Olisiko balttien taistelu vuonna 1939 ollut sittenkään toivoton?

[tulikomento]

Käännän kysymyksen toisinpäin:

Mitä sellaista Viro olisi todennäköisesti puolustautumalla menettänyt mitä se ei antautumalla menettänyt?

Hyvä kysymys. 1939-40 toteutuneessa historiassa meni ensin suvereniteetti ja toimintavapaus kun myönnyttiin tukikohtavaatimuksiin. Varsinaisilta sotatoimilta vältyttiin. Kesällä 40 meni valtiollinen itsenäisyys ja siviiliväestöä pakkosiirrettiin syvälle Neuvostoliittoon. Sovjetisoinnin yhteydessä poliittinen terrori ja sortokoneisto teki pahaa jälkeä. Jos olisi taisteltu olisi lopputulos todennäköisesti ollut samankaltainen. Nyt olisi tullut sotatappioita. Mutta voitaneen kaiketi ajatella, että Viron kunnia olisi ainakin jossain määrin säilynyt. Toisin sanoen olisi havainnollistettu muulle maailmalle ettei Viron tasavalta ilman vastarintaa hävinnyt maailmankartalta. Vaikka kesällä 1940 muu maailma (Suomea ehkä lukuun ottamatta) vähät välitti.

 

[Vonka]

Käännän kysymyksen toisinpäin:

Mitä sellaista Viro olisi todennäköisesti puolustautumalla menettänyt mitä se ei antautumalla menettänyt?

Ei mitään. Aivan selvä asia tämä. Koulutettu epäluotettava väestö Siperiaan ja tilalle miltei kantaväestön kokoa vastaava vieraan elämänmuodon väestö. Ilman muuta olisi pitänyt taistella.

Kysymykseni koski siis sisäpolitiikkaa. Jotain vinkkejä pojilta on tullut, mutta ne viittaavat enemmän henkilökohtaisiin etuihin kuin kansan tahtoon. Tästä minusta on kyse ja kuten @baikal kertoo, tässä olisi kovasti opittavaa meille...

Päts oli ensin sotilas ja itsenäisyysmies. Sankari siis. Mutta itsenäisessä Virossa hän oli nopeasti kauppapoliitikko. Hänestä tuli pörssikomitean esimies ja Eesti Lloydin esimies. Hyvin nopeasti hän alkoi voimistaa Viron ja Neuvosto-Venäjän kauppaa. Kun Neuvostoliitto oli muodostunut, Päts perusti virolais-neuvostoliittolaisen kauppakamarin ja pääsi sen pomoksi. Se perustettiin Neuvostoliiton tuella.

Pätsille maksettiin neuvostohallitukselta neuvostoliittolais-virolaisen naftan maahantuontiyrityksen kautta huomattava vuosipalkka.

Vuonna 1934 Päts ja Laidoner tekivät käytännössä vallankaappauksen. Omien sanojensa mukaan hän "pelasti Viron fasismilta". Virossa oli oikeistoliikehdintää ja kannatusta siihen osapuilleen samoihin aikoihin kuin Suomessa.

Kun Päts oli työnsä tehnyt, hän sai lähteä perheineen Leningradin kautta kohti Uralia. Stalin ei koskaan silitellyt heikkojen myötäilijöiden päätä, vaan halveksi heitä todella paljon.

 

[baikal]

Kysymykseni koski siis sisäpolitiikkaa. Jotain vinkkejä pojilta on tullut, mutta ne viittaavat enemmän henkilökohtaisiin etuihin kuin kansan tahtoon. Tästä minusta on kyse ja kuten @baikal kertoo, tässä olisi kovasti opittavaa meille...

Olisipa niinkin.

 

[Pihatonttu]

Veli @baikal oikoo historian mutkat täysin suoriksi! Eihän syksyn 1939 neuvotteluissa ollut kysymys maan miehittämisestä tai eliitin asemasta vaan tukikohdista Nliiton joukoille.

Jos joku maa antaa Neuvostoliiton/Venäjän perustaa sotilastukikohtia alueelleen, niin iso osa itsenäisyydestä on jo menetetty. Neuvostoliiton/Venäjän sotilaat pyörimässä pienessä maassa ja maa ei muka ole (missään määrin) miehitetty?

Tämä näkökulma on hyvä muistaa myös Hankoa ja Porkkalaa pohdittaessa.

 

[baikal]

Käännän kysymyksen toisinpäin:

Mitä sellaista Viro olisi todennäköisesti puolustautumalla menettänyt mitä se ei antautumalla menettänyt?

Aivan. Mutta on se vaan sanottava, että suomalaiset -39 jättivät isot saappaat jälkipolvilleen.

 

[baikal]

Venäläisten Katynissa, Smolenskin lähellä vuonna 1940 ampumien puolalaisten upseerien kohtalot liittyvät kiinteästi Suomen talvisotaan.

Olen varma, että Katynin verilöylyt käynnistettiin siksi, että Stalin pelkäsi Saksan vaativan puolalaisupseereja Saksaan. Jossa Stalinin epäluuloisen ajattelun mukaisesti olisi perustettu puolalaisarmeija puolalaisupseereiden johtamana. Suunta armeijalla kohti itää. Neuvostohallinto teki tällaisia ratkaisuja monta kertaa, mm. tsaari perheineen murhattiin hiukka samasta syystä...tsaariperhe ei saanut vahingossakaan päätyä vastapuolen käyttöön.

 

[baikal]

Jos joku maa antaa Neuvostoliiton/Venäjän perustaa sotilastukikohtia alueelleen, niin iso osa itsenäisyydestä on jo menetetty. Neuvostoliiton/Venäjän sotilaat pyörimässä pienessä maassa ja maa ei muka ole (missään määrin) miehitetty?

Tämä näkökulma on hyvä muistaa myös Hankoa ja Porkkalaa pohdittaessa.

Juu, kyllä on parasta pitää kiinni siitä, että määrätynvärinen lippu liehuu vain diplomaattitalon tangossa. Ja urheilukisoissa.

 

[Museo]

Eiköhän se Viron kohtalo ollut sinetöity silloin kun Päts teki vallankaappauksen 1934 ja ajoi maan ensin korporatismiin ja sitten söi vapsien suosion ryhtymällä itse vahvaksi oikeistojohtajaksi. Mitään yhtenäistä kansaa ei sen jälkeen ollut vaikka olisi yritetty ja Päts oli tunnetusti saanut ryssiltä rahaa vuosikausia naftayhtiön konsultointipalkkioita. Lisäksi Viro oli vanha feodaaliyhteiskunta. Päts sitten tajusi ongelmat ja armahti vankilaan laittamansa kommarit ja vapsit 1938. Siinä vaiheessa oli liian myöhäistä.

Olisiko auttanut jos Päts olisi astunut syrjään, määrännyt vapaat vaalit ja uusi demokraattisesti valittu koalitiohallitus olisi käynyt taisteluun Neuvostoliittoa vastaan?

 

[tulikomento]

Jos joku maa antaa Neuvostoliiton/Venäjän perustaa sotilastukikohtia alueelleen, niin iso osa itsenäisyydestä on jo menetetty. Neuvostoliiton/Venäjän sotilaat pyörimässä pienessä maassa ja maa ei muka ole (missään määrin) miehitetty?

Tämä näkökulma on hyvä muistaa myös Hankoa ja Porkkalaa pohdittaessa.

Tuo muuten näkyi Suomen käymissä Moskovan neuvotteluissa. Varsinkin Neuvostoliiton vaatimus Hangon suhteen katsottiin täysin mahdottomaksi. Välirauhan aikana 1940-1941 Hangon vuokratukikohta kauttakulkuliikenteineen koettiin Suomessa todella vaaralliseksi. Ja sitä se myös eittämättä oli, vaikka kesällä 1941 tukikohdan merkitys jäikin pieneksi saksalaisten ottaessa nopeasti Baltian rannikkoseudut haltuun.

 

[tulikomento]

Eiköhän se Viron kohtalo ollut sinetöity silloin kun Päts teki vallankaappauksen 1934 ja ajoi maan ensin korporatismiin ja sitten söi vapsien suosion ryhtymällä itse vahvaksi oikeistojohtajaksi. Mitään yhtenäistä kansaa ei sen jälkeen ollut vaikka olisi yritetty ja Päts oli tunnetusti saanut ryssiltä rahaa vuosikausia naftayhtiön konsultointipalkkioita. Lisäksi Viro oli vanha feodaaliyhteiskunta. Päts sitten tajusi ongelmat ja armahti vankilaan laittamansa kommarit ja vapsit 1938. Siinä vaiheessa oli liian myöhäistä.

Olisiko auttanut jos Päts olisi astunut syrjään, määrännyt vapaat vaalit ja uusi demokraattisesti valittu koalitiohallitus olisi käynyt taisteluun Neuvostoliittoa vastaan?

Vertailuna Suomeen voitaneen todeta, että 30-luvun kansallinen eheyttämispolitiikka ei tullut ainakaan liian myöhään. 1918 sisällissodan haavoja oli paranneltu. Äärivasemmisto ja äärioikeisto torjuttu. Sosiaalidemokraatit eli maltillinen vasemmisto oli hyväksytty kiinteäksi osaksi poliittista kenttää ja sosialistit puolestaan olivat hyväksyneet ns. valkoisen Suomen perusteet. Vaikka meillä varustautuminen sotaan tunaroitiin kalustohankintojen suhteen, oli kansa itse paljon valmiimpi kohtaamaan ulkoisen vihollisen kuin Viro.

 

[Vonka]

Vertailuna Suomeen voitaneen todeta, että 30-luvun kansallinen eheyttämispolitiikka ei tullut ainakaan liian myöhään. 1918 sisällissodan haavoja oli paranneltu. Äärivasemmisto ja äärioikeisto torjuttu. Sosiaalidemokraatit eli maltillinen vasemmisto oli hyväksytty kiinteäksi osaksi poliittista kenttää ja sosialistit puolestaan olivat hyväksyneet ns. valkoisen Suomen perusteet. Vaikka meillä varustautuminen sotaan tunaroitiin kalustohankintojen suhteen, oli kansa itse paljon valmiimpi kohtaamaan ulkoisen vihollisen kuin Viro.

Tässä mielessä itsenäisyytemme säilyttämisen mahdollistivat P. E. Svinhufvud ja Väinö Tanner yksissä tuumin.

 

[tulikomento]

Tässä mielessä itsenäisyytemme säilyttämisen mahdollistivat P. E. Svinhufvud ja Väinö Tanner yksissä tuumin.

Eiköhän Suomen kannalta ollut tosiaan oleellista, että nykyiset "vanhat valtapuolueet" eli tuolloiset maalaisliitto, edistyspuolue ja demarit kykenivät yhteistyöhön.

 

[Vonka]

Eiköhän Suomen kannalta ollut tosiaan oleellista, että nykyiset "vanhat valtapuolueet" eli tuolloiset maalaisliitto, edistyspuolue ja demarit kykenivät yhteistyöhön.

Itsenäinen Suomi oli ihmeellinen maa. Se voisi olla sitä vieläkin. Presidentin sijaisena Tanner otti 16. toukokuuta 1927 Helsingissä vastaan armeijan lippujuhlan ja suojeluskuntaparaatin. Sisällissodan hävinneen osapuolen edustaja vastaanottaa paraatin, jossa kunnioitetaan valkoisten 16. toukokuuta 1918 pidettyä voitonparaatia. Tanner itse piti asiaa ainoastaan hänelle kuuluneen virkavelvollisuuden täyttämisenä. Varmaan ääripäät olivat tukehtua sappeensa.

Onneksi ei ollut somea.

 

[baikal]

ja Päts oli tunnetusti saanut ryssiltä rahaa vuosikausia naftayhtiön konsultointipalkkioita.

Väkisin tunkee mielensyrjään kiinni kaasuputken konsultointipalkkiot, atomivoimalayhteistyö, Fortumin puuhat, jäähallit, kiinteistöpuuhailut ja monet muut hmmm, yhteistyökuviot. Eihän vain ole jotain tuttua....dollarisuomettaminen on voimissaan ja voi hyvin. Jotain olisi pitänyt oppia, mutta mitä? Bäckmanit, ne ja nämä ja nuo, ne ovat pikkujuttuja.

Venäjän kanssa tehtävä kaikkinainen yhteistoiminta olisi ehkä selkeämpää ja simppelimpää, jos vihoviimeinen turpo-päätylauta olisi varmistettu paremmilla sokilla. Nato tulee mieleen näitä pohtiessa. Venäjä ei jätä käyttämättä niitä vipuvarsia, joita se saa veisteltyä.

 

[PSS]

Kännykällä pitkien sitaattien editointi on hieman hankalaa, mutta tuossa ylempänä @salama-anteri :n tekstistä iski silmääni yksi kohta:
-Puna-armeijan miesylivoima oli yli yksitoistakertainen.
Ja heti tuli mieleeni Lahtisen sanat:
-Mitäs teet, kun tulee se yhdestoista?

 

[tulikomento]

Väkisin tunkee mielensyrjään kiinni kaasuputken konsultointipalkkiot, atomivoimalayhteistyö, Fortumin puuhat, jäähallit, kiinteistöpuuhailut ja monet muut hmmm, yhteistyökuviot. Eihän vain ole jotain tuttua....dollarisuomettaminen on voimissaan ja voi hyvin. Jotain olisi pitänyt oppia, mutta mitä? Bäckmanit, ne ja nämä ja nuo, ne ovat pikkujuttuja.

Venäjän kanssa tehtävä kaikkinainen yhteistoiminta olisi ehkä selkeämpää ja simppelimpää, jos vihoviimeinen turpo-päätylauta olisi varmistettu paremmilla sokilla. Nato tulee mieleen näitä pohtiessa. Venäjä ei jätä käyttämättä niitä vipuvarsia, joita se saa veisteltyä.

Todella osuva näkemys. Neuvostoliiton sotien jälkeiset myötäilijät olivat meillä pääosin oman ideologiansa (NL-myönteisyys & USA-vastaisuus) ohjaamia aatteen palvelijoita, tai Väyrysen kaltaisia poliittisia ja moraalittomia oman edun tavoittelijoita. Kylmän sodan jälkeen, kuten totesitkin, on käännyttämisessä ja vaikuttamisessa toiminut suostuttelukeinona raha. Motiivina mitä ilmeisimmin oman taloudellisen edun tavoittelu. Kaasuputki-Lipponen ja Sberbank-Aho nyt ainakin. Ja nämä maakauppa-asiat niputtaisin tähän samaan kategoriaan. Mikä muu kuin ahneus saa suomalaisen myymään ulkomaalaiselle (lue: venäläiselle) maata strategisten sotilaskohteiden läheisyydestä ?

 

[salama-anteri]

Teloituksia Katynissa aikaistettiin, koska vankileireille haluttiin saada tilaa

+

Olen varma, että Katynin verilöylyt käynnistettiin siksi, että Stalin pelkäsi Saksan vaativan puolalaisupseereja Saksaan. Jossa Stalinin epäluuloisen ajattelun mukaisesti olisi perustettu puolalaisarmeija puolalaisupseereiden johtamana.

Saatamme sanoa aivan samankin asian, mutta selvennan viela tuota tutkimuslainausta, nimenomaan yhteyden Talvisotaan osalta
- olihan saksalaisillakin kapasiteettiongelmia juutalaisten kanssa, vaikka yrittivat "teollistaa" menetelmia
- itse en epaile ollenkaan, etteiko ent. kansojen komissaari olisi kaynnistanyt murhia jokatapauksessa, mutta syy niiden aikaistamiseen on pystytty todentamaan arkistoista. Muutenhan Suomen poliittisen johdon/ upseeriston/ sivityneiston hypoteettinen kohtelu olisi puhdasta "what if" -historiaa, jota tahan maailmaan mahtuu. Eli vauhtia masiinaan, kun on uusia kohta tulossa...

 

[Vonka]

Väkisin tunkee mielensyrjään kiinni kaasuputken konsultointipalkkiot, atomivoimalayhteistyö, Fortumin puuhat, jäähallit, kiinteistöpuuhailut ja monet muut hmmm, yhteistyökuviot. Eihän vain ole jotain tuttua....dollarisuomettaminen on voimissaan ja voi hyvin. Jotain olisi pitänyt oppia, mutta mitä? Bäckmanit, ne ja nämä ja nuo, ne ovat pikkujuttuja.

Venäjän kanssa tehtävä kaikkinainen yhteistoiminta olisi ehkä selkeämpää ja simppelimpää, jos vihoviimeinen turpo-päätylauta olisi varmistettu paremmilla sokilla. Nato tulee mieleen näitä pohtiessa. Venäjä ei jätä käyttämättä niitä vipuvarsia, joita se saa veisteltyä.

Tärkeä puheenvuoro.

 

[tulikomento]

Tässä vielä joitain ajatelmia historian opetuksista.

90-luvun alussa itsenäisyytensä takaisin saanut Eesti Vabariik veti johtopäätökset historiasta. Ei koskaan enää vieraan vallan alle. Se aloitti määrätietoisen länsi-integraation, joka kulminoitui NATO-jäsenyyteen vuosituhannen vaihteen jälkeen. Eli Viro ja muut Baltian maat ovat sitoneet oman kohtalonsa läntisen sotilasliiton kohtaloon (joka toivottavasti on oleva valoisa). Tietävät erittäin hyvin että yksin olisivat täysin helisemässä, oli Venäjä sitten kuinka heikko tahansa.

Toisaalta virolaisia mitä ilmeisimmin korpeaa se, jos ulkopuoliset tulevat heille luennoimaan vihamielisestä suhtautumisesta Venäjään. Tuoreessa muistissa on rouva Halosen puheet siitä miten virolaiset potevat mukamas jälkineuvostolaista stressiä. Haloselta aika tympeä heitto, jos muistellaan virolaisten kärsimyksen määrää neuvostokomennon alla. Oma mielipiteeni kuitenkin on, että 1939-40 Viron johtajien politiikkaa saa ja tuleekin kritisoida. He olivat vastuussa kansansa karusta kohtalosta. Kuten tiedetään, valitsi Suomi toisin.

Sitten taas epäilemättä virolaisia ilahdutti se apu, jota Suomi sitten jo 90-luvun alussa suostui antamaan valtion rakentamiseksi. Muistanemme mm. sen mitenkä suomalaisia evp. upseereita avusti Virossa sotilaallisen maanpuolustuksen käyntiinpanossa. Tämän lisäksi Kadettikoulussa koulutettiin ensimmäiset virolaisupseerit, jotka eivät olleet neuvostoasevoimien perintöä. Ks. alla oleva video n. kohdasta 33.30 ja vähän eteenpäin.

 

[salama-anteri]

Haloselta aika tympeä heitto, jos muistellaan virolaisten kärsimyksen määrää neuvostokomennon alla. Oma mielipiteeni kuitenkin on, että 1939-40 Viron johtajien politiikkaa saa ja tuleekin kritisoida. He olivat vastuussa kansansa karusta kohtalosta.

Taysin samaa mielta.
- Ei pida sekoittaa kansoja ja henkilohistorioiden kaivelemista, koska jalkimmaiset usein ovat avainasemassa laajempien historiakuvioiden taydentamisessa ja tulkitsemisessa (ei vain mita; vaan myos miksi?).