Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

Olisiko balttien taistelu vuonna 1939 ollut sittenkään toivoton?

Viestiketju osiossa 'Menneet sodat ja sotahistoria' , aloittaja Vonka, 12.11.2017.

  1. Vonka

    Vonka Ylipäällikkö Lahjoittaja ELSO 3.0

    Liittynyt:
    14.08.2013
    Viestejä:
    19,528
    Tykkäykset:
    33,208
    Pisteet:
    1,286
    Mikko Niskasaari joskus herätteli hypoteettisen ajatuksen, joka hiukan kyseenalaistaa vanhaa myyttiä siitä, että baltia ei olisi ollut puolustettavissa.

    Yhdessä Baltian maat olisivat saaneet aseisiin 360 000 miehen armeijat, joilla olisi ollut 900 tykkiä. Suomi pystyi mobilisoimaan talvisotaan 300 000 miestä, joita tuki 400 putken tykistö, ja puolustettavaa rajaa oli noin tuplasti enemmän kuin balteilla.

    Tallinnaa puolusti Venäjän tsaarilta peritty mutta modernisoitu rannikkotykistö, joka olisi ollut vaarallinen vastustaja minkä tahansa suurvallan laivastolle. Itään päin Virolla oli Narva-linja, joka olisi mahdollistanut lujat puolustusasemat (kesällä 1944 puna-armeijalla olikin täysi työ murtaa täällä saksalaisten, sekä urhoollisten virolaisten pataljoonien puolustamat asemat). Sen eteläpuolella puolustusta tuki suuri Peipsjärvi.

    Mikä seuraavissa puheissa kuulostaa niin poliittiselta retoriikalta, joka on tavallista myös 2000-luvulla

    Tammikuun 1939 lopulla kenraali Laidoner tapasi presidentti Kyösti Kallion, marsalkka Mannerheimin, ulkoministeri Eljas Erkon. Messuhallissa pidettiin Viron vapaussotaan osallistuneiden suomalaisten joukkojen 20-vuotisjuhla. Juhlapuheessaan Laidoner hehkutti:

    Suomi on avustanut meitä. Meidän suoritettavaksemme jää kiitollinen kunniavelka ja me tahdomme suorittaa sen sillä, että lojaalisti kuljemme yhteisymmärryksessä Suomen kansan ja valtion kanssa sekä rauhan aikana että sodan sattuessa.
    Tietäkäämme: jos kohtalo sattuisi vaatimaan kansojamme puolustautumaan taas vihollista vastaan, Viro tulee taistelemaan Suomen rinnalla.

    Ja tämä tahto pysyy lujana niin kauan kuin pysyvät Suomen ja Viron valtiot sekä Suomen ja Viron kansa.


    Syksyllä tapahtui muuta. Konstantin Päts ja hänen oikea kätensä, kenraali Johan Laidoner suostuivat, kun Neuvostoliitto syyskuussa 1939 vaati Viron alueelta tukikohtia. He olivat tämän hetkisen tiedon valossa päättäneet suostua jo ennen kuin ulkoministeri Vjatseslav Molotov vaatimukset esittämään.

    Talvisodan sytyttyä 30.11.1939 puna-armeijan pommikoneet nousivat Viron Paldiskin tukikohdasta, pommittamaan Etelä-Suomen kaupunkeja. "Viron liittolainen on tällä hetkellä Suomen vihollinen"

    Niskasaari kirjoittaa:

    John Laidoner matkusti joulukuun 1939 alussa Moskovaan marsalkka Kliment Vorosilovin vieraaksi. Joulukuun 11. kallistuttua iltaan, eräällä monista kosteista juhlaillallisista Josef Stalin nousi ylös todeten, ettei siihen maljaan, jonka hän nyt kohottaisi, ollut pakko yhtyä: "Se joka ei tahdo, se ei juo." Stalinin maljapuhe oli lyhyt: "Minä juon Suomen kansan terveydeksi".

    Piruiliko Stalin?

    Tuona päivänä Suomen ja Neuvostoliiton välistä talvisotaa oli käyty 12 vuorokautta. Karjalan Kannaksella puna-armeija oli kauttaaltaan pysäytetty suomalaisten pääpuolustuslinjalle. Sen Taipaleenjoella, jonka yli puna-armeija ei II maailmansodassa koskaan päässyt, oli taisteltu jo viisi päivää. Tuon päivän aamuna oli Suomussalmella alkanut suomalaisten vastahyökkäys, joka katkaisi Raatteen tien, ja saattoi välittömään kuolemanvaaraan korpipitäjän kirkonkylän vallanneen 163 D:n.

    Tämän Stalin varmuudella tiesi. Sitä hän tuskin tiesi, että seuraavana aamuna alkaisi myös Laatokan pohjoispuolella Tolvajärvellä suomalaisten vastahyökkäys, joka johtaisi kahden puna-armeijan divisioonan hajoamiseen, perääntymiseen ja tavattoman raskaisiin tappioihin.
     
    Juna112Porojetsiin, Leaderdog, tulikomento ja 2 muuta jäsentä tykkää tästä.
  2. salama-anteri

    salama-anteri Majuri

    Liittynyt:
    24.09.2017
    Viestejä:
    1,350
    Tykkäykset:
    604
    Pisteet:
    156
    Mitahan Stalin varmuudella tiesi, viela silloin? Tuon suunnan divisioonia johtaneista (toista johti de facto poliittinen komissaari, joka kommunikoi suoraan Stalinin ja hanen yleisesikuntansa kanssa) toisen johto, selviytyneita esikunta-avustajia myoten, ammuttiin alkuvaiheiden jalkeen
    - oliko syy epapatevyys (vahempikin toki riitti)
    - vai oliko tilannetta ja kehitysta raportoinnissa ylospain ehka kaunisteltu?
     
  3. Mainos



  4. tulikomento

    tulikomento Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    27.01.2015
    Viestejä:
    7,821
    Tykkäykset:
    23,569
    Pisteet:
    1,286
    Mielenkiintoinen kysymys. Muistaakseni myös Martti Turtola on spekuloinut aiheella omassa Konstantin Päts-elämäkerrassaan. Päätyi siihen, että kun kerran poliittista tahtoa vastarintaan ryhtymisestä ei ollut, on kysymyskin irrelevantti. Valotti muistini mukaan kirjassa myös Pätsin henkilökohtaisia sidonnaisuuksia Neuvostoliittoon, käsittääkseni hällä oli jotain omia taloudellisia intressejä pitää venäläiset tyytyväisinä. Tästä kirjasta muuten nousi vuosituhannen vaihteessa melkoinen kohu Virossa. Virolaiset katsoivat Turtolan tutkimustulokset lähes pyhäinhäväistykseksi.
     
    Leaderdog ja Fremen tykkäsivät tästä.
  5. Herman30

    Herman30 Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    08.10.2013
    Viestejä:
    6,345
    Tykkäykset:
    9,782
    Pisteet:
    1,286
    Yhden teorian mukaan Päts oli tottunut tsaarinajan venäläisiin ja tullut toimeen niiden kanssa ja ajatteli että samoin bolshevikien kanssa voi neuvotella. Hän ei hoksannut (vanhuuttaan?) että nämä bolshevikit ovat ihan eri "laji" ja niiden määränpää on jotain ihan muuta.
     
    Juna112Porojetsiin ja Fremen tykkäsivät tästä.
  6. Old Boy

    Old Boy Eversti

    Liittynyt:
    31.03.2014
    Viestejä:
    1,663
    Tykkäykset:
    2,373
    Pisteet:
    316
    Tästä ajatuksesta pettää pohja. Eihän Stalinilla ollu vastassa yksi vaan kolme valtiota, joita voi käsitellä vanhalla "hajota ja hallitse" periaatteella. Mitä Viroon tulee niin puuttui se kaikkein tärkein: maanpuolustustahto.Vapsien kapina oli murskattu ja Pätsin poliittiset vastustajat vankilassa.
    Vapaussodan monilta sankareilta otettiin mitalit pois ja niiden mukana tulleet maatilat. Siten he joutuivat taloudelliseen ahdinkoon. Tätä voi vaikka ajatuksena verrata paikallispäällikkö Matti Laurilaan ja hänen vaikutukseensa Etelä-Pohjanmaalla.

    Hyvä juttu ainakin oli, että Baltiassa ei ryhdytty vastarintaan. Meidän vuoromme olisi muuten voinut tulla vasta kesäkuussa 1940, jolloin emme olisi saaneet maailmalta myötätuntoa eikä apua.
     
  7. tulikomento

    tulikomento Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    27.01.2015
    Viestejä:
    7,821
    Tykkäykset:
    23,569
    Pisteet:
    1,286
    Mitenkäs muuten tähän kysymykseen liittyisi Suomen ja Viron kahdenväliset yhteistyökuviot ? Erityisesti Suomenlahden sulkeminen neuvostolaivastolta. Asiahan tietääkseni oli venäläisten tiedossa, olivat tiedustelullaan onnistuneet selvittämään tämän jo 30-luvun kuluessa. Rannikkotykistöllä ja miinoituksillahan Suomenlahti olisi lyöty lukkoon.
     
    PSS tykkäsi tästä.
  8. PSS

    PSS Kapteeni

    Liittynyt:
    28.07.2016
    Viestejä:
    933
    Tykkäykset:
    1,433
    Pisteet:
    76
    Muistettakoon vielä, että Pätsillä oli erinomaiset yhteydet Suomeen. Hän oli myynyt omistamansa kiinteistön Toonpäänmäeltä Suomelle suurlähetystöksi ja jäänyt sitten kuitenkin itse nurkkiin vuokralle.
     
    tulikomento tykkäsi tästä.
  9. Vonka

    Vonka Ylipäällikkö Lahjoittaja ELSO 3.0

    Liittynyt:
    14.08.2013
    Viestejä:
    19,528
    Tykkäykset:
    33,208
    Pisteet:
    1,286
    Viro tässä on avainasemassa. Mitkä olisivat olleet sen mahdollisuudet puolustautumiseen? Jos tahtoa ei ollut, kyse on silloin myös sisäpolitiikasta.
     
  10. Vonka

    Vonka Ylipäällikkö Lahjoittaja ELSO 3.0

    Liittynyt:
    14.08.2013
    Viestejä:
    19,528
    Tykkäykset:
    33,208
    Pisteet:
    1,286
    Niin tai sitten vuoroamme ei olisi tullut. Miten maailma olisi reagoinut Viron sotaan? Miten kaikki olisi vaikuttanut Saksan suunnitelmiin?

    Enemmän olen kiinnostunut Viron reaalisista mahdollisuuksista vuoden 1939 puna-armeijaa vastaan (ehkä kuitenkin aika heikot) ja toisaalta sisäpoliittisesta tilanteesta. Joku kotiperäinen syy on myös ollut Pätsin valintaan.
     
    Leaderdog, Kyttääjä ja Fremen tykkäsivät tästä.
  11. tulikomento

    tulikomento Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    27.01.2015
    Viestejä:
    7,821
    Tykkäykset:
    23,569
    Pisteet:
    1,286
    Tässä virolainen tutkimusartikkeli maan puolustusvoimien 30-luvun lopulla laatimista puolustussuunnitelmista. Kieli englanti.
     

    Liitetyt tiedostot:

    Vonka tykkäsi tästä.
  12. Vonka

    Vonka Ylipäällikkö Lahjoittaja ELSO 3.0

    Liittynyt:
    14.08.2013
    Viestejä:
    19,528
    Tykkäykset:
    33,208
    Pisteet:
    1,286
    Nopeasti katsoen vaikuttaa siltä, että Viro on valinnut etukäteen linjansa aivan päinvastaiseksi kuin Suomi. Tosin olihan meilläkin poliittista halua vetää YH-joukot pois liennytyksen eleenä! Se olisi ollut tuhomme.

    Oletettiin, että puna-armeijan joukot voisivat saavuttaa valmiuden 6-7 päivän kuluessa, ja kaikkien voimien kerääminen 11 päivän kuluessa. Kun otetaan huomioon Viron mobilisoinnin nopeus, olisi ollut mahdollista ylittää vihollisen ensiportaan joukot, jos armeijan tiedustelu voisi varoittaa mobilisoinnista ajoissa. Viron sotilaslähteiden arvioiden mukaan jopa Viron osittainen mobilisointi oli epätodennäköistä poliittisista syistä. Oletettiin, että Neuvostoliitto käyttäisi sitä välittömästi Casus Bellinä.

    Viro luopui kätketystä mobilisoinnista (eli reservien kutsumisesta sotilasharjoituksiin) toisen maailmansodan puhkeamisen jälkeen vuonna 1939.

    Näyttää kuitenkin myös siltä, että Viron resurssit olisivat olleet luonnollisesti täysin riittämättömät. Niinhän tietysti Suomenkin olivat. Erityisesti ammushuollossa olisi virolaisille tullut nopeasti ongelmia.
     
    Fremen ja tulikomento tykkäsivät tästä.
  13. tulikomento

    tulikomento Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    27.01.2015
    Viestejä:
    7,821
    Tykkäykset:
    23,569
    Pisteet:
    1,286
    Vilkaisin läpi tuon artikkelin ja hyvin siinä tuotiin esille se, ettei Viro olisi yksin oikeastaan missään oloissa kyennyt kovin pitkään pidättelemään puna-armeijaa. Olennaista puolustukselle näyttää olleen ajatus siitä, että vihollisen ensimmäistä iskuporrasta olisi kyetty viivyttämään muutama päivä. Tämän jälkeen ulkomaista apua olisi sitten jo kaivattu kipeästi. Virolaiset laskelmoivat että muutaman päivän aikavoitolla ehkä olisi kyetty saamaan ulkomaiden sympatiat Virolle ja ehkä jopa apua maahan.
     
  14. Mainos



  15. Old Boy

    Old Boy Eversti

    Liittynyt:
    31.03.2014
    Viestejä:
    1,663
    Tykkäykset:
    2,373
    Pisteet:
    316
    En valitettavasti ehdi nyt tutustumaan lähteeseen, mutta tämä ajattelu on ainakin täysin ylioptimistista. Vihollinen tulee kyetä pysäyttämään, muuten apua on turha odottaa. Toisaalta siksi, että avun toimittaminen kestää laivojen avulla ja ennenkaikkea siksi, ettei kukaan lähetä mitään sotatarviketta, joka kohta olisi Puna-armeijan käsissä. Meille apua rupesi tulemaan Tolvajärven voiton sekä hyökkäyksen pysähtymisen Kannaksella johdosta.
     
    Tähystäjä, adam7, salama-anteri ja 3 muuta jäsentä tykkää tästä.
  16. salama-anteri

    salama-anteri Majuri

    Liittynyt:
    24.09.2017
    Viestejä:
    1,350
    Tykkäykset:
    604
    Pisteet:
    156
    Laitettiinkos Paets junaan vahan niinkuin Suomen perustuslailliset aikoinaan; vai onko vain jaanne sota-ajan propagandasta? Baskir ei tosin taida olla Siperiassa - mutta ihan samaan tyyliinhan tarina jatkui:
    On 26 June 1941, they (vaimonsa ja vanhin poikansa mukana) were arrested and imprisoned in Ufa, the children were sent to an orphanage. Pvm taitaa sekin olla merkittava.
     
  17. Fremen

    Fremen Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    13.06.2014
    Viestejä:
    4,088
    Tykkäykset:
    8,190
    Pisteet:
    1,286
    Noh, ainakin Brewsterit olivat olleet jo kokonaisuudessaan linjassa ja koulutettuina, muutakin kalustoa olisi toimitettu Italiasta ja Ruotsista. Lisäksi operaatio olisi ajallisesti osunut lähes yksiin saksalaisten Norjan valtauksen kanssa, olisiko Puolan jaon aikainen entente enää pitänyt jos olis tulleet napit vastakkain Kalastajasaarennossa ja Ruotsin suuret malmikentät parin tusinan poronkuseman päässä etelässä?
    Mielenkiintoinen aihe jota en ole aikaisemmin tullut pohtineeksi, pidin lopputulosta annettuna. Tuo hajota ja hallitse -protokolla kuulostaa kyllä ihan suoraan Molotovin-paskiaisen työkalupakilta, ja siitä jonkinlainen dominoefekti.
     
  18. Old Boy

    Old Boy Eversti

    Liittynyt:
    31.03.2014
    Viestejä:
    1,663
    Tykkäykset:
    2,373
    Pisteet:
    316
    Brewstereitä ei olisi saatu lainkaan, koska: 1. Ostomatkalle lähdettiin vasta Talvisodan sytyttyä ja 2. Jenkkienlaki kielsi sotatarvikkeiden viennin sotaakäyvään maahan. Italia ja Saksa taas sopivat yhteistyöstä huhtikuun alussa pidetyssä Hitlerin ja Mussolinin tapaamisessa, joten Italian apua ei olisi tullut jos Saksan asenne olisi ollut entisen vihamielinen. Ruotsikin olisi harkinnut apuansa toisenkin kerran jos rajan takana oli Saksa koko Norjan maarajan pituudelta.
     
  19. Fremen

    Fremen Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    13.06.2014
    Viestejä:
    4,088
    Tykkäykset:
    8,190
    Pisteet:
    1,286
    Hmmm... olisihan siinä ollut koko talvi ja kevät sitten aikaa haalia rautaa Härmään, vai ymmärsinkö väärin? Joka tapauksessa kesäsota vuonna 1940 olisi ollut todennäköisesti hankalampi kuin talvisota 6kk aikaisemmin.
     
  20. tulikomento

    tulikomento Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    27.01.2015
    Viestejä:
    7,821
    Tykkäykset:
    23,569
    Pisteet:
    1,286
    Taktiikka toimi balttien osalta liiankin hyvin. Liettua, Latvia ja Viro eivät kyenneet koordinoimaan omia vastatoimiaan tai neuvottelutaktiikkaansa juuri mitenkään syksyllä 39 kun kutsu Moskovaan saapui. Jokainen maa joutui Stalikan ja Molotovin käsittelyyn täysin yksin vailla tukea. Niin tosin kävi sitten Suomellekin.
     
  21. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    18,932
    Tykkäykset:
    23,986
    Pisteet:
    1,286
    Minusta tuntuu, että Viro luopui vastarinnasta ihan siksi, että katsottiin se älyttömäksi tempuksi, jolla ei saavuteta mitään. Todennäköisesti Viron johdossa tajuttiin, että mitään apua ei ole tulossa. Olisiko Viro kestänyt viikkoja, tuskin ja kuka olisi laittanut apua, siis oikeesti? Puna-armeijaa ei olisi pysäyttänyt mikään juopotteleva kiväärivarustuksella seilaava skandipataljoonakaan.

    Yksilöidysti ja tarkasti: kuka tai mikä olisi auttanut tarpeeksi nopeasti? Aivan. Puola nou, Ruotsi ei varsinkaan ja Suomella puuttui aito halu puheista huolimatta ja olisko ollut irroitettavissa mitään siirtoarmeijaa...hullutuksia. Britannia? Sekö, joka myi Tsekkoslovakian? Ranska? öööö. Saksa? Höpsis.

    Eli Virossa tajuttiin aivan selkeästi se, että nyt sitä ollaan yppösen yksin. Ja kun Viro irtosi neukusta, niin tuolloin sanottiin siellä, että -ei koskaan enää yksin- muistanette?
     
    Tähystäjä, salama-anteri, PSS ja nämä jäsenet tykkäsivät tästä.
  22. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    18,932
    Tykkäykset:
    23,986
    Pisteet:
    1,286
    Tämä on kiinnostava pointti, mutta se pitäisi käsitellä politiikasta irrallisena ensin ja vasta sitten pohtia mitä sisäpolitiikalla olisi voitu saavuttaa sotien välisenä aikana?

    Armeija ja puolustus olisi pitänyt suunnitella selkeämmin -jonkin vaihtoehdon- varalle ja keskittyä siihen, että edes ajanvoitto on mahdollinen. Kovin usein historiassa on käynyt niin, että pieni valtio yrittää olla ase kourassa mahtava, tavoitella liikaa ja kas, kun sitä volyymia koetellaan niin jää käteen musta pekka.

    Aika moni neukun naapurivaltio suunnitteli touhut ensimmäisen ms:n tendensseillä ja kuvitteli pitkälle, että neukku on suht sama kuin bolsut -18. Oli sitä henkeä meilläkin. Joko ei tajuttu tai ei haluttu tajuta, että neukku ei ole sama kuin bolsuarmeija 20 v. sitten.

    Joutava ja tosiseikoista piittaamaton propaganda todennäköisesti löi niin hyvin läpi, että sadusta tuli tosi, mielikuva- ja asennetasolla ainakin ja sitten oltiin hupsis, kun PA tulla hönki mm. itärajalla jokaisen tien suunnassa yhtymävoimin....eeehän sen pitäny, kork. pataljoonamitallahan sen piti.....

    Löydän heittämällä yhtymäkohdan nykyaikaan. Tälläkin foorumilla paahdetaan sitä, että eeeesitä Venäjällä ole yhtymiä ja puolenkymmentä jotupataljoonaa tukkii kyllä etenijältä tien....tokko tukkii. Kyllä tässä näkee selvästi, että historian annetaan toistaa itseään ja mikäs, kun kerran on varaa.
     
    Tähystäjä, Sarek1, Juna112Porojetsiin ja 2 muuta jäsentä tykkää tästä.

Jaa tämä sivu