Olisiko balttien taistelu vuonna 1939 ollut sittenkään toivoton?

baikal kirjoitti:
Minusta tuntuu, että Viro luopui vastarinnasta ihan siksi, että katsottiin se älyttömäksi tempuksi, jolla ei saavuteta mitään. Todennäköisesti Viron johdossa tajuttiin, että mitään apua ei ole tulossa. Olisiko Viro kestänyt viikkoja, tuskin ja kuka olisi laittanut apua, siis oikeesti? Puna-armeijaa ei olisi pysäyttänyt mikään juopotteleva kiväärivarustuksella seilaava skandipataljoonakaan.

Yksilöidysti ja tarkasti: kuka tai mikä olisi auttanut tarpeeksi nopeasti? Aivan. Puola nou, Ruotsi ei varsinkaan ja Suomella puuttui aito halu puheista huolimatta ja olisko ollut irroitettavissa mitään siirtoarmeijaa...hullutuksia. Britannia? Sekö, joka myi Tsekkoslovakian? Ranska? öööö. Saksa? Höpsis.

Eli Virossa tajuttiin aivan selkeästi se, että nyt sitä ollaan yppösen yksin. Ja kun Viro irtosi neukusta, niin tuolloin sanottiin siellä, että -ei koskaan enää yksin- muistanette?
Klikkaa laajentaaksesi...

Tuohon liittyy tosiaan se, että Viron ylimmän johdon (Päts ja Laidoner) tuolloisen tilannekuvan mukaan Saksan ja NL:n keskinäinen kuherruskuukausi ei tulisi kestämään ikuisuuksiin ja että sodan loppuselvittelyissä Viro vapautuisi neuvostoikeestä. Tämä siis syksyn 39 tilanne. Ja talvisodan aikanahan virolaiset virallisissa yhteyksissä moittivat Suomen johdon asettumista vastarintaan.

Sitten kesällä 1940 Viro oli todella kusessa. Neuvostoliitto oli pettänyt kaikki lupauksensa mitä se oli 1939 Virolle antanut. Ja nyt Viro menetti lopullisesti itsenäisyytensä ja sen väestöä miehittäjä kuskasi Siperiaan, osalle kohtalona oli NKVD:n teloittajan luoti. Tämän päivän Viro painiskelee yhä tämän asian parissa. Kansallista itsetuntoa ei hivele varsinkaan tuo 1940 alistuminen ilman vastarintaa. Suomi valitsi toisin. Joutui taistelemaan, mutta säilytti itsenäisyytensä vaikka hilkulla oli.
 
Vaikka ketjussa Baltiasta puhutaankin, niin siteeraan silti erästä edesmennyttä upseeria:

”On todella suuri kansallinen onnettomuus, että etsikkoaikanamme politiikkaamme on hoidettu näin edesvastuuttomasti ja että yhteen ja määrättyyn paikkaan on voinut kasaantua typeryyttä ja kaukonäköisyyden puutetta niin äärettömän paljon.”

Kirjoitettu muistellen talvisotaa edeltäneitä vuosia.

Eikä muuten loppuviimmeen oo paljoa meno muuttunut.
 
tulikomento kirjoitti:
Saksan ja NL:n keskinäinen kuherruskuukausi ei tulisi kestämään ikuisuuksiin ja että sodan loppuselvittelyissä Viro vapautuisi neuvostoikeestä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Niin että antaudutaan vähän leikisti ja saku heittää neukun veks ja lähtee itekkin sitten.....melko vodkissa on pitänyt olla, jos tuollainen selviytymisstrategia on lyöty lukkoon. Pitihän Virossa olla tiedossa, miten NL kohtelee ns. kansoja...olihan -30-luku pullollaan esimerkkejä?

Annappa kun minä arvaan raatoarvalla:

NL lupasi Viron eliitille koskemattomuuden. Ja tämä silmällä pitäen soppari syntyi. Piste. Viron eliitti paskat nakkasi -kansalle-. Miten eliitin koskemattomuus toteutui...ehkei ihan niinkuin oli sovittu, mutta niinhän siinä helposti käy....
 
baikal kirjoitti:
Niin että antaudutaan vähän leikisti ja saku heittää neukun veks ja lähtee itekkin sitten.....melko vodkissa on pitänyt olla, jos tuollainen selviytymisstrategia on lyöty lukkoon. Pitihän Virossa olla tiedossa, miten NL kohtelee ns. kansoja...olihan -30-luku pullollaan esimerkkejä?
Klikkaa laajentaaksesi...

Turtolan näkemys Viron valtiojohdon laskelmista taisi olla juuri tuo mainitsemasi. On kirjoittanut myös kenraali Johan Laidonerista, mutta en ole sitä kirjaa koskaan lukenut. Mutta kun nyt jälkiviisaudella tarkastelee, niin tavallaan noinhan siinä juuri kävi. Aatun ja Stalikan rakkaus kylmeni ja 1941 Wehrmacht marssi Tallinnaan. Tosin vapautta ei Virolle ollut luvassa, vaan korkeintaan jonkinlainen Suur-Saksan nöyrän vasallin asema. Käytännössähän Viro oli Saksan miehitysvallan alainen ( Reichskommissariat Ostland ).

IMGG_6411.jpg
 
Kysymys on mielenkiintoinen. Jos baltit olisivat ennen sotia tehneet puolustusliiton ja mobilisoineet väkeä niin toki merkittävään vastarintaan halutessaan olisivat pystyneet. Mutta vain yhdistyneenä.

Vaan olisi heilläkin ollut edessä kysymys, että asettuako Saksan puolelle ja toisaalta tuossa veiheessa Saksa oli baltit jo myynyt Venäjälle - toistaiseksi. Olisiko sitten vastarinta kestänyt Barbarossaan asti onkin epätodennäköistä mutta mahdollista.

Ei tuo välttämättä huonompi vaihtoehto olisi ollut. Nytkin baltit tuli kolmesti yliajetuksi ja sodan jälkeen Stalin vielä murhasi melkoisen määrän. Heitä kohdeltiin voittajavaltioiden toimesta sen verran kurjasti, että jos olisivat päässeet luikahtamaan Saksan puolelle niin tuskin tuota kurjempi olisi kohtalo silti ollut.
 
baikal kirjoitti:
Annappa kun minä arvaan raatoarvalla:
NL lupasi Viron eliitille koskemattomuuden. Ja tämä silmällä pitäen soppari syntyi. Piste. Viron eliitti paskat nakkasi -kansalle-. Miten eliitin koskemattomuus toteutui...ehkei ihan niinkuin oli sovittu, mutta niinhän siinä helposti käy.
Klikkaa laajentaaksesi...
Veli @baikal oikoo historian mutkat täysin suoriksi! Eihän syksyn 1939 neuvotteluissa ollut kysymys maan miehittämisestä tai eliitin asemasta vaan tukikohdista Nliiton joukoille. Joista sitten täysin sopparin mukaisesti oli kätevää lentää pommittelemaan Suomeen. Mutta joukot pysyivät tukikohtien rajojen sisäpuoleella kesään asti. Mitä nyt runsaasti lyhyttukkaisia nuoria miehiä oli mukana mielenosoituksissa Nliittoon liittymisen puolesta. Lopullinen niitti kesäkuussa 1940 oli sitten lähinnä ilmoitusasia, sillä puolustautumisesta ei joukkojen näihin tukikohtaiin saapumisen jälkeen tietenkään enää kannattunu puhua..
 
tiedotusosasto kirjoitti:
Jos baltit olisivat ennen sotia tehneet puolustusliiton ja mobilisoineet väkeä niin toki merkittävään vastarintaan halutessaan olisivat pystyneet. Mutta vain yhdistyneenä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Olen samaa mieltä siitä että tuo on aivan keskeinen seikka jossittelussa vastarintaan ryhtymisestä. Jotain yhteistyösuunnitelmia balteilla käsitykseni mukaan oli. Mutta sitten kuitenkin syksyyn 1939 tultaessa NL pystyi pelottelemaan jokaisen maan vuorollaan säyseäksi käskyläisekseen.

En ole mikään Baltian poliittisen historian asiantuntija, mutta mihin yhteistyö sitten kariutui ? Oliko taustalla bolsujen solutus vaiko kunkin maan sisäpoliittiset kuviot ? Viro, Latvia ja Liettuahan olivat kaikki autoritäärisesti hallittuja valtioita. Kansanedustuslaitos ei näytellyt merkittävää roolia, ei liioin myöskään kansalaismielipide.
 
Forumilla on näköjään musta aukko Baltian historian kohdalla...Olisko järjestettävä MpNetin historiamatka vaikka Riikaan....
Puola viritteli ns Reunavaltioyhteistyötä Nliittoa vastaan 1920 -luvun alussa oman Vapaussotansa päätyttyä. Siihen piti saada mukaan kaikki uudet vastaitsenäistyneet maat. Suomikin oli kiinnostunut, mutta into loppui kun ulkoministeri Holsti sai potkut. Eikä jutusta muutenkaan mitään tullut. Puola miehitti Liettuan pääkaupunkia v 1939 asti ja maat olivat 1920-30 luvut miltei sotatilassa. Liettua pelkäsi Saksaa eikä Nliittoa. Viimemainitun kanssa ei ollu edes yhteistä rajaa ennen Puolan antautumista. Yhteinen intressikin siis puuttui. Baltiassa asui paljon saksalaisväestöä
joten puolustusliittoa Saksan suuntaan ei Virossa ja latviassa edes harkittu.
 
Old Boy kirjoitti:
Forumilla on näköjään musta aukko Baltian historian kohdalla...Olisko järjestettävä MpNetin historiamatka vaikka Riikaan....
Puola viritteli ns Reunavaltioyhteistyötä Nliittoa vastaan 1920 -luvun alussa oman Vapaussotansa päätyttyä. Siihen piti saada mukaan kaikki uudet vastaitsenäistyneet maat. Suomikin oli kiinnostunut, mutta into loppui kun ulkoministeri Holsti sai potkut. Eikä jutusta muutenkaan mitään tullut. Puola miehitti Liettuan pääkaupunkia v 1939 asti ja maat olivat 1920-30 luvut miltei sotatilassa. Liettua pelkäsi Saksaa eikä Nliittoa. Viimemainitun kanssa ei ollu edes yhteistä rajaa ennen Puolan antautumista. Yhteinen intressikin siis puuttui. Baltiassa asui paljon saksalaisväestöä
joten puolustusliittoa Saksan suuntaan ei Virossa ja latviassa edes harkittu.
Klikkaa laajentaaksesi...


Reunavaltiopolitiikkaan asti suunnilleen muistin asiat. Puolan ja Liettuan tulehtuneet välit olivat jo unohtuneet, sekä tietysti baltiansaksalaiset. Viron (ilmeisesti muidenkin) saksalaisperäinen väestöhän palasi sitten Saksaan volksdeutsche-statuksella 1939 kun sopimukset NL:n kanssa oli solmittu. Olin myös jo unohtanut senkin miten baltit suhtautuivat Saksaan melko vihamielisesti. Taustalla vaikutti se, että baltiansaksalainen aatelisto oli jo pitkään muodostanut maanomistajaluokan. Tätä kesti ilmeisesti 1900-luvun alkuun asti.
 
Old Boy kirjoitti:
Hyvä juttu ainakin oli, että Baltiassa ei ryhdytty vastarintaan. Meidän vuoromme olisi muuten voinut tulla vasta kesäkuussa 1940,
Klikkaa laajentaaksesi...
+
Vonka kirjoitti:
Niin tai sitten vuoroamme ei olisi tullut.
Klikkaa laajentaaksesi...
Kylla olisi tullut, KGB:n arkistoista voi lukea, milla vauhdilla vankileirit piti tyhjentaa ensin puolalaisista, ja sitten balteista, jotta suomalaiset mahtuisivat tilalle.
tulikomento kirjoitti:
Mitenkäs muuten tähän kysymykseen liittyisi Suomen ja Viron kahdenväliset yhteistyökuviot ?
Klikkaa laajentaaksesi...
Siksi juuri yksi kerrallaan
Vonka kirjoitti:
Jos tahtoa ei ollut, kyse on silloin myös sisäpolitiikasta.
Klikkaa laajentaaksesi...
Viron vapaus/ sisallissotahan kaytiin kolmisuuntaisesti (tuo myohemmassa viestissa viitaattu saksalaisluokka veti omilla nuoteillaan).
Old Boy kirjoitti:
Jenkkienlaki kielsi sotatarvikkeiden viennin sotaakäyvään maahan.
Klikkaa laajentaaksesi...
Jotain jekkuiluahan siina tarvittiin. Julistettiin kai ylijaamaksi senkin takia, etta laivasto halusi raskaammin aseistetun ja panssaroidun mallin, jo tilaamiensa tilalle. Uusista tuli sitten taysin susia.
 
Viimeksi muokattu:
Old Boy kirjoitti:
Brewstereitä ei olisi saatu lainkaan, koska: 1. Ostomatkalle lähdettiin vasta Talvisodan sytyttyä ja 2. Jenkkienlaki kielsi sotatarvikkeiden viennin sotaakäyvään maahan. Italia ja Saksa taas sopivat yhteistyöstä huhtikuun alussa pidetyssä Hitlerin ja Mussolinin tapaamisessa, joten Italian apua ei olisi tullut jos Saksan asenne olisi ollut entisen vihamielinen. Ruotsikin olisi harkinnut apuansa toisenkin kerran jos rajan takana oli Saksa koko Norjan maarajan pituudelta.
Klikkaa laajentaaksesi...


Muistaakseni Jenkit syyti sotatarvikkeita Neukuille Muurmannin radan täydeltä.
 
Viimeksi muokattu:
No niin teki, mutta ne oli silloin jo sodassa. Ei meidän nykyinenkään lainsäädäntömme salli sotatarvikkeiden vientiä sotaakäyviin maihin.
 
Leaderdog kirjoitti:
Muistaakseni Jenkit syyti sotatarvikkeita Neukuille Muurmannin radan täydeltä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Siihen toki tarvittiin uusi laki, Lend and Lease. Tehtiin aluksi Englantia varten (siina vaiheessa otettiin myos pantteja, eli kun ajateltiin, etta saattaa kuitenkin havita Saksalle, niin Britannian siirtomaasaaret USAn lahelta otettiin haltuun "tukikohtina").
 
Old Boy kirjoitti:
Brewstereitä ei olisi saatu lainkaan, koska: 1. Ostomatkalle lähdettiin vasta Talvisodan sytyttyä ja 2. Jenkkienlaki kielsi sotatarvikkeiden viennin sotaakäyvään maahan. Italia ja Saksa taas sopivat yhteistyöstä huhtikuun alussa pidetyssä Hitlerin ja Mussolinin tapaamisessa, joten Italian apua ei olisi tullut jos Saksan asenne olisi ollut entisen vihamielinen. Ruotsikin olisi harkinnut apuansa toisenkin kerran jos rajan takana oli Saksa koko Norjan maarajan pituudelta.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tässä on kyllä pikkuinen ajatuksellinen oikosulku:
1. jos kyseisessä skenaariossa sota alkaa vasta kesäkuussa -40(!), niin Talvisotaa ei olisi vaan Suomi olisi mainiosti voinut neuvotella mm. BW:stä. Todennäköisesti muustakin ja huomattavasti helpommin.
2. ja siis Suomi ei ole sotaakäyvä maa -40 helmikuussa, jolloin mm. BW:t aloittelivat matkansa(tuolloin sotaa käyvään maahan ja siksi romuiksi merkittyinä) .. samoin kuin Italian lähettämä apu. Todennäköisesti Saksakaan ei olisi ryhtynyt blokkaamaan kuljetuksia, sillä siihen ei olisi ollut samanlaista juridista syytä.

Suomi olisi voinut varustautua kesään 1940 saakka, ja armeija olisi ollut täysin eri valmiudessa kuin marraskuun -39 lopussa.

Se on sitten toinen juttu, olisiko NL odottanut kesään ja riippuu tietenkin koko Euroopan sotilaallisen kentän muuttumisesta; olisiko Saksa "auttanut" NL:a tulemalla apuun Balttien selustaan tehtävällä hyökkäyksellä, mitä olisivat UK ja Ranska tehneet, olisiko Saksa sittenkään lähtenyt tässä tilanteessa jossa painopiste olisi ollut Itämerellä, Norjaan vai esim. Ruotsiin. Noniin --- tämä on näiden vaihtoehtohistorioiden ongelma ... niin nyt ei käynyt.
 
Juna112Porojetsiin kirjoitti:
Tässä on kyllä pikkuinen ajatuksellinen oikosulku:
1. jos kyseisessä skenaariossa sota alkaa vasta kesäkuussa -40(!), niin Talvisotaa ei olisi vaan Suomi olisi mainiosti voinut neuvotella mm. BW:stä. Todennäköisesti muustakin ja huomattavasti helpommin.
2. ja siis Suomi ei ole sotaakäyvä maa -40 helmikuussa, jolloin mm. BW:t aloittelivat matkansa(tuolloin sotaa käyvään maahan ja siksi romuiksi merkittyinä) .. samoin kuin Italian lähettämä apu. Todennäköisesti Saksakaan ei olisi ryhtynyt blokkaamaan kuljetuksia, sillä siihen ei olisi ollut samanlaista juridista syytä.
Klikkaa laajentaaksesi...
No ei ole, mutta ei tullut laitettua lyhyeen vastaukseen kaikkea asiaan vaikuttavaa. Italian ostot maksettiin kullalla, joka sopimuksen tekovaiheessa oli jo sijoitettu Suomen ulkopuolelle. Kyseessä ei siis ollut varsinainen apu ja maksuehto johtui siitä, ettei Italia luottanut Suomen pysyvän pystyssä edes koneiden toimituksiin asti. Tällaiseen maksuehtoon ei olisi rauhan oloissa suostuttu. Talvisodan sytyttyä USAan matkusti Suomen valtuuskunta johtajana kenrl Nenonen. Mukaan otettiin pr-henkilöiksi ME mies Taisto Mäki sekä Paavo Nurmi. Amerikansuomalaisten avustuksella saatiin lehdistössä pystyyn Suomi-kampanja, joka auttoi asiaamme. Vielä voisi esittää sellaisenkin näkemyksen, ettei tuntemattomalta tehtaalta olisi edes ostettu kalliita hävittäjiä, kun Talvisodan kaltaisessa hätätilanteessa. Tehdashan ei ollut valmistanut sarjatyönä kokometallikoneita aikaisemmin. Tämä näkyikin kokoonpanotyössä, johon kului kuukausia verrattuna muiden konetyyppien päiviin tai viikkoihin.
 
Old Boy kirjoitti:
No niin teki, mutta ne oli silloin jo sodassa. Ei meidän nykyinenkään lainsäädäntömme salli sotatarvikkeiden vientiä sotaakäyviin maihin.
Klikkaa laajentaaksesi...

Joka muuten on harvinaisen kaksinaismoralistinen laki - vai kieltääkö Suomi itseltänsä aseostot, jos sota alkaa? Ettei vaan kukaan vie aseita Suomeen, koska sotaa käyvä maa....
 
Kysymys Viron antautumisesta on mielenkiintoinen. Uskon, että Suomesta löytyy nykyään poliitikkoja, jotka myös antaisivat Venäjälle tukikohtia, jos he niitä vaatisivat ja kieltäisivät suursotaharjoitukset provokatiivisina, vaikka niiden tarkoitus olisi osittainen liikakannallepano. Voitte arvata, ketä he ovat. Samat tyypit nyt suuna päänä käyvät Jussi Niinistön kimppuun, kun hän puuhaa Aurora 2017 -harjoituksen tapaista settiä Suomeenkin
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top