Operaatio Vastatuuli

[Karvajalka]

Raha on aika huono väline asevelvollisuuden hyödyn mittaamiseen. Tärkein hyöty, mikä puolustusvoimien toiminnan tuloksena syntyy, on rauha ja turvallisuus ja siitä hyötyvät kaikki tasapuolisesti. Jos vastaavan tasoinen turvallisuus-tuote pitäisi ostaa verovaroin ammattiarmeijalta, meiltä kaikilta loppuisivat fyrkat kesken. Tämän lisäksi varusmiespalveluksen merkitystä kaikkia miehiä yhdistävänä yhteisenä sosiaalisena kokemuksena ei myöskään kannata aliarvioida. Sen arvoa on erittäin vaikea mitata, mutta sillä on merkitystä niinkuin vaikkapa lätkän mm menestyksellä. Järjen kanssa ajateltuna on aivan helvetin yhdentekevää kuka sitä kumilätkää hakkaa parhaiten sinne verkkoon. Sen reuhtomisen hyötyä yhteiskunnan kannalta on mahdotonta mitata rahallisesti, mutta se yhdistää ihmisiä uskomattoman paljon, myös niitä ketkä eivät yleensä urheilua seuraa.

 

[Honcho]

Neuvostomallinen asevelvollisuuden toteutus olikin huono (sikäli kun Ukrainassa ei oltu systeemiä radikaalisti uudistettu).

Ainakin mobilisaatiokyky on sekä Ukrainassa että Venäjällä täydellisesti tuhottu. http://www.interpretermag.com/russi...ffective-as-ukraines-moscow-commentator-says/

Voidaan siis Venäjänkin osalta se maksimaalinen sotilasmäärä hyökkäyssodassa laskea osuutena sopimussotilaista ja asevelvollisista. Jälkimmäistenkin käyttö vaatii Venäjän lakien rikkomista mutta reservien mobilisaatio siellä ei vain toimi, ei mitenkään hyökkäyssodan kannalta.

 

[roopeluhtala]

Toisekseen meistä moni haluaisi varmuuden siitä ettette toimi tarkoituksella Venäjän hyväsi.

Jos nyt katsot viestihistoriaani, niin siellä on useita kertoja yritetty selittää tutkimustietoon pohjautuen kuinka asevelvollisuus on kallis ja tehoton järjestelmä. Kalliin ja tehottoman maanpuolustusjärjestelmän parantamisen yrittäminen on isänmaallista toimintaa, ei vieraan valtion edunvalvontaa. Eivät lähes kaikki muut Euroopan maat ole luopuneet asevelvollisuudesta tyhmyyttään, vaan luopumiselle on ollut hyvät syyt.

 

[Sardaukar]

Jos nyt katsot viestihistoriaani, niin siellä on useita kertoja yritetty selittää tutkimustietoon pohjautuen kuinka asevelvollisuus on kallis ja tehoton järjestelmä. Kalliin ja tehottoman maanpuolustusjärjestelmän parantamisen yrittäminen on isänmaallista toimintaa, ei vieraan valtion edunvalvontaa. Eivät lähes kaikki muut Euroopan maat ole luopuneet asevelvollisuudesta tyhmyyttään, vaan luopumiselle on ollut hyvät syyt.

Siitä luopumista vastaan kyllä on vielä hemmetin paremmat syyt.

 

[jak]

Jos nyt katsot viestihistoriaani, niin siellä on useita kertoja yritetty selittää tutkimustietoon pohjautuen kuinka asevelvollisuus on kallis ja tehoton järjestelmä. Kalliin ja tehottoman maanpuolustusjärjestelmän parantamisen yrittäminen on isänmaallista toimintaa, ei vieraan valtion edunvalvontaa. Eivät lähes kaikki muut Euroopan maat ole luopuneet asevelvollisuudesta tyhmyyttään, vaan luopumiselle on ollut hyvät syyt.

Hyvät syyt haihtuivat savuna ilmaan vuosi sitten. Nyt ne katuvat kuitenkin asevelvollisuudesta luopumista. Muut ovat jo perustelleet nykyjärjestelmän edut moneen kertaan joten en viitsi niitä toistella.

 

[TomTom]

Asevelvollisuus-jutut siihen kuuluvaan lirpakkeeseen, kiitos.

 

[Honcho]

Eivät lähes kaikki muut Euroopan maat ole luopuneet asevelvollisuudesta tyhmyyttään, vaan luopumiselle on ollut hyvät syyt.

Suurin osa Euroopan maista ei elä epävakaan ja arvaamattoman suuren maan naapurissa. Luopujista Liettua on jo palauttanut osittaisen asevelvollisuuden, samoin Ruotsi.

Suurimmassa osassa maista on myös aivan erilainen väestömäärä kuin Suomessa, joka on Euroopan 7. suurin maa pinta-alaltaan mutta väestömäärä hyvin pieni.

Edit: Ylläpidon kommentti huomioitu, tämä olkoon viimeinen viestini tästä aiheesta tässä ketjussa.

 

[Sardaukar]

Vielä kommentoiden asevelvollisuuden muka miljardiluokan "piilokustannuksia". Kuinka moni 18-19v. on/olisi itse asiassa täysillä työelämässä mukana vaikka asevelvollisuutta ei olisikaan? Käytännössä aika suuri osa on kouluttautumassa tai työttömänä, joten puoleen tai toiseen valtiolle nyt ei "piilokustannukset" paljoa vähenisi. Jos asevelvollisuutta ei olisi, ko. henkilöt olisivat opintotuella, työttömyysturvalla tai jopa sosiaaliturvalla. Asevelvollisuudesta luopuminen muuttaisi nuo kuvitteelliset yhteiskunnan "piilokustannukset" aivan todellisiksi kustannuksiksi ja todennäköisesti suuremmiksi kuin ns. "piilokustannukset".

Eli hieno homma, saataisiin miljardikaupalla valtiolle kalliimpi järjestely ruotsalaistyylisellä puolustuskyvyllä.

Joo, jatketaan oikeassa topikissa.

 

[Iso-Mursu]

Jos nyt katsot viestihistoriaani, niin siellä on useita kertoja yritetty selittää tutkimustietoon pohjautuen kuinka asevelvollisuus on kallis ja tehoton järjestelmä. Kalliin ja tehottoman maanpuolustusjärjestelmän parantamisen yrittäminen on isänmaallista toimintaa, ei vieraan valtion edunvalvontaa. Eivät lähes kaikki muut Euroopan maat ole luopuneet asevelvollisuudesta tyhmyyttään, vaan luopumiselle on ollut hyvät syyt.

En ole huomannut viestihistoriassasi mitään muuta todistusta kuin oman jankkauksesi nykyisen järjestelmän tehottomuudesta.

Tätä en ihan heti osaa tunnistaa sotatieteelliseksi tutkimukseksi.

Olet antanut yhden linkin jossa on mietitty erilaisia vaihtoehtoja. Mutta niissä malleissa lähdettiin huomattavasti pienemmistä sodan ajan joukkojen tavoitteesta. Plus tarjolla oli esim.kansalliskaarteja jne. Siellä ei sanottu mitään nykyjärjestelmän tehottomuudesta tai järjestelmäsi tehokkuudesta

 

[Iso-Mursu]

Palatakseni aiheeseen.

Antaa porukan meuhkata.

 

[VUps]

Jos nyt katsot viestihistoriaani, niin siellä on useita kertoja yritetty selittää tutkimustietoon pohjautuen kuinka asevelvollisuus on kallis ja tehoton järjestelmä. Kalliin ja tehottoman maanpuolustusjärjestelmän parantamisen yrittäminen on isänmaallista toimintaa, ei vieraan valtion edunvalvontaa. Eivät lähes kaikki muut Euroopan maat ole luopuneet asevelvollisuudesta tyhmyyttään, vaan luopumiselle on ollut hyvät syyt.

Olet kyllä viitannut tutkimuksiin, jotka eivät kestä klassisen mikrotalousteorian mukaista tarkastelua jossa oletetaan yksilöiden maksimoivan utiliteettinsä ja työn rajakustannus on kasvava. (Käytännössä sotilaiden rekrytointi muuttuu kalliiksi kun rekrytointitavoite nostetaan yli 5% ikäluokasta).

Empiriasta et ole ollut halukas edes keskustelemaan. Tällä hetkellä Suomi on ainoa (ydinaseeton) EU-maa, jonka puolustuksen katsotaan olevan tyydyttävällä tai hyvällä tasolla nykyisessä jännittyneessä tilanteessa. Ruotsin järjestelmää ei voi objektiivisesti pitää tehokkaana tai suorituskykyisenä. Ruotsi on kaoottisin esimerkki, mutta ei noita muitakaan kahden prikaatin armeijoita voi pitää tehokkaina.

 

[vlad]

Pyrin siihen, että Vastatuuli-operaation esittämä asevelvollisuuskritiikki pohjautuu talous- ja sotatieteellisiin tutkimuksiin, sekä empiirisiin havaintoihin asevelvollisuusarmeijan heikosta suorituskyvystä (mm. Ukrainassa ja Georgiassa oli asevelvollisuus voimassa kriisien alkaessa). En näe että tälläistä asiallista kritiikkiä voitaisiin juurikaan hyödyntää Venäjän tuottamassa propagandassa.

En myöskään näe miten Venäjän suurlähetystön edustalla mieltä osoittaminen a) vähentäisi Suomeen kohdistuvaa uhkaa tai b) parantaisi Suomen maanpuolustuskykyä.

Ketjussa on jo aivan aiheellisesti kritisoitu sitä, että nostit esimerkiksi Ukrainan - maan jonka koko puolutusvalmiuden ylläpitäminen ja asevoimien osaaminen on laiminlyöty täysin lähes koko itsenäisyyden ajan. Valitettavasti tänään en kykene kirjoittamaan tarkempaa selontekoa maan asevoimien ja turvallisuuskoneiston tilasta, joka on siis paljastunut todella kehnoksi vallan vaihtumisen jälkeen ja tämän laajamittaisen laiminlyöntiensarjan ja uudistusten ynnä modernisointien puuttumisen tähden maa ei todellakaan käy esimerkistä kuinka sodassa tai sen kaltaisessa tilassa asevelvollisuusarmeijalle käy (ja kun huomioidaan, että UA on ollut siirtymässä ammattiarmeijaa kohden - lakiteknisesti oli jo siirtynyt - esimerkki on vieläkin ontuvampi.)

Ukrainassa rakenteellisia ongelmia on todella paljon alkaen asevoimien henkilöstön rakenteesta (venäläisiä huomattavan paljon) ja päätyen siihen, että suurin osa ylemmän tason upseeristosta on saanut koulutuksensa neuvostoaikana. Tähän päälle parin vuosikymmenen laiminlyönnit ja asevoimien sisäinen hajaannus - paljon venäläismielisiä ja kohtalainen osa Janukovitshin kaudella asemiinsa nousseita ja täten olemassa olellut lojaliteettipuute uutta hallintoa kohtaan ja samalla kohtalainen osa on tavalla tai toisella kytköksissä Venäjään (ts. ovat myyriä). Eli esimerkkisi nyt ei ollut paras mahdollinen.

vlad.

 

[Iso-Mursu]

Olen aivan varma että muutenkin kyseinen sotaharjoitus tulee olemaan paljon tapetilla.

Ja puolesta sekä vastaan.

Kun tässä on ihmiset totutettu kertausharjoituksettomaan elämään, niin näin pienetkin harjoitukset saavat kaiken huomion itselleen.

Pitää muistaa että kultaisella 2000-luvun alussa tuon kokoisia harjoituksia järjestettiin melkein koko ajan.

Operaatio Vastatuulta tullaan varmasti käyttämään myös erään suurvallan propagandassa. Joten sääliksi käy niitä tapahtumaan osallistuvia pikku tytöttöjä jotka tulevat saamaan kaiken loan päälleen.

Operaatio Vastatuulesta tullaan varmasti kertomaan että Suomen kansa ei jaa Suomen hallituksen Nato-mielipiteitä, että Suomen kansa vastustaa Venäjän vastaisia sotaharjoituksia, harjoituksessa harjoitellaan hyökkäystä Venäjälle jne.

 

[Honcho]

Operaatio Vastatuulesta tullaan varmasti kertomaan että Suomen kansa ei jaa Suomen hallituksen Nato-mielipiteitä, että Suomen kansa vastustaa Venäjän vastaisia sotaharjoituksia, harjoituksessa harjoitellaan hyökkäystä Venäjälle jne.

Tosin tuntuu että vastaavaa lokaa on siellä tapana heitellä kaikkien niskaan.

Venäjän käsitys ystävämaasta on se, että sen niskaan lokaa heitetään joko hieman vähemmän - tai hieman enemmän - kuin ns. vihollisten.

 

[VUps]

Olen aivan varma että muutenkin kyseinen sotaharjoitus tulee olemaan paljon tapetilla.

Ja puolesta sekä vastaan.

Kun tässä on ihmiset totutettu kertausharjoituksettomaan elämään, niin näin pienetkin harjoitukset saavat kaiken huomion itselleen.

Pitää muistaa että kultaisella 2000-luvun alussa tuon kokoisia harjoituksia järjestettiin melkein koko ajan.

Operaatio Vastatuulta tullaan varmasti käyttämään myös erään suurvallan propagandassa. Joten sääliksi käy niitä tapahtumaan osallistuvia pikku tytöttöjä jotka tulevat saamaan kaiken loan päälleen.

Operaatio Vastatuulesta tullaan varmasti kertomaan että Suomen kansa ei jaa Suomen hallituksen Nato-mielipiteitä, että Suomen kansa vastustaa Venäjän vastaisia sotaharjoituksia, harjoituksessa harjoitellaan hyökkäystä Venäjälle jne.

Minä luulen, että Pohjois-Karjalassa ollaan tyytyväisiä, että Puolustusvoimat näkyy ja kuuluu. Kunhan metsät jätetään siisteiksi, tiet pidetään kunnossa ja taimikkoja ei murjota.

Luulen, että nämä mielenosoittajat saavat enempi vastustusta paikallisilta.

 

[Iso-Mursu]

Minä luulen, että Pohjois-Karjalassa ollaan tyytyväisiä, että Puolustusvoimat näkyy ja kuuluu. Kunhan metsät jätetään siisteiksi, tiet pidetään kunnossa ja taimikkoja ei murjota.

Luulen, että nämä mielenosoittajat saavat enempi vastustusta paikallisilta.

Luulen että nuo pikkutytöt jotka ovat tapahtumaan osallistumassa Facebookin mukaan saavat kyllä aika ison ryöpytyksen osakseen.

No sitäpä heitä hyväksi surutta käyttävät tahot haluavatkin.

Edit. Ehkä joku osallistujista jopa uskookin noihin väittämiin.

 

[Honcho]

Luulen että nuo pikkutytöt jotka ovat tapahtumaan osallistumassa Facebookin mukaan saavat kyllä aika ison ryöpytyksen osakseen.

No sitäpä heitä hyväksi surutta käyttävät tahot haluavatkin.

Parempi olisi ettei noita hippi/kettutyttöjä nyt liikaa ryöpytetä. Ei naiivius ja idealismi ole yllätys kun puhutaan nuorista ihmisistä.

 

[baikal]

Raha on aika huono väline asevelvollisuuden hyödyn mittaamiseen. Tärkein hyöty, mikä puolustusvoimien toiminnan tuloksena syntyy, on rauha ja turvallisuus ja siitä hyötyvät kaikki tasapuolisesti. Jos vastaavan tasoinen turvallisuus-tuote pitäisi ostaa verovaroin ammattiarmeijalta, meiltä kaikilta loppuisivat fyrkat kesken. Tämän lisäksi varusmiespalveluksen merkitystä kaikkia miehiä yhdistävänä yhteisenä sosiaalisena kokemuksena ei myöskään kannata aliarvioida. Sen arvoa on erittäin vaikea mitata, mutta sillä on merkitystä niinkuin vaikkapa lätkän mm menestyksellä. Järjen kanssa ajateltuna on aivan helvetin yhdentekevää kuka sitä kumilätkää hakkaa parhaiten sinne verkkoon. Sen reuhtomisen hyötyä yhteiskunnan kannalta on mahdotonta mitata rahallisesti, mutta se yhdistää ihmisiä uskomattoman paljon, myös niitä ketkä eivät yleensä urheilua seuraa.

Aika iso valtio pitää etsiä, että sen armeija "voi lähettää kirjeen 900 tuhannelle ihmiselle"....ja vielä niin, että jokainen kirjeen saaja omaa myös jonkinlaista perspektiiviä sotilaana. Ei paha, ei paha. Onneksi Suomessa on roikutettu tätä pahamaineista "maanpuolustuksen ulkomuseota". Onneksi ideologioiden perässä ei ehditty tehdä ruotseja.

 

[roopeluhtala]

Vastatuulen järjestäjä vastasi, ilmeisesti ruoanjakelu on ainakin mahdollista toteuttaa:

"Leiriohjelma koostuu työpajoista ja osallistujien tai osallistuja-ryhmien itse suunnittelemista aktioista ja tapahtumista. Jos haluat pitää työpajan jostain aiheesta, kerro toki.

Aktioiden suunnitteluun ja toteutukseen on aikaa myös itse leirin aikana, kestäähän se 8 päivää. Ideasi ruoanjaosta on hyvä, ja itse asiassa sentyyppistä tapahtumaa ovatkin jotkut jo suunnitelleet."

Jos teillä on ideoita siitä minkälaiset tapahtumat tai työpajat parhaiten kehittäisivät Suomen maanpuolustusta modernimpaan, oikeudenmukaisempaan ja yksilönvapauksia kunnioittavampaan suuntaan, niin olkaa hyvä ja kertokaa.

 

[Erkki]

Jos teillä on ideoita siitä minkälaiset tapahtumat tai työpajat parhaiten kehittäisivät Suomen maanpuolustusta modernimpaan, oikeudenmukaisempaan ja yksilönvapauksia kunnioittavampaan suuntaan, niin olkaa hyvä ja kertokaa.

Tälläisiä tapahtumia on järjestetty esimerkiksi Puolustusvoimien,MPK:n ja reserviläisjärjestöjen toimesta . Itsekin osallistuin taannoin yhteen työpajaan, sanoivat sitä kylläkin kertausharjoitukseksi.