Onko Suomen sotilastiedustelu kriisissä

Uuden Suomen blogeissa kapteeni (evp) Atte Kaleva kirjoittaa aiheesta: http://attekaleva.puheenvuoro.uusisuomi.fi/182355-kysymyksia-kontra-amiraali-alafuzoffille

Tämäkin ulostulo oli minusta yllättävä, Kaleva vaikuttaa tarkasti sanansa asettavalta kaverilta.


Atte Kaleva tuntuu olevan tunnollinen ihminen joka ajattelee oikeudenmukaisesti sydammellaan. Han etsii yha vastausta siihen kuka hyokkasi Georgiaan???


Lainaus: "...Reilu vuosi sodan jälkeen EU julkisti raportin Georgian sodan syistä. Raportin mukaan kumpikaan osapuoli ei ollut yksin syyllinen sotaan, mutta ensimmäisen laukauksen ampunutta Georgiaa voidaan pitää sodan aloittajana. Toisaalta raportissa todettiin myös, että Venäjä provosoi tilannetta etukäteen ja että sen vastatoimet olivat suhteettoman suuret. Molempien osapuolten katsotaan rikkoneen sodan sääntöjä".

Silla mita me ajattelemme asiasta ei ole paljon vaikutusta kun kansainvaliset poliittis-oikeustietteelliset instituutiot alkavat latelemaan paatoksia. EUn sotilastiedustelua "syytetaan" siis mista? Puolueellisuudesta Venajaa kohtaan? mutta tietaakseni EUn sotilastiedustelu ei ole antanut lausuntoja Ukrainan aarioikeiston suorittamista toimistakaan. Alas ammutun AH-17 lennon tutkimukset eivat viela olleet virallisesti suoritettu kun CIA jo tiesi kuka on syyllinen, siis sama firma joka on juuri jaanyt kiinni rikoksista ihmisoikeuksia vastaan, valehtelemisesta omalle hallitukselle, omien virkamiesten vakoilemisesta seka manipuloinnista... siis, tuoko on se organisaatio jonka todisteet tulevat vakuuttamaan tuomarit ja paatoksentekijat Venajan tai Venajan mielisten syyllisyydesta. Mina luulen etta tuollaisten idioottien johdosta Venaja tulee paasemaan taas kerran kuin koira verajasta, aivan kuten se paasi Georgiasta.

Ymmarran taysin Atte Kalevan kannan ja olen itsekin samaa mielta. Venaja provokoi Georgian toimimaan niin kuin se tahtoi Georgian toimia mutta loppu pelissa Georgia on itse vastuussa tekemisistaan. Raskaan raketinheitin tulen avaaminen siviilikohteeseen on kylla taysin ymmartamaton virhe valtiolta joka ilmaisee edustavansa lansimaista demokratiaa. Itse asiassa kyseessa on rikos. Henkilokohtaisesti mikali minun olisi tuomittava joku, niin ensimmainen listalla olisi pakostikin Saakhasvili. Kuinka voisin tuon jalkeen tuomita siviileja pelastamaan tulleen Venajan? ja nain pelkaan etta Ukrainassa historia toistaa itseaan.

Itse en usko hetkeakaan etta EU sotilastiedustelu antaisi ko. lausuntoja mikali heilla olisi tarkoitus "anteeksi antaen" peitella Venajan toimia Ukrainassa.
 
En jaa Alafuzoffin näkemystä siitä että NATO heikentäisi suomalaisen tiedustelun laatua, päinvastoin. Vaikka Alafuzoffin näkemykset näyttävät heijastavan miehen omaa henkilökohtaista, poliittista, näkemystä Venäjän suhteen niin taustalla saattaa kuitenkin olla totuuden siemen. Organisaatioilla on tapana paisua ja tahattomasti vahvistaa valittua kurssia. Hyvä esimerkki on EU jonka huipputehtäviin eivät päädy poliitikot jotka ovat menneisyydessään ja kotimaassaan ajaneet lopputulokseltaan menestyksekästä politiikkaa, vaan ne jotka ovat ajaneet EU-myönteisintä politiikkaa. NATO organisaationa tarvitsee ulkoisen uhan. Kylmän sodan jälkeen NATO oli näivettyvä ja unohdettu organisaatio kunnes keksittiin että sitä voidaan käyttää muualla maailmassa kriisinhallintaan ja ottaa jäseniksi puolustuskyvyttömiä valtioita tuomaan uutta verta. Palkitsisiko NATO organisaationa niitä henkilöitä jotka ajavat NATO:n asiaa, eli vahvistavat Venäjän uhkaa ja täten vahvistavat NATO:n tarpeellisuutta? Voidaankin oikeasti miettiä että päätyisivätkö ne kovimmat NATO-fanit ja Venäjän vastustajat niihin Suomi-NATO -tiedusteluyhteysupseerin virkoihin?
 
Olen suunnilleen samaa mieltä Alafuzoffin kanssa. Muutama lainaus:


"Ongelma on kokonaisvaltaisen lukutaidon puute. Asioita tulkitaan liikaa omista lähtökohdista, jolloin objektiivista tilannekuvaa ja arviota ei synny", Alafuzoff sanoo.

Juuri noin ja asia on muodostumassa vakavaksi ongelmaksi. Toivokaamme näiden Putin on hullu, Putin on arvaamaton, jne. höpinöiden olevan tarkoitettu lähinnä iltalehtien lukijoille.


"Täysin objektiivisia tiedusteluarvioita on vaikea tehdä, jos on kovin voimakastahtoisen liittouman jäsen".
Tämä on suoraa puhetta mieheltä, joka lukee työkseen myös Nato-maista tulevia raportteja.
"Liittoumassa tulee poliittisia paineita siihen, että asiat pitää sanoa tietyn suuntaisesti tai tietyn värisesti.


Myös vakoilun ja tiedustelun maailmassa toimivat ihmiset haluavat olla mieliksi työnantajilleen eli poliittisille päättäjille. Se on inhimillistä."

Olennainen huomio. Suurvallat tuppaavat menemään politiikka edellä. Tiedustelun tehtävänä on tukea politiikkaa. Tämä johtaa helposti Alafuzoffin mainitsemaan työnantajan miellyttämiseen. Kautta aikain kaikki suurvallat ovat kärsineet asiasta. Oma analyysi ei asiaa auta tiedon valikoiduttua ja vääristyttyä useammassa portaassa.
 
Olen suunnilleen samaa mieltä Alafuzoffin kanssa. Muutama lainaus:


"Ongelma on kokonaisvaltaisen lukutaidon puute. Asioita tulkitaan liikaa omista lähtökohdista, jolloin objektiivista tilannekuvaa ja arviota ei synny", Alafuzoff sanoo.

Juuri noin ja asia on muodostumassa vakavaksi ongelmaksi. Toivokaamme näiden Putin on hullu, Putin on arvaamaton, jne. höpinöiden olevan tarkoitettu lähinnä iltalehtien lukijoille.


"Täysin objektiivisia tiedusteluarvioita on vaikea tehdä, jos on kovin voimakastahtoisen liittouman jäsen".
Tämä on suoraa puhetta mieheltä, joka lukee työkseen myös Nato-maista tulevia raportteja.
"Liittoumassa tulee poliittisia paineita siihen, että asiat pitää sanoa tietyn suuntaisesti tai tietyn värisesti.


Myös vakoilun ja tiedustelun maailmassa toimivat ihmiset haluavat olla mieliksi työnantajilleen eli poliittisille päättäjille. Se on inhimillistä."

Olennainen huomio. Suurvallat tuppaavat menemään politiikka edellä. Tiedustelun tehtävänä on tukea politiikkaa. Tämä johtaa helposti Alafuzoffin mainitsemaan työnantajan miellyttämiseen. Kautta aikain kaikki suurvallat ovat kärsineet asiasta. Oma analyysi ei asiaa auta tiedon valikoiduttua ja vääristyttyä useammassa portaassa.

Voi hyvät hyssykät; EU-tiedustelu hyvä, Nato-tiedustelu huono :confused: ?

Kaikki merkittävät EU maat ovat myös Nato-maita. Nämä puolustuksellisesti Natoon kuulumattomat räsypekatko tekevät EU-tiedustelusta ylivertaisen?

Yritinä olla :p ja saamatta iltapäiväkahviani väärään kurkkuun!
 
Toisaalta, maailman sivuhan on ollut tiedustelun ongelma, että poliittinen johto on päättänyt etukäteen mitä tiedustelun pitää löytää. Jos tarvittavia tietoja ei löydy, niin vaihdetaan tilalle miehet jotka saavat tuloksia - keksimällä ne. Liekö Nato tässä suhteessa niin erilainen? Tulee mieleen Irakin sotaan johtaneet 'varmat tiedot' joukkotuhoaseista ja Al Qaida-kytköksistä...myös Ukrainan kriisin alkupuolella oli Naton taholta muutamia aika noloja heittoja.
 
Toisaalta, maailman sivuhan on ollut tiedustelun ongelma, että poliittinen johto on päättänyt etukäteen mitä tiedustelun pitää löytää. Jos tarvittavia tietoja ei löydy, niin vaihdetaan tilalle miehet jotka saavat tuloksia - keksimällä ne. Liekö Nato tässä suhteessa niin erilainen? Tulee mieleen Irakin sotaan johtaneet 'varmat tiedot' joukkotuhoaseista ja Al Qaida-kytköksistä...myös Ukrainan kriisin alkupuolella oli Naton taholta muutamia aika noloja heittoja.

En tunne Naton mahdollisia tiedusteluheikkouksia, mutta en usko vääristelyn kuuluvan niihin. Nato 28 jäsenmaata ovat aika erilaisia, vaikka Kreikka, Turkki ja USA. Valheella on lyhyet jäljet! Mikä tahansa vääristely kolahtaisi jonkin jäsenmaan nilkkaan, joten uskon tiedustelutiedon olevan aika kohdallaan. On sitten eri juttu, miten asia kerrotaan ja hahmotetaan sisäisesti eri jäsenmaissa. Brysselissä se lienee aika kohdallaan ja siitä pääsee kyllä myös EU nauttimaan.
 
NATO-jäsenyyden yhtenä hyvänä puolena on pidetty pääsyä paremman tiedustelutiedon äärelle. Jos vastustaisin NATO-jäsenyyttää, ja olisin EU:n tiedustelupäällikkö saattaisin lausua jotain sen suuntaista, mikä veisi pohjan tältä argumentilta. Noh, amatööripohjalta kun heittelee, niin mahdotonta sanoa, mitä näiden viimeisimpien ja Krimin aikaisten lausuntojen takana on.
 
En tunne Naton mahdollisia tiedusteluheikkouksia, mutta en usko vääristelyn kuuluvan niihin. Nato 28 jäsenmaata ovat aika erilaisia, vaikka Kreikka, Turkki ja USA. Valheella on lyhyet jäljet! Mikä tahansa vääristely kolahtaisi jonkin jäsenmaan nilkkaan, joten uskon tiedustelutiedon olevan aika kohdallaan. On sitten eri juttu, miten asia kerrotaan ja hahmotetaan sisäisesti eri jäsenmaissa. Brysselissä se lienee aika kohdallaan ja siitä pääsee kyllä myös EU nauttimaan.

En minä nyt puhuisi tuon lehtijutun pohjalta vääristelystä. Vaan siitä että jakelussa on inffoa joka on analysoitu kunkin maan poliittisten näkökohtien mukaan. Varmasti entiset siirtomaat jne värittävät analyyseja. Eihän EU:lle ollut tarjolla rakaamateriaalia jos oikein luin
 
En tunne Naton mahdollisia tiedusteluheikkouksia, mutta en usko vääristelyn kuuluvan niihin. Nato 28 jäsenmaata ovat aika erilaisia, vaikka Kreikka, Turkki ja USA. Valheella on lyhyet jäljet! Mikä tahansa vääristely kolahtaisi jonkin jäsenmaan nilkkaan, joten uskon tiedustelutiedon olevan aika kohdallaan. On sitten eri juttu, miten asia kerrotaan ja hahmotetaan sisäisesti eri jäsenmaissa. Brysselissä se lienee aika kohdallaan ja siitä pääsee kyllä myös EU nauttimaan.

Niin, voihan toki olla että Nato on tässä suhteessa poikkeus kaikista muista tiedustelutiedon analyysi-instansseista kautta historian.
 
NATO-jäsenyyden yhtenä hyvänä puolena on pidetty pääsyä paremman tiedustelutiedon äärelle. Jos vastustaisin NATO-jäsenyyttää, ja olisin EU:n tiedustelupäällikkö saattaisin lausua jotain sen suuntaista, mikä veisi pohjan tältä argumentilta. Noh, amatööripohjalta kun heittelee, niin mahdotonta sanoa, mitä näiden viimeisimpien ja Krimin aikaisten lausuntojen takana on.

Naton teknisen tiedustelun taso on pakostakin parempaa kuin Suomen yksin. Mutta miten tätä teknistä tietoa analysoidaan - siinä vasta kysymys.
Olen melko varma, ettei USA jaa kaikkea teknistä tiedustelutietoa muille Naton jäsenille, kuin säänneltynä ja annoksittain jaeltuna.
Toinen Nato jäsenmaa saa parempaa tietoa kuin toinen, USA:n tarpeista riippuen.

Vakoilu on raakaa peliä, jossa jokainen maa pelaa viime kädessä itsekkäistä syistä. Liittolaisiakin vakoillaan ja on aina vakoiltu ja näin tulee aina olemaan.

Kontra-amiraali Alafuzoff tietää tämän erinomaisesti!
Siis jäitä hattuun. Viileää analyysia tarvitaan...
 
Tietysti asiaa voi, ja ehkä pitäisikin ajatella niin että jos jotain dataa saadaan niin on edes saumaa siihen että siitä vedetään oikeat johtopäätökset. Jos ei tietoa tule, niin ei voida tehdä päätöksiä sen pohjalta. Edes niitä huonoja. Usein huonokin päätös on parempi kuin ei päätöstä.
 
NATO-jäsenyyden yhtenä hyvänä puolena on pidetty pääsyä paremman tiedustelutiedon äärelle. Jos vastustaisin NATO-jäsenyyttää, ja olisin EU:n tiedustelupäällikkö saattaisin lausua jotain sen suuntaista, mikä veisi pohjan tältä argumentilta. Noh, amatööripohjalta kun heittelee, niin mahdotonta sanoa, mitä näiden viimeisimpien ja Krimin aikaisten lausuntojen takana on.

Niin varmasti asia osaltaan onkin. Pataljoonan komentaja saa realiaikaisia satelliittikuvia ja tietoja vihollisen liikkeista jotka valitetaan komppanioiden paallikoille. Mahdollisesti tieto on tarkempaa ja valittyy nopeammin kun singahteleva taistelulahetti...
Toisaalta, miksi suurvalta tiedustelupalvelujen on keksittava tai peiteltava tapahtumia? Kuinka voi olla mahdollista etta aivan joutavia kidutuksilla aikaan saatuja "tunnustuksia" pidettiin ensiluokan tietona joiden perusteella suoritettiin operaatioita?
 
Toisaalta, maailman sivuhan on ollut tiedustelun ongelma, että poliittinen johto on päättänyt etukäteen mitä tiedustelun pitää löytää. Jos tarvittavia tietoja ei löydy, niin vaihdetaan tilalle miehet jotka saavat tuloksia - keksimällä ne. Liekö Nato tässä suhteessa niin erilainen? Tulee mieleen Irakin sotaan johtaneet 'varmat tiedot' joukkotuhoaseista ja Al Qaida-kytköksistä...myös Ukrainan kriisin alkupuolella oli Naton taholta muutamia aika noloja heittoja.
Jos Nato-tiedustelu haluaa miellyttää esimiehiään, niin miten toimivat venäläiset vakoiluorganisaatiot? Ns. etukäteen päätetyn tiedon löytymisen luulisi korostuvan autoritaarisessa valtiossa jossa määräävät henkilöt eivätkä säännöt.
 
Jos Nato-tiedustelu haluaa miellyttää esimiehiään, niin miten toimivat venäläiset vakoiluorganisaatiot? Ns. etukäteen päätetyn tiedon löytymisen luulisi korostuvan autoritaarisessa valtiossa jossa määräävät henkilöt eivätkä säännöt.

Näin kävi Neuvostoliitolle ennen Talvisotaa. Kremliin meni sitä tietoa, jota siellä kuviteltiin halutun.
Ammattitaitoinen tiedustelu ei tähän sorru.
Väitän, että suomalainen tiedusteluorganisaatio antaa ylöspäin saadut tiedot ja analyysit kylmän realistisesti.
 
Jos Nato-tiedustelu haluaa miellyttää esimiehiään, niin miten toimivat venäläiset vakoiluorganisaatiot? Ns. etukäteen päätetyn tiedon löytymisen luulisi korostuvan autoritaarisessa valtiossa jossa määräävät henkilöt eivätkä säännöt.

Periaatteessa kylla. Mahtaako tuo toimia Putinin kanssa.
 
Naton teknisen tiedustelun taso on pakostakin parempaa kuin Suomen yksin. Mutta miten tätä teknistä tietoa analysoidaan - siinä vasta kysymys.
Olen melko varma, ettei USA jaa kaikkea teknistä tiedustelutietoa muille Naton jäsenille, kuin säänneltynä ja annoksittain jaeltuna.
Toinen Nato jäsenmaa saa parempaa tietoa kuin toinen, USA:n tarpeista riippuen.

Vakoilu on raakaa peliä, jossa jokainen maa pelaa viime kädessä itsekkäistä syistä. Liittolaisiakin vakoillaan ja on aina vakoiltu ja näin tulee aina olemaan.

Kontra-amiraali Alafuzoff tietää tämän erinomaisesti!
Siis jäitä hattuun. Viileää analyysia tarvitaan...

NATO on tietysti eri asia kuin EU, ja on mahdollista, että jossain määrin koordinoidusti EU:n tiedustelupäällikön pöydälle saapuu hieman väritettyjä analyyseja, jotka Alafuzoffin porukka haistaa. Silloin ulostulo voisi olla piikki NATO:n suuntaan. Ei tiedustelupäällikkö halua varmasti olla kumileimasin ja äänitorvi toisen organisaation luomalle kuvalle, joka saattaa olla värittynyt johonkin suuntaan.

Niin varmasti asia osaltaan onkin. Pataljoonan komentaja saa realiaikaisia satelliittikuvia ja tietoja vihollisen liikkeista jotka valitetaan komppanioiden paallikoille. Mahdollisesti tieto on tarkempaa ja valittyy nopeammin kun singahteleva taistelulahetti...
Toisaalta, miksi suurvalta tiedustelupalvelujen on keksittava tai peiteltava tapahtumia? Kuinka voi olla mahdollista etta aivan joutavia kidutuksilla aikaan saatuja "tunnustuksia" pidettiin ensiluokan tietona joiden perusteella suoritettiin operaatioita?

Juu, en niin ajatellutkaan, että tässä on sinänsä useampia tasoja. Pataljoonan komentajalle meneviä satellittikuvia tuskin tarvitsee tulkita kovin monimutkaisesti, mutta Ukrainan tilanteella saattaa olla poliittisempi ja strategisempi ulottuvuus.

Saattaa olla, että olen edelleen hakoteillä, mutta hankala päästä jyvälle, mitä tiedustelupäällikkö tarkoittaa. En haluaisi uskoa ammattitaidottomuuteen, tyhmyyteen tai suomettumiseen.
 
Pataljoonan komentaja saa realiaikaisia satelliittikuvia ja tietoja vihollisen liikkeista jotka valitetaan komppanioiden paallikoille. Mahdollisesti tieto on tarkempaa ja valittyy nopeammin kun singahteleva taistelulahetti...

Lueskelen tässä juuri iltalukemisina kirjaa tiedustelulennokkien kehityksestä. Reaaliaikaisen videokuvan ilmaantuminen sotilaiden käyttöön kun oli tässä taannoin Yhdysvalloissa aika vallankumouksellista. Opittuaan saamaan videokuvaa monet amerikkalaiset upseerit suorastaan addiktoituivat siihen ja ehkä toiminta todella muuttui tehokkaammaksi. Silti he tekivät ilmeisesti välillä täysin pieleen menneitä johtopäätöksiä paremman reaaliaikaisen tiedustelutiedon perusteella - herra upseerilla kun ei ollut kykyä eikä koulutusta tulkita videokuvan tapahtumia oikeassa poliittis-kulttuurisessa viitekehyksessä, joten myös paremman tiedustelutiedon perusteella tehdyt johtopäätökset olivat sellaisia aikanaan upseerikoulussa opeteltuja ajattelumalleja toistavia. Eli oletettin sen reaaliaikaisen tiedustelutiedon perusteella tulevaisuus oman tulkinnan perusteella tietynlaiseksi ja toimittiin sen mukaan. Tässä ongelmana ei ollut tiedustelutieto vaan sen itseään vahvistava tulkinta.

Tässä en mitenkään yritä vähätellä Naton tiedustelua joka on varmasti parempi kun Suomella ja EU:lla. Totean vain ettei se parempi tiedustelutieto yksin riitä jos tulkitsijat möhlivät. Ja tietenkin vielä pelottavammaksi menee jos Venäjällä tulkinta tehdään jonkun KGB-akatemian opeilla.
 
Lueskelen tässä juuri iltalukemisina kirjaa tiedustelulennokkien kehityksestä. Reaaliaikaisen videokuvan ilmaantuminen sotilaiden käyttöön kun oli tässä taannoin Yhdysvalloissa aika vallankumouksellista. Opittuaan saamaan videokuvaa monet amerikkalaiset upseerit suorastaan addiktoituivat siihen ja ehkä toiminta todella muuttui tehokkaammaksi. Silti he tekivät ilmeisesti välillä täysin pieleen menneitä johtopäätöksiä paremman reaaliaikaisen tiedustelutiedon perusteella - herra upseerilla kun ei ollut kykyä eikä koulutusta tulkita videokuvan tapahtumia oikeassa poliittis-kulttuurisessa viitekehyksessä, joten myös paremman tiedustelutiedon perusteella tehdyt johtopäätökset olivat sellaisia aikanaan upseerikoulussa opeteltuja ajattelumalleja toistavia. Eli oletettin sen reaaliaikaisen tiedustelutiedon perusteella tulevaisuus oman tulkinnan perusteella tietynlaiseksi ja toimittiin sen mukaan. Tässä ongelmana ei ollut tiedustelutieto vaan sen itseään vahvistava tulkinta.

Tässä en mitenkään yritä vähätellä Naton tiedustelua joka on varmasti parempi kun Suomella ja EU:lla. Totean vain ettei se parempi tiedustelutieto yksin riitä jos tulkitsijat möhlivät. Ja tietenkin vielä pelottavammaksi menee jos Venäjällä tulkinta tehdään jonkun KGB-akatemian opeilla.

Hyviä pointteja! Tunnustan omat tietoni vanhentuneiksi, perustuvat aikaan, jolloin vielä itse työskentelin Nato-esikunnan ja EU:n kupeessa ja sisällä ja ennekuin Hägglund pani paikat kuntoon (hmm). Ehkä EU-tiedustelu todella on ylivoimasta, mutta se täytyy silloin perustua siihen, että sitä johtaa nimenomaan suomalainen Alafuzoff, muuta syytä en löydä :cool: !
 
Niin varmasti asia osaltaan onkin. Pataljoonan komentaja saa realiaikaisia satelliittikuvia ja tietoja vihollisen liikkeista jotka valitetaan komppanioiden paallikoille. Mahdollisesti tieto on tarkempaa ja valittyy nopeammin kun singahteleva taistelulahetti...
Toisaalta, miksi suurvalta tiedustelupalvelujen on keksittava tai peiteltava tapahtumia? Kuinka voi olla mahdollista etta aivan joutavia kidutuksilla aikaan saatuja "tunnustuksia" pidettiin ensiluokan tietona joiden perusteella suoritettiin operaatioita?

EU:n tiedustelu ei ehkä ole ihan kiinnostunut jokaisesta pataljoonasta. Luulisin että sitä pitäisi kiinnostaa enemmän isommat kuviot.
 
Hain hieman tarkennusta siihen mita asiasta on sanottu. Breaking News 16.04.2014 ilmaisee Alafuzoffin sanoneen etteivat venalaiset joukot toimi laajasti ita-Ukrainassa kun taas suomalaisessa versiossa hanen kerrotaan ilmaisseen ettei ita-Ukrainassa olisi venalaisia joukkoja.

There is no large Russian military presence in East Ukraine, head of EU intelligence, Commodore Georgij Alafuzoff, has said. The spy chief has dismissed multiple accusations from the West alleging Russian involvement in the unrest in the region.
http://rt.com/news/eu-no-russian-interference-ukraine-844/

Juuri Ukrainaan liittyy kohu, joka nousi viime keväänä Alafuzoffin lausuntojen jälkeen. Hän sanoi Ylen haastattelussa huhtikuun lopulla, että Ukrainassa ei ole Venäjän sotilaita eivätkä Venäjän asevoimat olleet sekaantuneet konfliktiin.
http://www.hs.fi/sunnuntai/a1418360712877
 
Back
Top