja dronin välistä yhteyttä, jolloin droni putoaa. Eltso tehoa vain joukkoihin lisää!

Juurikin samaa mieltä. Jos niitä pilvin pimein tullee, niin eihän niihin ohjuksia riitä/kannata käyttää. Elsolla häirintää koko laumalle.

 

[BlackFox]

Helpointa on häiritä operaattorin ja dronin välistä yhteyttä, jolloin droni putoaa. Eltso tehoa vain joukkoihin lisää!

Ei se nyt ihan näin mene valitettavasti

 

[Teemupoika]

Sinäputken videopätkiin ja uutiskuviin satavista romuista ja keskellä peltoa kyhjöttävistä siipiromuista. Päälle sitten enemmän tai vähemmän luotettavia uutisartikkeleja.

Eli aika lailla samaan kuin väitteet droonien tehokkuudesta.

Miika Vuorenmaa kandidaattityö v.2019
Tampereen yliopisto.
Luvattomien dronien torjunta.

 

[Raveni]

Yhdessä TB2 "yksikössä" oli muistaakseni 5 lennokkia ja 10kpl maa-asemia. Hinnastakin huomattava osa kaiketi tulee näistä pakettiautoista.

Maallikon korvaan ei kuulosta kovin kehittyneeltä, kun USA:n jemenin droneja lennetään Las Vegasin aavikolta turkkilaisten vaatiessa karavaanin lähimatkan pakettiautoja.

Erohan tulee siitä, että onko käytössä satelliitteja vai ei.

 

[PM]

Sinäputken videopätkiin ja uutiskuviin satavista romuista ja keskellä peltoa kyhjöttävistä siipiromuista. Päälle sitten enemmän tai vähemmän luotettavia uutisartikkeleja.

Eli aika lailla samaan kuin väitteet droonien tehokkuudesta.

Eihän näistä tiedä, mutta Artsakh on ainakin väittänyt pudottaneensa suuren määrän.

Armenian and Artsakh authorities initially claimed the downing of four Azerbaijani helicopters and the destruction of ten tanks and IFVs, as well as 15 drones.[66] Later the numbers were revised to 34 tanks and armored personnel vehicles destroyed, two armored combat engineering vehicles destroyed and four helicopters and 27 unmanned aerial vehicles downed all within the first day of hostilities.[67] Footage was released showing the destruction or damage of five Azerbaijani tanks.[68]

Over the course of 2 October, the Artsakh Defence Army claimed the destruction of 39 Azerbaijani military vehicles, including a T-90 tank; four Sukhoi Su-25 aircraft; three Mi-24 attack helicopters; and 17 drones. Until 19 October, 100 Azerbaijani tanks are said to have been destroyed or captured.[69]

As of 8 November, the Armenian government-operated Armenian Unified InfoCenter claimed that Armenian forces have destroyed 264 drones, 16 attack helicopters, 25 warplanes, 784 armored vehicles, six TOS systems,[23] four BM-30 Smerch launchers and one Uragan launcher.[70]

https://en.wikipedia.org/wiki/Casualties_of_the_2020_Nagorno-Karabakh_war#Azerbaijani_3
https://en.armradio.am/2020/11/04/update-on-azerbaijani-losses-8/

Kyllä tuolla melko varmasti on tullut oikeastikin paljon romua. Korkealla lentävä drone ei liene mitenkään vaikea kohde ilmatorjunnalle, jos kantama riittää. Mutta se drone on kuitenkin uhrattavissa olevaa materiaalia, kun toimitusketju toimii kuten azereilla.

Armenialaisten kaatuneiden ilmoitettu määrä on tällä hetkellä yli 2300 ja saattaa vielä nousta. Artsakhin puolustuministeriö ilmoittaa kuolleiden määräksi 1400. Tuo ensimmäinen luku on peräisin sellaiselta taholta joka käsittelee niitä vainajia.

“To date, our forensic service has examined the corpses of 2,317 dead servicemen, including unidentified ones,” Armenian health ministry spokeswoman Alina Nikoghosyan wrote on Facebook, recording an increase of nearly 1,000 deaths compared with the last confirmed death toll among Armenian fighters.

https://www.aljazeera.com/news/2020...-karabakh-houses-ahead-of-azerbaijan-takeover

 

[Raveni]

Ainoa keino riittävään kattavuuteen, kykyyn vaihtaa tiedustelun painopistettä ja parantaa taistelukestävyyttä on nostaa sensorit ilmaan. Tarve on kautta linjan taisteluteknisestä ja taktisesta tasosta aina operatiiviseen tasoon. Miten ja millä laveteilla ratkeaa lähitulevaisuudessa.
Vaikka painetta uusiin hankintoihin on, ei kannata hätäillä. Teknologia kehittyy kokoajan, mm sensoripaketit pienevät niin että varsin mittavia suorituskykyjä kyetään pakkaamaan paljon aikaisempaa pienempiin ja suorituskykyisempiin lavetteihin. Pitää yrittää löytää se "sweet spot", jolloin teknologia on riittävän kehittynyttä (ja hinnaltaan oikeassa haarukassa) että kannattaa hankkia ilman että hankitaan joko valmiiksi vanhentunutta tai vielä kehitysasteella olevaa. Samalla pitää pohtia lavetin selviytymismahdollisuuksia maailman vahvinta ilmatorjuntaa ja elso:a vastaan toimittaessa.

Se on vähän sama kuin odottaisi uutta tietokonetta. Aina tulee parempia osia ja uusia koneita. Hankinta on jossain kohtaa tehtävä tai pärjättävä ilman.

 

[inscout]

Eihän näistä tiedä, mutta Artsakh on ainakin väittänyt pudottaneensa suuren määrän.

https://en.wikipedia.org/wiki/Casualties_of_the_2020_Nagorno-Karabakh_war#Azerbaijani_3
https://en.armradio.am/2020/11/04/update-on-azerbaijani-losses-8/

Kyllä tuolla melko varmasti on tullut oikeastikin paljon romua. Korkealla lentävä drone ei liene mitenkään vaikea kohde ilmatorjunnalle, jos kantama riittää. Mutta se drone on kuitenkin uhrattavissa olevaa materiaalia, kun toimitusketju toimii kuten azereilla.

Armenialaisten kaatuneiden ilmoitettu määrä on tällä hetkellä yli 2300 ja saattaa vielä nousta. Artsakhin puolustuministeriö ilmoittaa kuolleiden määräksi 1400. Tuo ensimmäinen luku on peräisin sellaiselta taholta joka käsittelee niitä vainajia.

https://www.aljazeera.com/news/2020...-karabakh-houses-ahead-of-azerbaijan-takeover

Vale - Emävale - Vastustajan tappiot.

Nopeasti tein yhden SinäPutkihaun. Sanoisin silmämääräisesti sellaisen 15+ varmaa pudotusta (tulipallo + ohjus tai erilaiset romukasat ja lähes ehjät pudonneet). Jos kaikki olisi laskenut määrä olisi helposti 30+ mutta osa romuista oli todennäköisesti samoja jotka oli vain siirretty eri paikkaan. Monissa näki otsikkokuvasta että kyseessä sama räjähdys mutta eri kuvauspaikasta. Tällaiset jätin heti pois enkä laskenut arvioon

Luonnollisesti monet pudotukset jäävät todentamatta. Otsikoiden perusteella pudotuksia olisi helposti 100!

Pakko laittaa henkilökohtainen suosikkini. Pudotus on kuvattu monesta paikasta joten on kyllä kurantti pätkä sinänsä.

 

[TeVu]

Useita videoita on, jossa dronet osuu kohteeseen ja mahdollisesti tuhoaa sen. Näkemättä jää ne videot joissa se ei osu kohteeseen. Puuttuu myös videot Armenialta jossa droneja ammutaan alas, niitä on tainnut olla lähinnä azerien toimesta ja ne dronet on olleet niitä ikivanhoja lentokoneita joita muutettu miehittämättömiksi. Internetin hälystä tuli käsitys että kun droneja oli lähellä venäjän tukikohtaa? niin niitä ammuttiin alas useita. Olen taipuvainen uskomaan tämän syyrian videoiden perusteella, jossa venäjä kykeni torjumaan alkeellisia droneja tehokkaasti. Armenian puolelta en ole juurikaan nähnyt dronevideoita tai väitteitä niiden käytöstä kuin ehkä sodan alkupuolella.
Myöskään armenian ilmatorjuntaa ei ole paljon näkynyt, eli käsityksenä on että ne on emämaan alueella ja puolustamassa suurempia kaupunkeja, eikä rintamalla.

Eli tiivistyksenä. Dronet ovat hyvä sodankäyntiväline jos vastustajalla ei ole tehokasta ilmatorjuntaa. Suomella on ja luotan täysin siihen että kulissien takana varaudutaan entistä paremmin dronejen torjuntaan.