Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

Operaatio Platinfuchs.

Viestiketju osiossa 'Menneet sodat ja sotahistoria' , aloittaja John Hilly, 10.03.2017.

  1. John Hilly

    John Hilly Kenraali

    Liittynyt:
    24.11.2014
    Viestejä:
    2,129
    Tykkäykset:
    2,279
    Pisteet:
    636
    Brittinäkemys Fall Platinfuchsista. Ei kauheasti uutta, mutta Brittien laivaston roolia korostetaan.

    https://warisboring.com/operation-p...-on-the-eastern-front-9727aa78af3c#.vd0vsh2z1
     
    tulikomento ja JR49 tykkäsivät tästä.
  2. JR49

    JR49 Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    22.02.2015
    Viestejä:
    5,313
    Tykkäykset:
    11,915
    Pisteet:
    1,286
    Joskus olen miettinyt, että mitä Saksan olisi pitänyt panostaa tuonne, että Murmanskin olisivat saaneet. Pari jv-divisioonaa lisää, valtava määrä linnoitusjoukkoja huoltoteiden tekoon, ilma- ja laivastotukea tms. Mistäs ne olisi repäisty sitten...
    Mitä olisi sitten tarkoittanut Neuvostoliiton puolustuskyvylle, jos pohjoinen reitti olisi ollut tukossa? Tulihan tavaraa myös Iranin suunnasta ja Vladivostokin kautta.
    Jossittelua ja laiskaa aivojumppaa sadepäivien ratoksi :)
     
    baikal, Erkki, Old Boy ja nämä jäsenet tykkäsivät tästä.
  3. Mainos



  4. tulikomento

    tulikomento Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    27.01.2015
    Viestejä:
    6,983
    Tykkäykset:
    21,498
    Pisteet:
    1,286
    Eikös tuo operaatio jo lähtökohtaisesti ollut täysin ylioptimistinen ? Saksalaiset yliarvioivat omat kykynsä ja vastaavasti aliarvioivat venäläisten puolustuskyvyn. Suomalaisilla sentään taisi olla realistinen kuva aseveljen osaamisesta Pohjolassa. Muistaakseni Airo oli talvella 40-41 (?) suorittanut Marskin käskystä jonkinlaisen maastontiedustelun Pohjois-Suomessa. Loppuarvio oli kuvaava: "Ei tule ryssä eikä mene saksalainen herra marsalkka."
     
    OldSkool, Tähystäjä, Fremen ja 4 muuta jäsentä tykkää tästä.
  5. Sardaukar

    Sardaukar Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    05.03.2014
    Viestejä:
    9,431
    Tykkäykset:
    17,603
    Pisteet:
    1,286
    Saksalaiset perustivat arvionsa karttoihin joissa oli katkoviivalla merkittyjä kulkureittejä, joita luulivat teiksi. Liian myöhään sakuille selvisi, että olivat hädintuskin polkuja ja talvella jonkinlaisia porouria...
     
    MeriTJ, Erkki, Rannari ja 2 muuta jäsentä tykkää tästä.
  6. tulikomento

    tulikomento Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    27.01.2015
    Viestejä:
    6,983
    Tykkäykset:
    21,498
    Pisteet:
    1,286
    Saksalaista propagandafilmiä 1941 operaatioista Pohjois-Suomessa ja Pohjois-Norjassa. Antaa hyvän kuvan siitä, mitenkä olemattomia nuo kulkuyhteydet tuolla tundralla olivat.

     
  7. Old Boy

    Old Boy Eversti

    Liittynyt:
    31.03.2014
    Viestejä:
    1,572
    Tykkäykset:
    2,220
    Pisteet:
    316
    Erinomainen huomio, veli @JR49. Ulkomuistista Murmanskin kautta 25 %, Iranin kautta 50 % ja loput Vladivostokiin. Tänne jälkimmäiseen päästi japanilaiset jenkkilaivatkin täysin häiritsemättä. Eivät olleet sodassa Nliiton kanssa ja katsoivat, että kaikki
    USA:n venäläisille laivaama materiaali ei sitten tule olemaan heitä vastassa. Murmansk ei myöskään ollut ainoa Jäämeren satama, jonne oli rautatie vaan Arkangeli oli myös käytössä Lend-leasessa. Tätä tosin eivät saksalaiset tienneet ennen sotaa. Meillä
    on korostunut "Saattue Murmanskiin" näkökulma, koska on paljon käännetty brittikirjallisuutta ja omatkin tutkijat nojasivat paljon brittilähteisiin varsinkin menneinä vuosikymmeninä.
     
    Fremen ja JR49 tykkäsivät tästä.
  8. Sardaukar

    Sardaukar Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    05.03.2014
    Viestejä:
    9,431
    Tykkäykset:
    17,603
    Pisteet:
    1,286
    Neuvostoliitto liputti omalla lipullaan jenkkilaivat, jotka toivat materiaalia Vladivostokiin. Siinä oli myös rajoituksia:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Pacific_Route

    Due to this neutrality the goods could be moved only in Soviet-flagged ships, and, as they were inspected by the Japanese, could not include war materials. The route was therefore used to transport foods, raw materials and non-military goods such as lorries and other road vehicles, railway locomotives and rolling stock. It was also the most practical route for goods and materials produced in the US western states. During the conflict the Pacific Route saw a steady stream of goods moved from the west coast of the United States and overall accounted for some 50% of all Lend-lease goods to the Soviet Union.

    Eli Vladivostokin kautta ei voinut toimittaa varsinaista sotamateriaalia ja japanilaisilla oli oikeus tarkistaa laivat. Tämän takia Murmansk oli huomattavasti tärkeämpi kuin mitä prosentuaaliset osuudet kertovat.
     
    Viimeksi muokattu: 10.03.2017
    MeriTJ, tulikomento, Old Boy ja nämä jäsenet tykkäsivät tästä.
  9. EK

    EK Eversti

    Liittynyt:
    10.10.2010
    Viestejä:
    1,610
    Tykkäykset:
    1,972
    Pisteet:
    316
    Välirauhan aikaan Rajavartiosto 6:n komentaja Pennaselta saatiin samanlaisia viestejä. Siinä, missä Pennanen piti mahdollisena huoltaa max. pataljoonaa, saksalaiset aikoivat huoltaa kahta vuoristodivisioonaa + kilkkeet päälle. Pennanen oli suhtautunut suunnitelmaan hieman skeptisesti...
     
    Fremen, Old Boy, tulikomento ja nämä jäsenet tykkäsivät tästä.
  10. EK

    EK Eversti

    Liittynyt:
    10.10.2010
    Viestejä:
    1,610
    Tykkäykset:
    1,972
    Pisteet:
    316
    Ai niin.

    Kalle Korpi on tehnyt opinnäytetyön Tavoitteena Muurmanni, joka käsittelee Norjan-Armeijan ja suomalaisjoukkojen suunnitelmia ja toimintaa Pohjois-Suomessa. Vaikka hieman XXIIIAKE:n PJ -tyyppistä tekstiä sisältääkin, on aika näpäkkä teos aiheesta ja löytyy painettuna. Suosittelen.
     
    JR49 ja tulikomento tykkäsivät tästä.
  11. JR49

    JR49 Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    22.02.2015
    Viestejä:
    5,313
    Tykkäykset:
    11,915
    Pisteet:
    1,286
    On kärrypolkua. Voisin lisäksi kuvitella, ettei aivan pahimpia paikkoja ole edes valikoitu propagandaan.
    Huollon kapasiteetin kasvattaminen mahdotonta, läpimurto mahdotonta ilman huomattavaa joukkojen ja tulituen kasvattamista, ainainen sivustauhka Pohjoisen laivaston maihinnousuista... Aikamoinen pähkinä.
    Mitäs mieltä veljet olisi, olisiko huolto ollut ratkaistavissa laivaston avulla? Siis täysin kuvitteellisessa tilanteessa, että Saksan laivasto olisi pystynyt operoimaan vapaasti Jäämerellä. Siinä pitää unohtaa sellainen pikkujuttu kuin brittilaivasto, ja tässä skenaariossa siis Britannian olisi pitänyt kukistua ja muuta jännää...o_O
    Mutta kahdeksan hävittäjää olisi ollut nujerrettavissa. Olisiko vuonojen ja jokien kautta saanut työnnettyä tarpeeksi huoltoa hyökkääville joukoille? Tai mitä se olisi vaatinut pioneerityönä, että tarvetta vastaava huoltoreitti maalle olisi pystytty avaamaan? Nyt inssit kalkulaattorit soimaan :cool:.
    Vaan taitaapa olla esim. Titovka-joessa koskia, kantoväkeä olisi tarvittu ohitukseen.
    Kattokaapas muuten jokisuuhun ilmakuvalla, näyttäis olevan sotilaallisessa ojennuksessa olevia rakennelmia ;).
    https://www.google.fi/maps/@69.4927715,31.8865665,13.11z
     
    John Hilly, baikal ja tulikomento tykkäsivät tästä.
  12. adam7

    adam7 Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    24.06.2010
    Viestejä:
    5,266
    Tykkäykset:
    5,054
    Pisteet:
    1,286
    Tuossa artikkelissa mainitaan eteläinen haara operaatiosta.

    Kirjassa Kiestingin monista, tai oikeammin kirjassa Jussi Turtolasta, eli Kyllä täällä kaatuminen voidaan: suomalainen upseerikohtalo 1941 Martti Turtola kirjoittaa että saksalainen SS-divisioona Nord joka oli koottu osittain aiemmin murtuneista joukoista + täydennetty divisioonassa, oli täysin kelvoton metsämaastossa. Divisioonan varustukseen metsässä ei aluksi kuulunut yhtään kirvestä. Miehistö oli Berliinin liepeiltä koottuja pikkuporvareita, eli kauppiaita, virkamiehiä ja poliiseja y.m. joita metsät pelottivat. Moorrorikalusto ei toiminut metsäpoluilla ja saksalaiset siirtyivät muuleihiniin, jotka kantoivat tarvikkeet. No, kevyt hevoskärryou toimii ihan eri tavalla..
     
  13. EK

    EK Eversti

    Liittynyt:
    10.10.2010
    Viestejä:
    1,610
    Tykkäykset:
    1,972
    Pisteet:
    316
    Yksinkertainen on kaunista. Painopiste joko Kiestinkiin tai Sallaan. Pohjoiseen pelkkä varmistus maihinnousun varalle. Yhdestä kohdasta hyökkäämällä voimat olisivat saattaneet riittää rannikolle. Radan katkettua sitten vyörytys etelään ja pohjoiseen.
     
    JR49 ja tulikomento tykkäsivät tästä.
  14. Mainos



  15. Erkki

    Erkki Majuri Lahjoittaja

    Liittynyt:
    25.02.2014
    Viestejä:
    1,491
    Tykkäykset:
    2,472
    Pisteet:
    156
    upload_2017-3-10_23-2-34.jpeg Melko vähän on kirjallisuutta tuon pohjoisimman osalta, mutta tässä on aika hyvää settiä saksalaisten operoinnista tundralla vuoden -44 osalta. Antaa myös mittakaavaa Suomen Lapin sodalle, joka oli tuon pääsotanäyttämön sivustaoperaatio.
     
    Torni, JR49 ja tulikomento tykkäsivät tästä.
  16. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    18,229
    Tykkäykset:
    22,047
    Pisteet:
    1,286
    Wähemmän framilla on ollut sekin, että sakut kartoittivat ja inventoivat pohjoissuomen tieolot ym. siten, että viimeistään -39 nämä seikat olivat aivan perusteellisesti tiedossa. Käytössään heillä olivat suomalaistiedot ja monen kesän ajan laukkasivat inventointi- ja kartoitusryhmät selkosia. Eli tieto infrasta kyllä oli.

    Mainittu operaatio pohjoisessa pitää asettaa jättiläisponnistukseen kuuluvaksi yksityiskohdaksi, jonka menestymisen edellytykset olivat kiinteässä suhteessa sakun sotamenestykseen yleensä ja erikseen.

    Kun aikalaiset kenraalit ja marsalkat jakoivat käsityksen, jonka mukaan salamasodan on onnistuttava ja neukun piti kaatuman ekana vuotena. Ja jos näin ei käy ollaan kusessa huolella. Niin meillä on mielukkaasti vatveloitu pohjoisen operaatioiden parissa ikäänkuin maailmansodan päänäyttämö olisi ollut Suomessa. Näyttämö täällä oli iso juttu meille, mutta koko paketissa se oli hitu visperissä.

    Kannattaa huomata ja pitää mielessä se, että Suomessakin nenäkarvoja alkoi väpätyttää, kun neukku ei römähtänytkään mainioiden suunnitelmien mukaisesti vaan ekana sotavuotena joulukuussa ullattaen tapahtui jonkinlainen käänne. Suomen sodanjohto ja kärkipoliitikot olivat tasan tietoisia tilanteista ja kehityskulusta. Mutta mehukas sota oli toki tuossa vaiheessa liian nuori lopetettavaksi.
     
    Fremen, tulikomento ja JR49 tykkäsivät tästä.
  17. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    18,229
    Tykkäykset:
    22,047
    Pisteet:
    1,286
    Millä joukoilla? Jättiläisponnistuksessa oli kiinni jo omat ja varastetutkin. "olisivat saattaneet riittää" - ajattelu sotilaallisessa mielessä on johtanut yleensä nopeaan katastrofiin. Koko Itärintama oli jo syyskuussa -41 -olisisaattanutriittää- tilanteessa. Ja joulukuussa olisisaattanutriittää- osoittautui: eihän se perhana tainnut riittääkään.

    Suomen sodanjohto ja kärkipoliitikot olivat tasan tietoisia siitä, missä mentiin ja alkoivatkin politikoida jo hyvin varhaisessa vaiheessa sotaa.
     
    Fremen tykkäsi tästä.
  18. adam7

    adam7 Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    24.06.2010
    Viestejä:
    5,266
    Tykkäykset:
    5,054
    Pisteet:
    1,286
    No, eipä lopettaminen ollut vaihtoehto. Ruokaa ja tarvikkeita piti saada jostain ja Lapissa oli 200k saksa. Itänaapuriin ei ollut luottamista ja Saksasta ei pääse eroon ennenkuin se on liian heikko.

    1941 Moskova tarjosi talvisotaa edeltäviä rajoja, eli Tarton rajoja, mutta silloin Saksa ei vielä ollut ottanut pataan ja vähän aikaa aiemmin Kremlin oli suunnitellut "Suomen kysymyksen" ratkaisua 49 divisioonalla.

    Vuodenvaihteen 41/42 jälkeen Suomen sodanjohto tiesi miten käy, mutta piti vain odottaa oikeata hetkeä. Sitten Moskova rupesi sikailemaan ehtojen kanssa vaatien ehdotonta antautumista. Siitä päästiin eroon vasta kun oltiin pysäytetty ainoa Stalinin kymmenestä strategisesta offensiivista joka epäonnistui.

    Eli vaihtoehtoisia tarinoita ei juuri ole... Paitsi jos Tienhaara, Tali-Ihantala tai Viipurinlahti olisi murtunut, jolloin olisi ollut Siperiaan menijöitä, miljoona uutta asukasta ja pahempi yhteiskunta kuin Itä-Saksa.
     
    Erkki, John Hilly, Fremen ja 2 muuta jäsentä tykkää tästä.
  19. EK

    EK Eversti

    Liittynyt:
    10.10.2010
    Viestejä:
    1,610
    Tykkäykset:
    1,972
    Pisteet:
    316
    No tuota "Keskisen Suomen" linjaa suunniteltiin hyökkäyssuunnaksi ihan todellisuudessakin. Sitten ryhdyttiin levittämään rintamaa ja hyökättiin Petsamossa ja Sallassa ja Kuusamossa ja Suomussalmella ja Kuhmossa. Suomalaiset pitivät ongelmana juuri sitä, että yritettiin joka kohdassa eikä valittu painopistettä. Se Airon ja Raappanan suunnittelema radankatkaisu perustui (ja molempien mielestä ilman epäilyjä olisi onnnistunutkin) juuri siihen voimien keskittämiseen. Se, että tämän suunnitelman ajankohta oli jo väärä on taas toinen seikka. Samoin se, että olisiko tuossa vaiheessa enää voitu rataa pitää katkaistuna.

    Petsamossa varmistetaan sivusta Jäämerelle ja Kuhmosta ylöspäin otetaan rajan välittömästä läheisyydestä mahdollisen Suomeen suuntautuvan hyökkäyksen tukialueet haltuun, ihan niinkuin VK-suunnitelmissa ennen talvisotaa. Suomalaiset joukot keskittämällä saadaan tehtyä läpimurto joko Sallassa tai Kiestingissä, ihan sen mukaan, mikä valitaan varsinaiseksi painopistesuunnaksi. Saksalaisilta huolto ja ilmatuki sekä varmistus. Kun päästään radalle/rannikolle, saavat sakemannit lähteä etenemään Muurmanskiin tai Stalinin kanavalle. Noin helppoa se kotikoneella kirjoitettuna on, tosin tätä suunniteltiin ihan oikeastikin. Tappioita olisi tullut pirusti, mutta niin niitä tuli nytkin sekä Sallassa että Kiestingissä.
     
    tulikomento tykkäsi tästä.
  20. tulikomento

    tulikomento Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    27.01.2015
    Viestejä:
    6,983
    Tykkäykset:
    21,498
    Pisteet:
    1,286
    Tuo Airon ja Raappanan kaavailema operaatio, tarkoitatko sitä, jonka ko. herrat laativat Sorokan valtaamiseksi ? Ja eikös sen ajankohta pitänyt olla kesä 42 ? Martti Turtolan Airo-elämäkertaa muistelen hämärästi, että siinä oli tuosta puhetta. Laguksen joukoille oli jyvitetty päärooli. Poliittinen johto ei sitten suunnitelmalle lämmennyt.
     
  21. Ingsoc

    Ingsoc Eversti

    Liittynyt:
    30.01.2016
    Viestejä:
    1,590
    Tykkäykset:
    3,266
    Pisteet:
    316
    Barbarossa ei ollut suunnitelmana mikään kauhean häävi. Saksalaiset syyllistyivät kaikenlaiseen olettamiseen ja on ilmiselvää, että Pohjois-Suomen rintamasuunnalla mentiin todellakin soitellen sotaan. Tiedot kulkuyhteyksistä olivat heikot ja tiet paljastuivat kinttupoluiksi. Erään saksalaisen kenraalin mukaan kyseessä ei ollut sotaretki vaan tutkimusretkikunta. Talven saapuessa Litsa joen asemat arvioitiin mahdottomaksi talvehtimispaikaksi saksalaisille joukoille ja vakavissaan ehdotettiin vetäytymistä takaisin Suomeen.

    Kuten Adam7 toi esille myös joukkojen laadussa oli toivomisen varaa. Mukana oli SS joukkoja, jotka vielä Norjan operaation aikana oli kelpuutettu vain vartiojoukoiksi. Sotilaallinen osaaminen oli heikkoa, kun Saksalla oli upseeripula. Käytännössä jo komppanian päälliköksi ja komppanian vääpeleiksi oli jouduttu laittamaan ensimmäisen maailmansodan veteraaneja. Upseeripulaa oli paikattu pikakouluttamalla mm. poliisiupseereja ja kanta-aliupseereita upseerin tehtäviin. Waffen-SS joukoissa oli mukana myös paljon poliittisin perustein ylennettyä päällystöä, yllättäen natseilu ja kahvilanpito ei tarjonnut riittävää osaamista. Pahimmat SS yksiköiden pakoon pötkimiset päätyivät jopa Hitlerin tietoon.
     
    tulikomento ja baikal tykkäsivät tästä.
  22. StmSvejk

    StmSvejk Majuri

    Liittynyt:
    08.08.2014
    Viestejä:
    1,252
    Tykkäykset:
    888
    Pisteet:
    156
    Koko saksalaisten (ja suomalaisten siinä sivussa) hyökkäys oli tarpeeton operaatio. Neuvostoliiton romahtaessa Kuolan niemimaa olisi tipahtanut Saksan ja Suomen syliin kuin kypsä hedelmä ja pitkässä sodassa Kuolan niemimaan valtaus olisi vaatinut enemmän resursseja kuin olisi ollut järkevää käyttää.

    Toki loppupeleissä Suomen olisi kannattanut 1941 vallata aluetta vuoden 1920 rajoihin saakka ja jäädä köllöttelemään ja mankumaan materiaaliapua. Suur-Suomi -haaveisiin kaatui liian moni suomalainen.
     

Jaa tämä sivu