NLAW

Ja väittääkö joku, että tuo läpäisyn jälkeinen teho olisi jätetty huomioimatta, kun M72:sta tehtiin uusin versio? Ei taida firma jatkaa markkinoilla pitkään, jos tuollaiset asiat jätetään tutkimatta.
Kyseisestä M72 uudesta versiosta on erilaisia versioita, joissa yhdessä on keskitytty läpäisyn parantamiseen (tämä Suomen ostama versio) ja toisessa läpäisyn jälkeisen vaikutuksen parantamiseen.

Omasta mielestäni olisi pitänyt ostaa jälkimmäistä, koska kokemusten mukaan T-sarjan vaunuja saa räiskiä lukuisia läpäiseviä osumia ennen kuin ne saa tuhottua - jos siis edes läpäisyn saa aikaan. Kessillä tuskin saa eralla varustettuja tankkeja vastaan kuitenkaan. Rynnäkkövaunusta menee kevyempikin possahdus läpi ja silloin olisi suotavaa, että läpäisyn jälkeinen vaikutus olisi huomattavasti parempi, jotta ryntövaunu olisi varmasti yhdestä osumasta vainaa.
 
Kyseisestä M72 uudesta versiosta on erilaisia versioita, joissa yhdessä on keskitytty läpäisyn parantamiseen (tämä Suomen ostama versio) ja toisessa läpäisyn jälkeisen vaikutuksen parantamiseen.

Omasta mielestäni olisi pitänyt ostaa jälkimmäistä, koska kokemusten mukaan T-sarjan vaunuja saa räiskiä lukuisia läpäiseviä osumia ennen kuin ne saa tuhottua - jos siis edes läpäisyn saa aikaan. Kessillä tuskin saa eralla varustettuja tankkeja vastaan kuitenkaan. Rynnäkkövaunusta menee kevyempikin possahdus läpi ja silloin olisi suotavaa, että läpäisyn jälkeinen vaikutus olisi huomattavasti parempi, jotta ryntövaunu olisi varmasti yhdestä osumasta vainaa.

Et nyt tarkoita sitä versiota, joka on optimoitu rakennuksia vastaan? Käsittääkseni tuotannossa on vain nuo mitä meille on hankittu, joskin olen tietoinen siitä mallista, joka tekee kyllä isomman reiän maaliin.

Mutta pitääpä tarkistaa tietoja...
 
Et nyt tarkoita sitä versiota, joka on optimoitu rakennuksia vastaan? Käsittääkseni tuotannossa on vain nuo mitä meille on hankittu, joskin olen tietoinen siitä mallista, joka tekee kyllä isomman reiän maaliin.

Mutta pitääpä tarkistaa tietoja...
M72A6. Onko tämä sitten muka sama kuin rakennuksia vastaan tarkoitettu? No, Suomi on ostanut kyllä molempia...
 
Kyseisestä M72 uudesta versiosta on erilaisia versioita, joissa yhdessä on keskitytty läpäisyn parantamiseen (tämä Suomen ostama versio) ja toisessa läpäisyn jälkeisen vaikutuksen parantamiseen.

Omasta mielestäni olisi pitänyt ostaa jälkimmäistä, koska kokemusten mukaan T-sarjan vaunuja saa räiskiä lukuisia läpäiseviä osumia ennen kuin ne saa tuhottua - jos siis edes läpäisyn saa aikaan. Kessillä tuskin saa eralla varustettuja tankkeja vastaan kuitenkaan. Rynnäkkövaunusta menee kevyempikin possahdus läpi ja silloin olisi suotavaa, että läpäisyn jälkeinen vaikutus olisi huomattavasti parempi, jotta ryntövaunu olisi varmasti yhdestä osumasta vainaa.
Nyt hankittuja kertasinkoja käytetään todennäköisesti ainakin 20 vuotta, saattaa ryntövaunujen panssari sinä aikana paksuuntua. Parempi läpäisy tarkoittaa pidempää käyttöikää. Historia on myös opettanut, että pst-kyllästeisessä ympäristössä vaunumiehistöt ymppäävät vaunuihinsa kaikenlaista lisäpanssaria, tukeista ja telapyöristä teräsverkkoihin.
 
Sanoisin että seuraavan 20 vuoden aikana tulee vaunujen aktiiviset puolustusjärjestelmät lisääntymään aika tavalla. Tarkoittaa ainakin sitä että sinkoa sun muuta tarvitaan huomattavasti enemmän että saadaan se yksikin pois pelistä... Miten mahtaa olla että kuinka nopean maalin tuollaisilla aktiivisilla järjestelmillä voidaan torjua? Lähinnä mietin että voidaanko esim. Singon raketin nopeutta enään kasvattaa...
 
Sanoisin että seuraavan 20 vuoden aikana tulee vaunujen aktiiviset puolustusjärjestelmät lisääntymään aika tavalla. Tarkoittaa ainakin sitä että sinkoa sun muuta tarvitaan huomattavasti enemmän että saadaan se yksikin pois pelistä... Miten mahtaa olla että kuinka nopean maalin tuollaisilla aktiivisilla järjestelmillä voidaan torjua? Lähinnä mietin että voidaanko esim. Singon raketin nopeutta enään kasvattaa...

Tehokkaampi tapa on todennäköisesti raketin häiveominaisuuksien parantamisen ja turjuntajärjestelmien harhauttamisen yhdistelmä.
 
Sanoisin että seuraavan 20 vuoden aikana tulee vaunujen aktiiviset puolustusjärjestelmät lisääntymään aika tavalla. Tarkoittaa ainakin sitä että sinkoa sun muuta tarvitaan huomattavasti enemmän että saadaan se yksikin pois pelistä... Miten mahtaa olla että kuinka nopean maalin tuollaisilla aktiivisilla järjestelmillä voidaan torjua? Lähinnä mietin että voidaanko esim. Singon raketin nopeutta enään kasvattaa...

Jossakin on mainittu, että systeemi kykenee kyllä havaitsemaan alikalin, mutta sen torjuntaprojektiilin teho sellaista vastaan ei riitä.
 
Sanoisin että seuraavan 20 vuoden aikana tulee vaunujen aktiiviset puolustusjärjestelmät lisääntymään aika tavalla. Tarkoittaa ainakin sitä että sinkoa sun muuta tarvitaan huomattavasti enemmän että saadaan se yksikin pois pelistä... Miten mahtaa olla että kuinka nopean maalin tuollaisilla aktiivisilla järjestelmillä voidaan torjua? Lähinnä mietin että voidaanko esim. Singon raketin nopeutta enään kasvattaa...

Tämä on hyvä kysymys noin niinkuin yleisenä kysymyksenä PST:n tulevaisuudesta. Singon laukausten radikaalia lisäämistä en näe validina vaihtoehtona koska niitä voidaan ryhmän/joukkueen toimesta kantaa aika rajallinen määrä. Toki tuohan on ainoa vaihtoehto jos muuta ei ole, mutta sellaisenaan pelkkä laukausmäärien kasvattaminen ei ole tehokas ratkaisu.

Vähän tietty riippuu järjestelmästä. Sthora sikäli ei ole ongelmallinen tapaus ja voisi sanoa että meillä jo minun aikana koulutus oli tuunattu sellaiseksi että Sthora ei ollut kummoinen este, esim Tanskalaisten kanssa netissä keskutellut ja heillä koulutus oli sellaista että Sthoraa ei odotettu vastaan: LEM:n aktiivinen käyttö tulitoiminnan aikana. Me pelattiin tuliasemakorteilla ja ennalta määritellyillä etäisyyksillä ja maastonkohtiin mittaamalla, ei suoraa maaliin kuten tanskalaiset teki.

Mutta tuo Arena on isompi kysymysmerkki. Esim Arenaa vastaan pyrkimys tutkan (iso 1000 kiloa painava pönttö vaunun katolla) tuhoamiseen/vaurioittaminen konekivääri- TA-tulella olisi yksi taktinen peli liike. Aivan kuten Sthoraa vastaan LEM:llä mittailu toisesta suunnasta kuin mistä itse ohjus ammutaan (päästään ampumaan tornien sivuihin ja parhaimmillaan taustaan). Joo-joo, vaikeaa on, niin on moni muukin asia... Niin kuin vaikka sotiminen.


Venäläiset lanseraasivat singon joka ampuu "esiraketin/kranaatin" joka herättää torjuntajärjestelmän ja välittömästi sitä seuraa itse raketti/kranaatti joka toimitta tuhovaikutuksen. Tuo perustuu aika pitkälle Arenan spekseihin, eli joku murto-osa sekuntti menee torjuntajärjstelmä reagoi uuteen kohteeseen ja tuon venäläisen singon laukausten väli jää tuon aikarajan alle. Eli vaikka torjuntapanokset itsessään voivat hoitaa toistensa sektoreita (eli se että kaksi ammusta tulee samasta kulmasta niin se ei Arenalle ole tekemätön paikka), niin tuon idean pitäisi saada ammus läpi panssariin... Trophy yms systeemit voi sitten toimia toisella tavalla, en noita niin hyvin tunne.

Sinkojen laukasten maksiminopeus on aika lailla äänennopeus, en tarkalleen muista että menikö RPG-7 tätä nopeammin mutta voin muistaa väärinkin. Kuten sanottua niin Alikaliberit alkaa olemaan liian nopeita, mm tst-vaunujen ampumat ontelokranaatit ainakin kauempaa ammuttuna tietääkseni jäisivät Arenan haaviin. Eli sinkoaseistuksella eikä oikein ohjusaseistuksellakaan päästä niin koviin lähtöihin.

Luulen kuitenkin että PST:tä pitää entisestään monipuolistaa, tuo on se realistisin ja helpoin ratkaisu näihin aktiivisiin suoja/torjuntajärjstelmiin nähden. Integroidaan joukkoihin enemmän noita suojajärjeltelmiä vastaan erikoituneita partiotia/ryhmiä. Tai jos esim jääkärijoukkue-komppania tason joukoista puhutaan niin esim tarkka-ampujille, konekiväärimiehille tai kiväärimiehielle annetaan näitä tehtäviä. Tykistön a-tarvikkeilla voidaan ehkä jotakin tehdä myös, vaikka en usko että niitä erikseen Arenalla varustettuja tst-vaunuja vastaan käytettäisiin.

Yksi juttu näissä varustepornonpuolen juttuissa on se että esim Spiken ohjuksen pitäisi tula Arenaan nähden niin korkealta että järjestelmä ei siihen reagoi tai kykene torjumaan... Toisaalta ei välttämättä montakaan vuotta mene että Arenasta kehitettään ylöskin torjuva versio jos venäläiset näkee tämän tarpeelliseksi, ja kun tätähän se nykypäivän kehitys on länsimaissa. Esim Trophy suojaa joka suuntaan. Kiva-kiva kun 150 miljoonalla on ensin ostettu erityisesti Spikejä juuri Arenaa varten. Jos ymmärrätte mitä tarkoitan... Vaikka tietty kohta joku mussuttaa että ei Spikeä sitä varten ostettu, eikä ostetukkaan, mutta tällä foorumilla joku käyttäisi sitä ostoperusteena Spikelle koska sitten Arena-huoli olisi pois pyyhitty ja voidaan nukkua taas yöt rauhassa.

Vastaava homma tuon ennaltamainitun "tupla-laukaus" singon kanssa. Noita ostetaan Suomeen 250 miljoonalla "kun ne toimii Arenaa vastaan"... Ja sitten Arena säädetään reagoimaan nopeammin tutkan poimimiin ammuksiin ja Arena kykenee torjumaan molemmat laukaukset. Vastavetona suomalaiset insinöörit (Millogin ystävällisellä (maksullisella-)avustuksella toki) teippailee kaksi sinkoa yhteen jolloin saadaan "neloslaukaussinko" joka painaa 20 kiloa ja ampuja vammautuu loppuiäkseen ihan oikeasti, kuten Apilas huhut aikanaan kertoivat/valehtelivat :cool:
 
Viimeksi muokattu:
Muistelen kehitteillä olevan sellaisiakin aktiivisuojia, jotka ehtisivät alikalin nappaamaan. Ja semmoisia lähtöjä ei tosiaan kannettavalla aseistuksella saada kuitenkaan.

Olettaisin, että taktiikan täytyy pidemmällä juoksulla kehittyä vähän samalla tavalla kuin merellä ohjustorjunnan kehittyessä. Eli tarvitaan torjunnan kyllästämistä ja harhauttamista. Mikä taas vaatii parempaa yhteispeliä.
 
Trophy muistaakseni on juuri tämmöinen. Toki se mitä sen luvataan tekevän ja mitä se tekee oikeasti on sitten toinen juttu.

Trophy ei pysty vielä alikaliiberisiin tykinammuksiin. Kehitysversiota suunnitellaan, joka pysyisi tuollaiseenkin.
 
Eikös olkapääohjuksilla päästä Mach 2 nopeuteen? Eli luulisi panssarintorjuntaohjuksissa olevan kehitysvaraa. Riittääkö kyllä sitten sekään, jos venäläiset kehittelevät aktiivisia suojajärjestelmiä helikoptereihin...
 
Luultavasti ajoainetta tarvitaan lisää, jos nopeus kasvaa. Eli pitää pienentää hyötykuormaa (=läpäisyä) tai suurentaa ohjusta. IT-ohjuksilla ei tarvitse läpäistä metriä terästä.
 
Luultavasti ajoainetta tarvitaan lisää, jos nopeus kasvaa. Eli pitää pienentää hyötykuormaa (=läpäisyä) tai suurentaa ohjusta. IT-ohjuksilla ei tarvitse läpäistä metriä terästä.

Muistelen kuulleeni joistakin supernopeista ohjuksista joiden läpäisy perustuu kineettiseen energiaan, siis nimenomaan PST-käyttöön. Eli käytännössä ohjautuva alikaliberiammus, nopeudet saattoi osuma hetkellä olla jopa yli alikaliberin.

Tiedä sitten mitä sille projektille kuuluu... Kaippa se oli vielä aika pitkälle 'insinöörin märkä päiväuni'-asteella tuossa vaiheessa. Ja tietääkseni tuo olisi ollut enemmän tukiasejärjestelmä tyyliin korohoro.

EDIT: Kun ottaa munan pois hanurista ja vaivautuu googleen niin tämmöistähän se kertoo:

http://en.wikipedia.org/wiki/Compact_Kinetic_Energy_Missile

Ja se tärkein:

The program has since been cancelled.
 
KRÖHÖM! Minähän esitin jo aikaisemmin, että ainoa järkevä ase panssarivaunujen ERA:a ja etenkin aktiivisia suojajärjestelmiä vastaan olisi sinko/ohjus/ammus, joka lentäisi esim. 20m korkeudessa vaunujen ylitse ja laukaisisi EFP:n vaunun tornin katosta läpi. Täysi helvetti torjua, koska
1) Torjuntaa ei oikein ole suoraan ylöspäin
2) Lentää korkeammalla kuin mihin torjunta yltäisikään
3) EFP:tä ei sitten torjuta millään aktiivisella suojajärjestelmällä kun se on saatu ammuttua siitä singosta/ohjuksesta/ammuksesta tankkia päin
4) Läpäisee heikon kattopanssarin ERA:sta välittämättä

Tätäkin voisi vielä tehostaa esim. laittamalla yhteen singon/ohjuksen laukaukseen vaikka pari tuollaista "Bonus" tyyppistä ammusta, jotka sinkoutuvat reitiltä sivuun ja siten kohdepanssareihin, vihollisen systeemien on vaikea päätellä, mikä vaikka 200m korkeudessa lentävä ohjus aikoo pudottaa kuormansa minkäkin vaunun päälle ja minkä vaunun se ammus ottaa kohteekseen kun se on sitten vaikka 30m korkeudella. Samalla tuhoamiskyky tietenkin tuplaantuu per laukaus. Voidaan laittaa vaikka osumaan molemmat samaan kohtaan samaa vaunua jos halutaan ERA:lla varustettuun varma läpäisy...tai sitten ohjata kumpikin omaan maaliinsa ja tuhota kaksi tankkia.

Tietysti se maksaa juu. Maksaahan se. Maksaa 30 raskaan kertasingon laukaustakin ja lopputulos on sama: Yksi tapettu vaunu. Mutta tuollaisessa kunnon systeemissä ei tarvitse tapattaa joukkueellista sinkomiehiä, ei ostaa, varastoida, kuskata ja ampua niitä 30 kertasinkoa jne. kun yksi laukaus riittää tuhoamaan yhden maalin käytännössä 100% teholla kaikista vihollisen vastatoimista riippumatta.
 
http://www.msl.army.mil/Documents/Briefings/CCWS/TOW PEO Website Brief.pdf

Tuo myyntiprosyyri kehtaa väittää (s.3.), että ohjus "defeats" APS systeemit. Tarkoittaisiko sitä, että ohjuksen saa lentämään niin korkealla? Toisaalta, eikös täälläkin ollut joskus kuva, jossa ohjus näyttää räjähtävän n. viiden metrin korkeudessa panssarin yllä?

Väittää myös että TOW-2a päihittää reaktiivipanssarit... Siinä on pelkkä tandem kärki joka pärjää 1-sukupolven ERAaa vastaan, ehkä toista sukupolvea vastaan myös (tuo 2-sukupolvi on jäänyt meikäläiselle vähän hämäräksi). Kolmatta sukupolvea vastaan ei pitäisi toimia, eli sitä mitä löytyy panssarin tornin etusektorista. Venäläiset on laittaneet jo kolmannen kärjen omiin ohjuksiinsa, jonka pitäisi päihittää myös 3-sukupolven panssarointi.

Markkinamiehet on markkinamiehiä.

Tuo TOW-2B Lentää noin 1-2 metrin korkeudella tähtäyspisteestä. Kykeneekö Arena torjumaan? En tiedä tietääkö oikein kukaan. Suurin ongelma kai on se että osaako se tunnistaa tuollaisen yli lentävän kohteen ja säätää panoksen räjähdyksen oikealle ajalle. Toisaalta homma on kuitenkin vain softapohjainen juttu joten sen ei luulisi olevan mahdottoman vaikea homma. En tiedä miten tarkasti tuon sitten pitää osua kohdalleen koska sirpaleviuhka ei ehdi levitä, eli moniko ohjus tulisi läpi. Torjuntapatruunat kun minun tietojen mukaan kääntyvät vain sivusuunnissa, niissä ei ole korkeuskulmille säätöä, tästä syystä osumaprosentti voi jäädä pienenlaiseksi. Tosin tuo ei välttämättä niin hankala homma ole lisätä, jos ei ole lisätty jo. Minun tiedot on kuitenkin 10 vuotta vanhoja.

Se on aika varmaa että Arena saadaan jossakin vaiheessa torjumaan nuokin jos se ei siihen kykene jo, aivan kuten sitten myöskin ylhäältä tulevat uhkat (lisätutkalla ja torjuntapanoksilla). Sehän se PST-puolen nykykehitys on ja siihen suuntaan pitää aktiivisten torjuntajärjestelmien kehitys mennä.
 
Haasteita tulee varmaan pst puolella olemaan... kehitys on aina kuitenkin kulkenut käsikädessä mitä tulee aseeseen ja vasta-aseeseen... Toki tiedä sitten kuinka paljon suurilla valmistajilla riittää haluja lähteä kisaan mukaan kun suurvalloilla ei kuitenkaan välttämättä niin tarvetta ole... jenkeilläkin taitaa olla nyt ja tulevaisuudessa aika häviävän pienet todennäköisyydet sille että vastapuolella olisi vehkeissään aktiivisia puolustus järjestelmiä... Taitaa homma olla oikeastaan niin päin että suurilla toimijoilla on tarvetta juurikin tehokkaille vastajärjestelmille... Kun vaunun selviytymis prosentit kasvaa ja teho tätä myöten niin niitä tarvitaan vähemmän suorittamaan sama homma. Helpottaa ja keventää koko ketjun toimintaa... Tai ainakin itse näkisin sen näin. Samoinhan ilma-aselajissa aikoinaan oli... Nykyään yksi kone toimittaa saman tulen tehon kuin koko laivue ennen (mahtaako enään edes riittää)
 
Back
Top