NH90

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja veffeade
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
taistelunkestävämpi tyyppi

Mitä tämä tarkoittaa? Missä mielessä taistelunkestävämpi?

Voisi kuvitella, että 2000-luvun komposiittikopteri olisi yleisesti ottaen taistelunkestävämpi kuin 1970-luvulla käyttöönotettu kopteri. Vaikka nyansseista tässä toki keskutellaan. ;)
 
Mitä tämä tarkoittaa? Missä mielessä taistelunkestävämpi?

Voisi kuvitella, että 2000-luvun komposiittikopteri olisi yleisesti ottaen taistelunkestävämpi kuin 1970-luvulla käyttöönotettu kopteri. Vaikka nyansseista tässä toki keskutellaan. ;)
HH-60R ja S-70 ovat kyllä ihan valmistuksessa olevia tyyppejä eikä suinkaan 1970-luvulta. Kopterityyppi voi olla suunniteltu silloin mutta se on jalostunut käytössä siitä lähtien ja se on pidetty jatkuvasti ajanmukaisena.

S-70 valmistuslinja on lähellä, Puolassa ja HH-60 sarjan koptereita on palveluksessa yli 3000 kpl. Eiköhän siitä ole niistetty lapsentaudit pois ajat sitten.
NH-90 on kallis ja hyvin hienostunut heko jonka ylläpitäminen on varmasti kallista. Suomi EI tarvitse 20 kpl noita koneita koska niistä valtaosa seisoo rauhanaikana ja sodassa niiden käyttö on hyvin marginaalista, varsinkin ilman niitä tarvittavia suojakoptereita. Tästä on puhuttu täällä jo liikaakin, mutta sanon nyt vielä oman mielipiteeni:

A. Suomelle riittäisi 10-12 kpl monitoimikoptereita erikoisoperaatioihin, hybridisodankäyntiä ja rauhanajan antiterroristi-operaatioita varten.
B. suojakopterit pitäisi olla erikseen tai kuljetuskopterit olisi oltava mahdollista varustaa tulitukiaseistuksella , mikäli koneita edes ajateltaisiin käytettävän sodassa. Hankintahan jäi näiltä osin kesken.
C. hekorykmentti ja NH-hankinnat olivat yksi PV:n epäonnistuneimmista hankkeista vuosikymmeniin, johon hassattiin rahaa jota meillä olisi tarvittu muuhun. Kenraalien vouhotukset maksoivat liikaa ja hankinta kohdistui keskeneräiseen konetyyppiin vaikka saatavilla olisi ollut käyttövarmaa kalustoa.

Yksi vaihtoehto olisi ollut hankkia As 532 Cougar helikoptereita maavoimille. As 332 on tekniikaltaan hyvin samankaltainen ja sen käytöstä on kokemuksia 1990-luvun alusta saakka. Myös lentotuntien hinta olisi hyvin tiedossa ja huolto olisi voitu yhtenäistää Rajavartiolaitoksen kanssa.
Rajalle olisi kannattanut hankkia samalla AS 532 SC ASUW-versioita jotka olisivat pystyneet myös SAR-tehtäviin.

No, hyvä puoli tässä sopassa on se että Patria sai töitä ja huollon yhteispohjoismaiseen konekantaan. Sen vaikutus on tosin kansantaloudellisesti merkityksetön ja huolto olisi saatu suomeen myös muille koneille. Tärkeämpää olisi laskea käyttökustannuksia viranomaisten yhteisen konekannan kautta ja pitää toimintavarmuus hyvänä. Nyt ne on jääneet taustalle NH-kiiman vuoksi.
 
Suomi EI tarvitse 20 kpl noita koneita koska niistä valtaosa seisoo rauhanaikana ja sodassa niiden käyttö on hyvin marginaalista, varsinkin ilman niitä tarvittavia suojakoptereita.
Toisaalta nykyisillä toimintavalmiusprosenteilla hyvinkin tarvitaan. Ruotsin kokemusten perusteella ainakaan Blackhawk (UH-60) ei ole sekään yhtään vähemmän huoltoa tarvitseva kuin NH90 - joten tuskin siihen perustuvat Pave Hawk (HH-60) tai Battlehawk (S-70) olisivat nekään.

UH-1Y olisi voinut olla mielenkiintoinen hankinta (tosin se olisi tullut vasta viimeisen 10 vuoden aikana, siihen asti olisi pitänyt pärjätä vanhoilla), sehän on hyvinkin koetellun kopterityypin pohjalle tehty ja toimintavarmuus on yksi syistä, miksi USMC yhä haluaa käyttää ja kehittää UH-1:tä. Mutta toisaalta sen kapasiteetti ei ole niin hyvä kuin NH90:llä.
 
Einomies tarkoittaa siis, että yleisesti ottaen parempi? Eikä nimenomaan taistelunkestävämpi. Sillä mikäli pitäisi arvata, kumpi kestää paremmin vihollisen vaikutusta, niin ottaisin ennemmin NH90:n milloin hyvänsä.

Se on totta, että melkeinpä minkä tahansa muun kopterityypin valinnalla kopterit olisi todennäköisesti vältytty NH90:n korkeilta käyttökustannuksilta ja vuosien viiveeltä toimituksissa, käytettävyydessäkin olisi voitu päästä paremmalle tasolle. Ei ihan nappisuoritus PV:n hankkijoilta tämä projekti.

HH-60R ja S-70 ovat kyllä ihan valmistuksessa olevia tyyppejä eikä suinkaan 1970-luvulta. Kopterityyppi voi olla suunniteltu silloin mutta se on jalostunut käytössä siitä lähtien ja se on pidetty jatkuvasti ajanmukaisena.

Vaikka vanha konstruktio olisikin pyritty pitämään ajantasalla mahdollisimman hyvin, perusrakenne on silti sama. Jos Sikorskya pyydettäisiin suunnittelemaan helikopteri tänä päivänä, niin tuskin ratkaisu olisi sama kuin Black Hawk? Sen sijaan muotoilussa olisi luultavasti pyrkimystä alhaiseen herätteeseen, materiaalivalinnoissa käytettäisiin enemmän komposiitteja jne.

Jos vertaus sallitaan, niin NH90 on kuljetushelikoptereiden F-35: suorituskykyinen mutta kustannukset ja aikataulut ylittänyt lentolaite.

B. suojakopterit pitäisi olla erikseen tai kuljetuskopterit olisi oltava mahdollista varustaa tulitukiaseistuksella , mikäli koneita edes ajateltaisiin käytettävän sodassa. Hankintahan jäi näiltä osin kesken.

Riippuu tehtävästä. Erilaiset täydennykset hankalissa paikoissa oleville joukoille, haavoittuneiden evakuoinnit ja erikoisjoukkojen kuljetukset onnistuvat ilmankin taisteluhelikoptereita. Alkuperäinen ilmarynnäköinti jää haaveeksi, mutta on ehkä hyvä, että jääkin.
 
Ei NH90 nyt lopulta niin kova rasti ollut. Laskisin sen kompromissiksi nollan ja myös saattokoptereiden ostamisen väliltä. Niihin jos olisi menty niin olisi kirves kaivossa.
Esimerkiksi kun nyt Ilmavoimat pelkää menettävänsä jopa 70 ohjaajaa liikelentämiseen puolessa vuosikymmenessä. Miettikää mikä paine olisi lentäjien osalta jos vielä olisi taisteluhekot, jotka imevät enemmän miehistöä kuin pari hävittäjää. Rahanmenoa en nyt erikseen nosta kun se on niin selviö.

Vitja miten monta kertaa niihin oli vimma palata. Oli ideaa NL:n velan kuittauksesta ynnä muuta.
 
Se on totta, että melkeinpä minkä tahansa muun kopterityypin valinnalla kopterit olisi todennäköisesti vältytty NH90:n korkeilta käyttökustannuksilta ja vuosien viiveeltä toimituksissa, käytettävyydessäkin olisi voitu päästä paremmalle tasolle. Ei ihan nappisuoritus PV:n hankkijoilta tämä projekti.

Keijo Suila tuli 2008 siihen tulokseen että saadaan hyvä kopteri ennekuin ensimmäistäkään vispilää oli Suomessa nähty, mutta hankkeen raportista voi lukea seuraavaa:
Hanketta on koko sen olemassaolon ajan leimannut sekä ostajan että myyjän puolella organisatorinen hajanaisuus ja selkeän johtajuuden puute.
https://www.defmin.fi/files/1213/Helikopterihanke.pdf

Hägglund pitäisi haukkua foorumilla vähintään kerran viikossa jo ihan periaatteesta. Köpin visiot oli komeat, mutta toteutus ontui ja puolustusvoimat ei ole korjannut jälkiä vieläkään.
 
Jos vision toteus ontui ja vieläkään ei ole korjattu asiaa, voidaan perustellusti kysyä, onko vika kopterissa, vai kenties organisaatiossa jolle kopterit olivat hyvin pienen piirin osaamisalaa ja jota nyt on opiskeltu.
 
Viimeksi muokattu:
Ei NH90 nyt lopulta niin kova rasti ollut. Laskisin sen kompromissiksi nollan ja myös saattokoptereiden ostamisen väliltä. Niihin jos olisi menty niin olisi kirves kaivossa.
Esimerkiksi kun nyt Ilmavoimat pelkää menettävänsä jopa 70 ohjaajaa liikelentämiseen puolessa vuosikymmenessä. Miettikää mikä paine olisi lentäjien osalta jos vielä olisi taisteluhekot, jotka imevät enemmän miehistöä kuin pari hävittäjää. Rahanmenoa en nyt erikseen nosta kun se on niin selviö.

Vitja miten monta kertaa niihin oli vimma palata. Oli ideaa NL:n velan kuittauksesta ynnä muuta.

Tuo lentäjäpula vaikuttaa jokseenkin liioitellulta, ja ihmettelen yhä sen alkuperää. Onko palvelussitoumus vain lentouran ajalle n. 10 vuodeksi, ja sen jälkeen porukka karkaa maailmalle, vaikka ilmavoimilla olisi käyttöä lentäjätaustaiselle henkilöstölle muissakin tehtävissä?

Ehkä miehillä (ja naisilla?) on turhautumista "tuppukylissä" elämisestä, mutta en jaksa uskoa, että Suomessa tulisi mitään todellista lentäjäpulaa. Jokaista lähtijää kohti on kymmeniä tulijoita. Ajattelee nyt vaikka, montako hakemusta lentoreserviupseerikurssille tulee, ja moniko hyvä hakija jää rannalle, koska on olemassa vielä parempia hakijoita. Mutta ei kai me nyt niin huonogeenisiä olla, etteikö moni hyväkin hakija olisi riittävän hyvä, kun ajattelee Israelia. Maa pyörittää yli 100 kopterin ja ~300 hävittäjän ilmavoimia vajaan 9 miljoonan väestöpohjalla.
 
Komea video ranskalaisten Caïmanien (NH90) toiminnasta Afrikassa. Maaperä tuolla näyttää olevan kuin Marsissa.


Ranska ja Australia muutaman muun maan kanssa suunnittelevat erikoisjoukkojen spesiaaliversiota NH90:stä. Tuossa versiossa olisi mm. isommat ikkunat takaosassa, joihin voi asettaa konekiväärit jättäen näin sivuovet vapaiksi. Lisäksi siitä löytyisi lattialuukku, jonka läpi pystyy laskeutumaan fast ropella.
Special forces NH90 helicopter still under consideration
https://www.flightglobal.com/news/a...nh90-helicopter-still-under-considera-432295/
 
Luulen kyllä että juutalaisilla on keskimäärää paremmat geenit, kuinkahan moni nobelinvoittaja on juutalainen? Aika moni.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Jewish_Nobel_laureates

Pikemminkin epäilen asian olevan toisin päin, kun miettii keskenään lisääntymistä ja monien sairauksien yleisyyttä.

https://en.wikipedia.org/wiki/Medical_genetics_of_Jews


Tässä yksi näkemys nobeleiden määrästä, ja itsekin väitän koulutuksen ja sen arvostuksen olevan keskeinen tekijä:

https://www.quora.com/Why-are-there-so-many-Jewish-Nobel-laureates-in-comparison-to-other-groups

While it's tempting to look for one big reason, the real explanation is likely to be a combination of many little ones, such as:

  • Historical emphasis on learning: Jewish religious education has traditionally encouraged (male) literacy and (religious) learning from a young age. To an extent this was natural selection: the Pharisaic tradition of education succeeded partly because illiterate Jews were more likely to become non-Jewish over the years.
  • Gravitation to urban areas: religious quorum requirements and dietary laws, combined with historical restriction on land ownership, ghettos and recent migration history, have resulted in Jews being a disproportionately urban population, placing them near the centers of learning. Again there was an element of natural selection at work: rural Jews were far more likely to lose their Jewish identities.
  • Geographic distribution: Jews were disproportionately present in Central Europe (Germany, Austria, Hungary, etc) during its period of economic and cultural dominance, and migrated to the United States just as it was entering its own period of dominance. The timing of the migrations from Eastern Europe also meant that Jews (like Italians) disproportionately settled in the more scientific, coastal cities rather than in the industrial heartlands of the US.
  • Effects of discrimination: as Jews were gradually permitted into European society, some fields such as science (which was relatively impartial and meritocratic) were far more attractive to Jews than other areas (which often maintained strict religious or class-based entry barriers). Discrimination within science (such as Jewish quotas and a difficulty in getting tenure) may also had an unintended positive effect by 'forcing Jews to work harder', though it's not obvious to me how.
  • Minority status and 'clannishness': like the Chinese in SE Asia, the Parsis in India and the Indians in E Africa, Jews became a middleman minority in their adopted countries, partly due to (and in turn reinforcing) strong family ties and 'clannish' behaviour such as endogamy.
  • Secularization and liberalism: the secularization associated with the Haskalah led to an embracing of progressive, modernist values, science among them. Prior to the Haskalah, the Jewish world produced very few thinkers of international significance, despite its strong emphasis on (religious) education.
  • Economic success: since the mid 20th century, the Jewish population has become disproportionately middle or upper-middle class, resulting in better than average education and other opportunities.
  • Social capital and expectations: together with economic success, many Jewish communities also developed strong cultural expectations of academic achievement, together with social networks that help enable those expectations (similar to many Asian communities).
Some people also attribute Jewish success to Ashkenazi genetic differences but it's important to remember that Jewish scientific and cultural excellence is a very recent thing. Intelligence tests performed at the begining of the century didn't show any differences between Jews and non-Jews; likewise, Sephardic Jews from the 'right' areas are as successful as Ashkenazi groups (e.g. Italy's tiny Sephardic population of <50,000 boasts 4 Nobel Winners and countless other top academics). In many ways, the Nobel Prize covers precisely the period in history where Jews were most successful.

It's also worth remembering that the proportion of Jews among US PhDs has declined in recent years, as has spending on higher education in Israel. Combined with the increasing levels of research in Asia and elsewhere and the fact that the Nobel Prize is a reflection of research performed 30-50 years ago, it is certain that the proportion of Jewish Nobel Prize winners will decrease significantly in the not-too-distant future.
 
Pikemminkin epäilen asian olevan toisin päin, kun miettii keskenään lisääntymistä ja monien sairauksien yleisyyttä.

https://en.wikipedia.org/wiki/Medical_genetics_of_Jews


Tässä yksi näkemys nobeleiden määrästä, ja itsekin väitän koulutuksen ja sen arvostuksen olevan keskeinen tekijä:

https://www.quora.com/Why-are-there-so-many-Jewish-Nobel-laureates-in-comparison-to-other-groups


Kulttuuri on jäsentensä summa ja geenit taatusti vaikuttavat.
Askenazien saavutukset ovat niin omassa luokassaan että geenien osuus on aika ilmeinen.
Itä-aasialaiset ja Eurooppalaiset tulevat väestöjä vertailevissa älykkyystesteissä seuraaville sijoille, Suomi sijoittuu muuten Euroopan kärkeen.
Kyseessä on poliittisesti arka aihe, siksi se vaietaan ja kiistetään, kuten Tatu Vanhanen huomasi kun oma poikakin tuomitsi.
 
Jos vision toteus ontui ja vieläkään ei ole korjattu asiaa, voidaan perustellusti kysyä, onko vika kopterissa, vai kenties organisaatiossa jolle kopterit olivat hyvin pienen piirin osaamisalaa ja jota nyt on opiskeltu.

Ainakin mitä joskus yli 5 vuotta sitten kuulin yhdeltä NH90 huoltotoiminnassa olleelta kaverilta niin väärän kopterityypin lisäksi vähintään yhtä suuri virhe oli aikoinaan harkitsemattomasti ja hätiköiden toteutettu PV:n kopteritoiminnan siirto Ilmavoimilta Maavoimille.

Käytännössä Maavoimat joutui nopealla aikataululla tyhjästä polkaisemaan käyntiin helikopteritoiminnan, joka oli vuosikymmenet sitä ennen ollut Ilmavoimien vastuulla. Teknisesti yksinkertaisemman ja jo vuosikymmeniä käytössä olleen Mi-8 kaluston kohdalla tämä vielä jotenkin onnistui, mutta NH90-projektiin lähdettäessä Maavoimilla ei ollut käytännössä minkäänlaista organisatorista kokemusta monimutkaisten ilma-alusten kehitystyö- ja käyttöönottoprojektien läpiviemisestä. Vikaa oli siis yhtälailla sekä myyjän, että ostajan puolella ja monet asiat jouduttiin Maavoimissa opettelemaan kantapään kautta...
 
En tiedä mitä siellä on tapahtunut, mutta käsitykseni on ollut, että maavoimien ilmailu nojasi ja nojaa edelleen hyvin pitkälti ilmavoimiin. Ilmavoimien asiantuntemusta käytetään edelleen koulutuksessa ja jos hankinnassa ongelmana on ollut maavoimien osaamisen puute, niin varsinainen moka vaikuttaa tapahtuneen siinä ettei ilmavoimien osaamista ole hyödynnetty apuna.
 
NH90 kehitys olisi mennyt puihin... tai siis pitkäksi Suomesta riippumatta.

"2. Suomen helikoptereiden viivästymistä olisi ostajan omien toimien avulla voitu nopeuttaa vain rajoitetusti, koska Suomi oli täysin riippuvainen perustyypin (NAHEMA TTH) hyväksynnästä ja valmistuksesta."

Tämä ja viestintä epäonnistui pahasti.

"Hankkeen kehitys- ja valmisteluvaiheessa on varmistettava, että käyttäjän tarvemäärittely ja -kuvaus ovat riittävän selkeitä. Tälle vaiheelle on varattava riittävästi aikaa ja resursseja. Selkeä missiomäärittely on välttämätön ennen kaikkea itse hankinnan kannalta, mutta myös johdonmukaisen viestinnän ja koko organisaation sitouttamisen kannalta"

Tuon päättelen yksin siitä, ettei hankinnan aikana ollut läheskään selvää mihin tarkoitukseen kopterit hankitaan. Hyvä että on vieläkään. "Harmaa vaihe"... Kun aikalaispapruja lukee niin lähtökohta oli kuitenkin jopa kolmen komppanian kuljettaminen kerralla, yhdeksän vuorokaudessa ilmateitse! (Puolustusministeriön 1998 selvitys eduskunnalle) Ilmarynnäköstä strategisen iskun torjuntaan vaihteli selitykset.

Oma tulkintani on, että Hägglundilla lähti pahasti laukalle. Kaikista vasta nyt tai äskettäin hankituista (telatykit, raskas raketinheitin) unelmoitiin jo silloin, mutta ne peittyivät säksätyksen alle. Tai no, pzh2000-zuzana-as90 testattiinkin.
 
Viimeksi muokattu:
Kopterien hankinnan taustalla oli maavoimien täysremontti. Siirryttiin kolmesta saapumiserästä kahteen ja käyttöön otettiin valmiusyhtymät. Ajatuksena oli että vanhan varusmieskaaderin sijaan ekana olisi reagoitu sopilussotilaista kootuilla heko-komppanioilla jotka käyvät lyömässä vihollisen ja palaavat sitten kukitettavaksi iltapäivällä.

Vituikshan se meni. Saatto- eli tulitukikopterit jäi hankkimatta kokonaan. Sopimussotilaita ei saatu värvättyä tarpeeksi koska kotiutuvia varusmiehiä ei kiinnostanut jäädä jalkahiki-intiaaneiksi siivoojan liksalla.

Kustaalta putosi ilmeisesti rukkaset kun visio kuivui kokoon eikä kukaan uskaltanut puhaltaa peliä poikki vaikka kukaan ei oikein tiennyt että mihin niitä koptereita nyt pitäisi käyttää.
 
Suorastaan naiivilta kuulostaa sen aikainen toiveajattelu. Onko maailmankuva avartunut viime vuosina internetin myötä vai ollaanko samalla tavalla tyhmiä huomisesta käsin katsoen?

Ei helvata kyllä nyt tarkoitus pitää tietää ja osata nimetä vastuullinen sekä viestiäkin jotain sinne päin.
 
Ei tunnuta oikein tajuttavan miksi kopterit hankittiin. Ylläri taas.

Ihmeellisiä ajatuksia motiiveista.

Miksi alettiin kehittämään valmiusjoukkoja ja erikoisjoukkoja? Mahtaisiko tämä avata forumin erikoisemmalle kodinturvasakille hieman taustoja?
 
No ei. Liikaa arvailtavaa, voisi kertoa enemmän eikä odottaa selvitettävän.

Kuvittele jos HX-hankkeessa oltaisiin yhtä leväperäisiä perustelemaan esim. miksi tarvitaan juuri nyt käytössä oleva määrä.
 
Back
Top