Olikko Patria AMV oikea valinta Suomelle?

[Samovarius]

En väittänytkään, että kaikkia olisi purettu, vaan että tornit on kierrätetty niistä vaunuista, jotka on. Pbv:tä on valmistettu 650 kappaletta, XA-200:aa Ruotsilla 165 vaunua (+ 20 komentopaikkavaunua). 20 mm tornilla näistä lienee kaikkiaan reilut sata. Lisäksi 70 vaunua vanhempaa XA-180 -sarjaa.

 

[SJ]

Pitipähän kysymäni, että osaako kukaan hahmottaa miten hyvin MT-LB:n kk-torni asettuisi pasiin tuohon vaunun johtajan luukun päälle? Idea tässä on nyt se, että olisi halppisratkaisu aseistamiseen, kun vaunun aiottu käyttötarkoitus ei ole sellainen että RWS:lle olisi budjettia ja ne ITKK kehälavetit tuntuvat liian suojattomilta?

Itseasiassa osaako kukaan kertoa kyseisestä tornista mitään? Onko veivikäyttöinen vai miten? Ergonomia?

 

[Pandahki]

Pitipähän kysymäni, että osaako kukaan hahmottaa miten hyvin MT-LB:n kk-torni asettuisi pasiin tuohon vaunun johtajan luukun päälle? Idea tässä on nyt se, että olisi halppisratkaisu aseistamiseen, kun vaunun aiottu käyttötarkoitus ei ole sellainen että RWS:lle olisi budjettia ja ne ITKK kehälavetit tuntuvat liian suojattomilta?

Itseasiassa osaako kukaan kertoa kyseisestä tornista mitään? Onko veivikäyttöinen vai miten? Ergonomia?

Ällitällin PKT-torni on "miehittämätön" eli toimii sellaisen haruksellisen kahvan kautta, josta sitä voi pyörittää ja kk:ta kallistaa. Haruksen etupuolella on periskooppi josta näkee tähtäimet. Käytännössä ampumasektori on suhteellisen pieni, koska tornia vaikea kääntää ergonomisesti enemmän kuin 20-30 astetta kummallekin puolelle, johtuen siitä että ampuja istuu jalat menosuuntaan päin.

Itko-versiota en ole läheltä nähnyt, mutta mitä kuvista voi päätellä, ongelmana on aseen sekä sen vyölaatikon sijainti vaunun ulkopuolella, koska torni on liian pieni.

 

[SJ]

Ällitällin PKT-torni on "miehittämätön" eli toimii sellaisen haruksellisen kahvan kautta, josta sitä voi pyörittää ja kk:ta kallistaa. Haruksen etupuolella on periskooppi josta näkee tähtäimet. Käytännössä ampumasektori on suhteellisen pieni, koska tornia vaikea kääntää ergonomisesti enemmän kuin 20-30 astetta kummallekin puolelle, johtuen siitä että ampuja istuu jalat menosuuntaan päin

Tämän halusin tietää. Melkoinen ongelma tuo että tornia ei voi kääntää esim. sivulta tulevaa hyökkäystä kohti.

 

[Pandahki]

Tämän halusin tietää. Melkoinen ongelma tuo että tornia ei voi kääntää esim. sivulta tulevaa hyökkäystä kohti.

Voi sen, mutta "neuvostoliittolaisesti". Kääntyy muistaakseni about 120 astetta vapaasti suuntaansa, mutta tosiaan ampujan ergonomia rajoittaa paljon sitä ennen. Käyttövoimana ja vakauttajana ampujan vatsalihakset, eli ei senkään suhteen optimi. Sen verran simppeli laite, että tulisi melkein helpommaksi ja edullisemmaksi tehdä läkkipellistä tarkoitusta vastaava jossain maaseudun metallipajalla, johon saisi sähköt ja servot suunniteltuna alusta asti.

 

[SJ]

Voi sen, mutta "neuvostoliittolaisesti". Kääntyy muistaakseni about 120 astetta vapaasti suuntaansa, mutta tosiaan ampujan ergonomia rajoittaa paljon sitä ennen. Käyttövoimana ja vakauttajana ampujan vatsalihakset, eli ei senkään suhteen optimi. Sen verran simppeli laite, että tulisi melkein helpommaksi ja edullisemmaksi tehdä läkkipellistä tarkoitusta vastaava jossain maaseudun metallipajalla, johon saisi sähköt ja servot suunniteltuna alusta asti.

Sitä itsekin mietin että olisiko mahdollista sähköistää tuo ja ehkäpä asentaa kamera niin ei tarvitse tihrustaa periskoopin läpi.

 

[Pandahki]

Sitä itsekin mietin että olisiko mahdollista sähköistää tuo ja ehkäpä asentaa kamera niin ei tarvitse tihrustaa periskoopin läpi.

Pari servoa, videokamera, ratas- ja kontaktilevyt rungon ja tornin väliin. Ei vaatisi paljoa. Jos puhutaan kustannuksista, olisi todennäköisesti halvempaa rakentaa uusi torni, se metalli siinä on se halvin osa, ja kun torni on suunniteltu PKTlle, niin asetyyppiä vaikea vaihtaa vaikka haluaisi (vaikka ei PKTssä mitään vikaa).

 

[Ylimatruusi]

Mites käytetty CV90n torni AMVn päälle, oliko niitä tarjolla 30mm hollanista?

 

[SJ]

Pari servoa, videokamera, ratas- ja kontaktilevyt rungon ja tornin väliin. Ei vaatisi paljoa. Jos puhutaan kustannuksista, olisi todennäköisesti halvempaa rakentaa uusi torni, se metalli siinä on se halvin osa, ja kun torni on suunniteltu PKTlle, niin asetyyppiä vaikea vaihtaa vaikka haluaisi (vaikka ei PKTssä mitään vikaa).

Rakentaa torni, kyllä. Mutta suunnitella torni alusta lähtien, niin kukaan ei ryhtyisi siihen ilman, että vaatimukset lisääntyisivät, joten olisi kaikkein yksinkertaisinta ostaa valmis RWS.

 

[J0h1F]

Mites käytetty CV90n torni AMVn päälle, oliko niitä tarjolla 30mm hollanista?

Hollantilaisten CV90:t olivat CV9035NL-mallia, ja niistä 44 myytiin Viroon, loput 149 pitivät itsellään.

 

[Huhta]

Puretuista Pbv 302 -vaunuista ilmeisesti? Kuitenkin, 20 mm tykille nähtiin ilmeisesti sen verran tarvetta, että kohonneen massan ja lentokonetykin (HS. 404:n?) tapauksessa vielä tyypillisesti laskeneen luotettavuuden ja mahdollisesti rumpulipassyötön hinta on jossain tarkoituksessa haluttu maksaa. 60- / 70-lukujen taitteessahan APC-konseptia yritetiin laajentaa IFV:n suuntaan, kun jälkimmäinen konsepti oli vielä kypsymisvaiheessaan, kuuluisin esimerkki tästä lie Marder joka vähän on IFV 20 mm aseistuksella, ja vastaavasti toisinpäin Pbv oli APC 20 mm tykillä (hollantilaisilla taisi olla myös näin aseistettu M113?). Nämä jäivät vähän niché:ksi ajoneuvojen kehittyessä, itse näkisin 20 mm tykin APC:ssä tarpeelliseksi vain, jos rskk ei kertakaikkiaan riitä (vaikkapa läpäisy ei riitä vaikka maahanlasku/maihinnousuajoneuvojen torjuntaan tai halutaan rakennetulla alueella toimimiseen räjähtävä ammus). Suuremmalle aseelle APC on lähes aina liian pieni, kevyt, heikkotehoinen, heikosti suojattu tai näiden yhdistelmiä.

Tunnelman kohottamiseksi vielä kuva ruotsalaisesta XA-203:sta. Umpitornilla, 20 mm tykillä ja lisäpanssareilla varustettu vaunu on jo aika tukeva Pasiksi, massaakin taitaa olla 23 tonnia vs. ykköskoppaisen 16 ja koneena isompi 280 hp Valmet 612. Kai vaunut tehtiin osin kv-tehtäviä silmälläpitäen, Suomikin tilasi XA-200 -sarjaa noin 150 vaunua. Uintikykyinen tämä versio ei luonnollisesti ole.

Katso liite: 52719

Hollantilaisilla oli YPR-765, 25x137 mm konetykillä (KBA-B02) varustettu M113:n jatkokehitelmä. Belgialaisetkin käyttivät kyseistä vekotinta.

AIFV - Wikipedia

en.wikipedia.org

Briteillä oli CVR(T)-vaunuperhe. Siihen kuuluivat muiden versioiden ohella FV103 Spartan (APC, 3+4) ja FV107 Scimitar (tiedusteluvaunu, 30x170 mm, 3+0).

Combat Vehicle Reconnaissance (Tracked) - Wikipedia

en.wikipedia.org

FV107 Scimitar - Wikipedia

en.wikipedia.org

FV103 Spartan - Wikipedia

en.wikipedia.org

Jenkkien LAV-25 on kuitenkin vahvin esimerkki ajatellen Pasin varustamista konetykillä.

LAV-25 - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[Huhta]

Eihän ainakaan kaikkia Pebboja purettu, niitähän oli naftaliinista kaivettu vielä käyttöön tässä vastikään.

https://twitter.com/x/status/1313542505112244225

https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=3352941851467114&id=149846591776672

Pbv 302 on myös palannut Ruotsin puolustusvoimien sivuille kalusto-osioon:

Pansarbandvagn 302

Bandgående Pansarbandvagn 302 används för transport av personal och materiel.

www.forsvarsmakten.se

Tämähän on mielenkiintoinen! Onkohan noita enemmänkin varastoituina... muutamasta konetykki Pasin päälle, kun Pasit kohta siirtyvät paikallisjoukoille?

 

[Aarne1]

Ennen kuin PaPaPaTtimia (PaikallisPataljoonaPasi-Tuunattu) speksataan, pitää tietää mitä tehtäviä ja niiden vaatimia suorituskykyjä uusille paikallisjoukoille on asetettu. Joku Satakunnan kevyt JV-pataljoona tuskin kvkk:ta kummempaa tarvii.

 

[Samovarius]

Hollantilaisilla oli YPR-765, 25x137 mm konetykillä (KBA-B02) varustettu M113:n jatkokehitelmä. Belgialaisetkin käyttivät kyseistä vekotinta.


Briteillä oli CVR(T)-vaunuperhe. Siihen kuuluivat muiden versioiden ohella FV103 Spartan (APC, 3+4) ja FV107 Scimitar (tiedusteluvaunu, 30x170 mm, 3+0).


Jenkkien LAV-25 on kuitenkin vahvin esimerkki ajatellen Pasin varustamista konetykillä.

YPR varmaankin oli mielessäni. Sitä käsittääkseni vaivasivat juuri nuo mainitsemani ongelmat. LAV taas on neliakselisena pykälää isompi mutta järjenvastaisesti 13-tonnisena kevyempi kuin Pasi, tornistaan huolimatta. Sen panssarointi onkin suorastaan nimellinen luokassaan, 7,62x39 FMJ.

CVR onkin sitten mielenkiintoinen vaunuperhe. pidän sitä varovaisesti jopa onnistuneena, eräänlaisena sirpalesuojattuna ja aseistettuna teka-perheenä. Tästä kolmikosta varmaankin tarkoituksenmukaisin (siis silloin 70-luvulla), sillä vaunut ovat sentään pieniä, nopeita ja ketteriä eli niillä on jotain kompensoimassa vähäistä suojaansa eikä yhdellä vaunulla yritetä liikaa, vaan esmes APC:ksi on omansa ja 30 mm konetykki (joka muistaakseni syötti muuten vain 6 patruunan kammoista/lippaista) omassa vaunussaan. Tällainen varmaankin sopi vielä senaikaiseen suuryhtymädoktriiniin. En oikeastaan ajatellut näitä vaunuja ollenkaan, juurikin tuosta tehtäväspesifistä varustuksesta johtuen. 4 miehen ohjusryhmää kuljettava ajoneuvo, taistelukentän pitsataksi, ei ehkä vastaa tässä puhutusta, jv-ryhmää kuljettavasta sotabussista.

Kaikkia näitä vaunuja tosiaankin vaivaavat nuo ongelmat, mitä mainitsin. Liian kevyestä vaunusta ei vaan kertakaikkiaan saa IFV:tä vaan jostain on aina luovuttava (tältä osin myös BMP:tä sopii arvostella sen ohutkuorisuudesta - annettakoon tosin anteeksi, sillä sekin on ensimmäisiä lajissaan). Reilun 20 tonnin APC korkeintaan 20 mm pääaseella alkaa olla tämän lajin arkirealismin yläraja, jota on jo pidettävä aika muhkuna. Siitä ylemmäs pitää jo nostaa kädet pystyyn ja suunnitella oikea IFV.

 

[Huhta]

@Samovarius

Sitten on tietysti vielä tämä saksalaisten Wiesel. Tykin kaliberi on siis sama, eksoottisempi 20x139 mm kuin Marderissa. (Järeämpi siis kuin tämä nykyään de facto standardi 20x102 mm, ja näköjään ruotsalaisten Pebbojen tykin kaliberi on vielä eksoottisempi 20x110 mm.)

Wiesel AWC - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[Samovarius]

Wiesel nyt on maahanlaskujoukkojen käyttöön tarkoitettu niché-ajoneuvo, mitä ei oikein tässä kannata ruotia.

EDIT: 20x110 on Spitfiren yms. tykkien, HS.404:ien kaliiperi.

 

[Pandahki]

YPR varmaankin oli mielessäni. Sitä käsittääkseni vaivasivat juuri nuo mainitsemani ongelmat. LAV taas on neliakselisena pykälää isompi mutta järjenvastaisesti 13-tonnisena kevyempi kuin Pasi, tornistaan huolimatta. Sen panssarointi onkin suorastaan nimellinen luokassaan, 7,62x39 FMJ.

CVR onkin sitten mielenkiintoinen vaunuperhe. pidän sitä varovaisesti jopa onnistuneena, eräänlaisena sirpalesuojattuna ja aseistettuna teka-perheenä. Tästä kolmikosta varmaankin tarkoituksenmukaisin (siis silloin 70-luvulla), sillä vaunut ovat sentään pieniä, nopeita ja ketteriä eli niillä on jotain kompensoimassa vähäistä suojaansa eikä yhdellä vaunulla yritetä liikaa, vaan esmes APC:ksi on omansa ja 30 mm konetykki (joka muistaakseni syötti muuten vain 6 patruunan kammoista/lippaista) omassa vaunussaan. Tällainen varmaankin sopi vielä senaikaiseen suuryhtymädoktriiniin. En oikeastaan ajatellut näitä vaunuja ollenkaan, juurikin tuosta tehtäväspesifistä varustuksesta johtuen. 4 miehen ohjusryhmää kuljettava ajoneuvo, taistelukentän pitsataksi, ei ehkä vastaa tässä puhutusta, jv-ryhmää kuljettavasta sotabussista.

Kaikkia näitä vaunuja tosiaankin vaivaavat nuo ongelmat, mitä mainitsin. Liian kevyestä vaunusta ei vaan kertakaikkiaan saa IFV:tä vaan jostain on aina luovuttava (tältä osin myös BMP:tä sopii arvostella sen ohutkuorisuudesta - annettakoon tosin anteeksi, sillä sekin on ensimmäisiä lajissaan). Reilun 20 tonnin APC korkeintaan 20 mm pääaseella alkaa olla tämän lajin arkirealismin yläraja, jota on jo pidettävä aika muhkuna. Siitä ylemmäs pitää jo nostaa kädet pystyyn ja suunnitella oikea IFV.

Hyviä pointteja. Pasi ei ole sopiva aihio IFVksi, turha varmaan sellaiseksi yrittää kasata vaikka osat olisi. Mitä tulee konetykkiin, 20mm on jäänyt uusimmasta muodista sen ammuksien suhteellisen huonon sirpalevaikutuksen vuoksi, joten kevyempien IFVn katoilla näkee nykyään 25+mm konetykkejä ja trendi on ollut isompaan päin. Esim. 30mm sirpalekranaatti sisältää 50% enemmän ytyä 25mm verrattuna, vaikka kaliiperi kasvaa vain 20% ja ammusten viemä volyymi hieman tätä enemmän.

 

[Samovarius]

Joo, 20 mm on aika niché nykyäään ja jo 70-luvulla se havaittiin tehottomaksi tarkoitukseensa. Se soveltuukin lähinnä vain ajoneuvoihin, joihin ei suurempaa tykkiä voi paino- ja kokorajoitusten raameissa asentaa mutta rskk ei aivan riitä tehtävien vaatimuksiin. Kuten jo aikaisemmin totesin, 14,5 mm rskk olisi jotain, jota tulisi vakavasti harkita näissä tilanteissa, missä 12,7 mm ei riitä.

 

[Pandahki]

Joo, 20 mm on aika niché nykyäään ja jo 70-luvulla se havaittiin tehottomaksi tarkoitukseensa. Se soveltuukin lähinnä vain ajoneuvoihin, joihin ei suurempaa tykkiä voi paino- ja kokorajoitusten raameissa asentaa mutta rskk ei aivan riitä tehtävien vaatimuksiin. Kuten jo aikaisemmin totesin, 14,5 mm rskk olisi jotain, jota tulisi vakavasti harkita näissä tilanteissa, missä 12,7 mm ei riitä.

Näin omatkin ajatukset. 14,5mm on kuitenkin yli 50% energisempi piipusta (18kJ vs 30kJ) kuin 12,7x108mm, ja tepsii hyvin vastaavasti panssaroituihin vastustajiin ja taisteluhekoihin yli 1 km päähän. Jos halutaan sirpalevaikutusta jalkaväkeä vastaan, sitten laitetaan 40mm körkki. Hyvä mixi kattoaseita kotimaan käyttöön olisi varmaan 2:1 rskk krkk. Ei taida vaan rahat riittää...

 

[SJ]

Jenkkien LAV-25 on kuitenkin vahvin esimerkki ajatellen Pasin varustamista konetykillä

Ellen nyt ole ihan väärässä, niin tuon LAV:n tornia on pasiin sovitettu jossakin vaiheessa. Tai mahdollisesti se oli jokin muu 25 millinen torni.