Operaatio Vastatuuli

[kimmo.j]

Et voi olla tosissasi. Juurihan totesin että "Vapaaehtoismallissa varusmiehiin ei voi suhtautua lähtökohtaisen halveksivasti, sillä tällöin he lopettavat palveluksen." ja viimeisimmissä viesteissäni olen selittänyt ilmiön pariinkin otteeseen.



Ei lainkaan. Taitaa sitäpaitsi tulla enemmän vietettyä aikaa ns. maanpuolustushenkisten kanssa mm. tällä foorumilla väitellessä. AKL:n porukoissa voitaisiin varmaan kysellä ihan samaa täällä roikkumisesta sekä Naton kannattamisesta, mutta siellä ei ole kukaan suhtautunut negatiivisesti.



Ei kuulosta järkevältä eikä vapaan yhteiskunnan periaatteiden mukaiselta. Täällä erään taloustieteiljän hieman radikaalilta kuulostava näkökulma sotilaiden sitoutumiskysymykseen: http://freakonomics.com/2007/08/14/restore-the-draft-what-a-bad-idea/

"It would be even better if the government was required to pay fair wages to soldiers during war time — i.e., if combat pay was market-determined and soldiers could opt to leave whenever they wanted, like most jobs. If that were the case, the cost to the government would skyrocket and more accurately reflect the true costs of war, leading to a truer assessment of whether the benefits of military action outweigh the costs."



Tässä pitäisi ymmärtää että asevelvollisuudessa on kysymys siitä onko pakottaminen vapaaehtoismallia kustannustehokkaampi tapa hankkia tietty määrä tietynlaista työvoimaa. Tämä on kansantaloudellinen kysymys. Maanpuolustuksellista asiantuntemusta tarvitaan vasta siinä vaiheessa, kun päätetään mitä kyseisellä työvoimapanoksella tehdään.

Oletko huomannut, että monissa ammattiarmeejoissa on simputustapauksia ja esimieaseman väärinkäyttöä?

Palataanpa vapaaehtoisuuteen ja siitä poistumiseen hiukan toisesta näkökulmasta.
Sinä katsot asiaan tekijän näkövinkkelistä, me muut, tai ainakin itse katson sitä "palvelun" saajan näkövinkkelistä. Vastaava esimerkki rauhan aikaan tuotuna, olet sairastunut ja soitat ambulanssin jolla saavun paikalle. totean kyseessä olevan aivoinfarkti joka vaatisi paitsi nopeaa kuljetusta oikeaan hoitopaikkaa, niin myös kuljetuksen aikaisia hoitotoimenpiteitä. Olet kuitenkin neljännessä kerroksessa, ei hissiä ja parini pieni tyttönen joka ei kunnolla jaksa kantaa. Lisäksi haiset pahalta koska olet oksentanut ja ehkä virtsa on karannut. Peloissasi sinä ja/tai omaisesi olet myös rasittava, tai ehkä epäystävällinen. Onko mielestäsi vapaan yhteiskunnan periaatteiden mukaista minulta todeta, "mä lopetan, pidä tunkkisi". Omasta mielestäni ei ole, keikka on toki paska, mutta sellaista on ensihoitajan työ, oma valinta. turpa kiinni ja töihin.
Samaa se on joka hommassa, on kivaa ja on vähemmän kivää, sitä pitää vain kestää maailman eteen työntävät inhottavuudet. Voit toki väittää ettei esimerkkini ole vertailukelpoinen maanpuolustuksen kanssa, mutta minun mielestä on, molemmissä puolustetaan/turvataan sinun henkeäsi.

Maanpuolustuksen hintaan on myös määriteltävä mitä sillä hinnalla saa. nyt olemme päättäneet, että nyky systeemillä saa enemmän. Toki kaikilla ei ole kivaa, mutta ei haittaa ei olisi muutenkaan.

 

[s91]

Eikös oman kielen ja kulttuurin arvo ole mittaamaton? Onko kustannus silloin merkitsevä? Venäjän alle joutuminen tarkoittaa niiden katoamista.

Jos tarkoitat mittaamattomalla sitä, että sen arvo on ääretön muihin arvoihin verrattuna, niin ainakin omalta osaltani voin sanoa, ettei ole. Jos tarkoitat sitä, että sillä on arvo, jonka rahaksi muuttaminen ei ole mitenkään suoraviivaista, niin tämä varmasti pätee. Minusta se, että Suomessa ollaan nihkeitä panemaan rahaa puolustukseen, implisiittisesti kertoo siitä, että suomalaisista Venäjän alle joutumisen arvo ei ole miinus ääretön, vaan jotain paljon vähemmän pahaa. On tietenkin periaatteessa mahdollista, että suomalaiset on vuosikausien propagandalla asevelvollisuuden hyvyydestä saatu tuuditettua siihen uskoon, että kaikki on hyvin, kunhan maalla on kyky tempaista pystyyn X määrästä reserviläisistä koostuva SA-armeija, missä X on iso luku.

Eikös määrä nimenomaan ole maanpuolustuksellinen kysymys? Tehdään arvio siitä mikä riittää ja sitten hankitaan tekijät.

Juuri näin. Jos tuo hankkiminen tehdään rahalla pakon sijaan, se saadaan tehtyä oikeasti oikealla hinnalla. Kuten siinä freakonomics artikkelissa selitettiin, kun valtio joutuu houkuttelemaan sotilaat rahalla, se joutuu maksamaan touhusta niin paljon, että tämä ylittää houkuteltavien haluttomuuden armeijaan menoon. Ihan niin kuin kaikissa muissakin ammateissa.

Jos asevelvollisuus nähdään täällä fiksuna tapana maksaa veroja (=yhteiskunnan langettama pakollinen kontribuutio yhteiseen hyvään), niin onko joku syy olettaa, ettei se toimisi monessa muussakin asiassa? Miksei vaikkapa katujen puhtaanapito järjestettäisi niin, että kaupungin asukkaiden on töittensä jälkeen jokaisen mentävä vaikkapa kerran viikossa tunniksi katuja lakaisemaan? Tämä voitaisiin laajentaa ainakin periaatteessa kaikkeen, missä ei tarvita erityiskoulutusta. Syy, miksi näin ei tehdä, on juuri se, että asian hoitaminen rahalla on paljon fiksumpaa. On järkevää, että ne, jotka eivät tykkää katujen lakaisusta, maksavat niille, jotka tykkäävät. Ensin määritetään se, miten paljon kansalaiset arvostavat katujen puhtautta, kerätään siihen tarvittava raha veroina ja sitten palkataan lakaisijoita riittävä määrä.

 

[Sarek1]

Kirjoittelu suorastaan houkuttelee mainostamaan:

Jos olet aikuinen, et pidä simputuksesta etkä esimiesaseman väärinkäytöstä mutta haluat puolustaa ja suojata maatasi ja sen asukkaita niin väkivallalta kuin onnettomuuksilta ja täytät pääsyvaatimukset, liity MAAKUNTAJOUKKOIHIN!

Yhdessä ote on vahvin. Lähimmän aluetoimiston yhteystiedot löydät Puolustusvoimien sivujen asiointi-osastosta.

 

[Recon4Life]

Jos tarkoitat mittaamattomalla sitä, että sen arvo on ääretön muihin arvoihin verrattuna, niin ainakin omalta osaltani voin sanoa, ettei ole. Jos tarkoitat sitä, että sillä on arvo, jonka rahaksi muuttaminen ei ole mitenkään suoraviivaista, niin tämä varmasti pätee. Minusta se, että Suomessa ollaan nihkeitä panemaan rahaa puolustukseen, implisiittisesti kertoo siitä, että suomalaisista Venäjän alle joutumisen arvo ei ole miinus ääretön, vaan jotain paljon vähemmän pahaa. On tietenkin periaatteessa mahdollista, että suomalaiset on vuosikausien propagandalla asevelvollisuuden hyvyydestä saatu tuuditettua siihen uskoon, että kaikki on hyvin, kunhan maalla on kyky tempaista pystyyn X määrästä reserviläisistä koostuva SA-armeija, missä X on iso luku.


Juuri näin. Jos tuo hankkiminen tehdään rahalla pakon sijaan, se saadaan tehtyä oikeasti oikealla hinnalla. Kuten siinä freakonomics artikkelissa selitettiin, kun valtio joutuu houkuttelemaan sotilaat rahalla, se joutuu maksamaan touhusta niin paljon, että tämä ylittää houkuteltavien haluttomuuden armeijaan menoon. Ihan niin kuin kaikissa muissakin ammateissa.

Jos asevelvollisuus nähdään täällä fiksuna tapana maksaa veroja (=yhteiskunnan langettama pakollinen kontribuutio yhteiseen hyvään), niin onko joku syy olettaa, ettei se toimisi monessa muussakin asiassa? Miksei vaikkapa katujen puhtaanapito järjestettäisi niin, että kaupungin asukkaiden on töittensä jälkeen jokaisen mentävä vaikkapa kerran viikossa tunniksi katuja lakaisemaan? Tämä voitaisiin laajentaa ainakin periaatteessa kaikkeen, missä ei tarvita erityiskoulutusta. Syy, miksi näin ei tehdä, on juuri se, että asian hoitaminen rahalla on paljon fiksumpaa. On järkevää, että ne, jotka eivät tykkää katujen lakaisusta, maksavat niille, jotka tykkäävät. Ensin määritetään se, miten paljon kansalaiset arvostavat katujen puhtautta, kerätään siihen tarvittava raha veroina ja sitten palkataan lakaisijoita riittävä määrä.

Taitaa olla, että sinun pitää kirjoittaa tuo "quote" isolla, että se toimii.

Onko sinulla jotain periaatetta tai asiaa, josta et luovu mistään hinnasta? Muistelin, että olet joskus sanonut, että esim. kiinteistöillä ei ole sinulle arvoa.

Mistä hinnasta itse suorittaisit asepalveluksen? Vaikuttaako hintaan palveluksen järjestelyt esim. mielekkäät harjoitukset, nykyaikaiset välineet, ilmainen ruoka, ruuan laatu, kunnon kohotus, majoitus, terveydenhuolto jne?

Kuten jo aikaisemmin sanoin, muutkin asiat kuin puolustus vaikuttavat kielen ja kulttuurin säilymiseen, joten kaikkea ei voi allokoida siihen. Tällöin puolustusmenot eivät suoraan indikoi, kuinka paljon kotimaata arvostetaan. Suomalaiset tietysti ovat tavallisia ihmisiä, joten kaikenlainen propagandakin vaikuttaa. Venäläisethän yrittävät saada suomalaisen kulttuurin vaikuttamaan arvottomalta kuten monen muunkin kulttuurin. Jotkut uskovat tämän ja on mahdollista, että propaganda vaikuttaa näkemykseen ja arvostukseen. Joillain voi olla sille hinta noin muuten vaan. Eikä siinä mitään. Ehkä oman kulttuurin arvostus on meillä tosiaan alamaissa, koska mm. kaikenlainen taidekoulutus on nähty jo pitkään turhana kulueränä. Kaikkea kulttuurista ei kuitenkaan opi kotoa ja on hyvä saada muidenkin mielipiteitä kuin suppean kotipiirin.

Ei ole älykästä myöskään investoida puolustukseen, jos hyökkäyksen uhkaa ei ole tai se voidaan torjua halvalla keinolla tai uskotaan vääristä syistä jompaan kumpaan. Monet uskovat vieläkin, että oli Suomen syy, että NL hyökkäsi tänne. Uuden-Seelannin puolustusmenot ovat minimaaliset, koska he ovat kaukana uhista ja valtameren ympäröimiä. Jotkut luulevat, että tarkka-ampujat ja Busterit ovat paras pelote. Jotkut uskovat, että paras tapa pysäyttää Venäjä on sen miellyttäminen ja omista oikeuksista luopuminen. Suomen valtiojohto kiemurtelee, kun Venäjä hyökkää naapurimaihinsa: "Ei koske meitä". Olisipa Venäjästä puhuminen yhtä avointa edes jollain puolueella, kuin asevelvollisuudesta puhuminen.

Kansantaloustiede ei ole myöskään eksakti tiede, kuten esimerkiksi matematiikka, joten freakonomicsin tyyppiset laskelmat ovat vain arvioita, miten joku juttu saattaisi toimia. Kansantaloudellisten kokeiden tekeminen tosielämässä saattaa aiheuttaa ikäviä peruuttamattomia seurauksia, kuten vaikkapa kulttuurin ja kielen menetyksen, mikä ei ollut tarkoituksena. Ihmiset polttavat myös tupakkaa, vaikka se ei laskennallisesti kannata, mutta eivät osaa kuitenkaan diskontata kauas tulevaisuuteen meneviä asioita. Asevelvollisuusjärjestelmä toimii oikein hyvin, eikä sen muuttamiselle ole tarvetta. Osaavatko ihmiset tai poliitikot arvioida oikein kulttuurin ja omaisuuden arvon? Eivät Suomessa ainakaan, koska esim. sotakorvauksista luullaan, että ne olivat meille hyödyllisiä. Miksi Suomi ei peri vuokraa Nordstreamista? Ei osattu arvioida omaisuuden arvoa.

Sotilaathan tarvitsevat erityiskoulutuksen. Eivät he ole kadunlakaisijoita. Kadunlakaisun ammattilainen osaa sanoa paljonko kadunlakaisijoita tarvitaan 100 metrin kadulle. Suomen puolustukseen tarvitaan kaikki nuoret miehet. Kadunlakaisua tarvitaan koko ajan. Kenttäarmeijaa pyritään olla käyttämättä kokonaan.

Huomautan lopuksi, että kulttuurit muuttuu ja kehittyy, aivan kuten pitääkin, mutta kaikki osaavat varmasti tehdä eron tämän ja kulttuurin hävittämisen välille.

 

[s91]

Onko sinulla jotain periaatetta tai asiaa, josta et luovu mistään hinnasta? Muistelin, että olet joskus sanonut, että esim. kiinteistöillä ei ole sinulle arvoa.

Huh? Kyllä kiinteistöilla arvoa on, muttei tietenkään "en luovu mistään hinnasta" -arvoa. Mitä tulee asioihin, joista en luopuisi mistään hinnasta, ainakin se tulee mieleen, etten luopuisi lasteni hengestä mistään rahallisesta hinnasta. Muita asioita ei nyt tähän hätään tule mieleen, joista en olisi valmis luopumaan mitään rahallista korvausta vastaan. Mahdollisesti oma henki, mutten siitä ole ihan varma, koska en ole asiaa niin syvällisesti pohtinut.

Mistä hinnasta itse suorittaisit asepalveluksen? Vaikuttaako hintaan palveluksen järjestelyt esim. mielekkäät harjoitukset, nykyaikaiset välineet, ilmainen ruoka, ruuan laatu, kunnon kohotus, majoitus, terveydenhuolto jne?

Juuri nykyisessä elämäntilanteessa korvauksen pitäisi olla todella korkea, jotta siihen suostuisin, sanotaan kaksinkertaisesti nykyinen palkkani. Tämä johtuu ennen kaikkea siitä, että minulla on pieniä lapsia. Veikkaisin, että esim. Honchollekin pitäisi aika pino seteleitä pinota eteen, jotta hän nykyisessä tilanteessa suostuisi vapaaehtoiseen inttiin lähtemään. Ehkä mielenkiintoisempi kysymys on se, että olisinko mennyt vapaaehtoiseen asepalveluun 19-vuotiaana. Tämänkin suhteen on oikeastaan kaksi vaihtoehtoa. Jos tietäisin nyt sen, mitä tiedän palvelusta ja hyödyllisyydestä itselleni, vaatisin todennäköisesti suht korkean korvauksen, sanotaan vaikka suomalaisen mediaanipalkka. Toisaalta jos olisin sillä kirkasotsaisuuden tasolla, jolla oikeasti oli 19-vuotiaana, niin todennäköisesti menisin inttiin suht pientä korvausta vastaan (sanotaan vaikka se mainittu kotihoidontuki).

Ja kyllä nuo asiat tietenkin vaikuttavat. Samoin tietenkin vaikuttaa se, ettei intin käyminen ole mikään 8-16 -duuni, vaan se on selvästi sitovampi ja ihan palvelustuntimäärällä laskien tuntipalkaksi tulee aika lailla vaatimaton, vaikka touhusta maksettaisiin kuukausipalkkana kohtuullisen hyvin.

Majoituksesta kirjoitin jo jossain muualla. Teltassa tai 10 hengen tuvassa asumista ei kovin moni pidä erityisen korkeatasoisena, eikä sen tason asumismukavuudesta olla siviilipuolella valmiita kovin kummoisesti maksamaan. Kunnonkohotuksen suhteen sanoisin, että itseni kohdalla kunto todennäköisesti laski intin aikana, koska urheilun harrastaminen muille kuin huippu-urheilijoilla (joita intti kyllä paapoo) on suht hankalaa. Terveydenhuolto maassa, jossa nyt ainakin periaatteessa on julkinen terveydenhuolto, ei nyt niin erityisen suuri etu ole.

Kuten jo aikaisemmin sanoin, muutkin asiat kuin puolustus vaikuttavat kielen ja kulttuurin säilymiseen, joten kaikkea ei voi allokoida siihen. Tällöin puolustusmenot eivät suoraan indikoi, kuinka paljon kotimaata arvostetaan. Suomalaiset tietysti ovat tavallisia ihmisiä, joten kaikenlainen propagandakin vaikuttaa. Venäläisethän yrittävät saada suomalaisen kulttuurin vaikuttamaan arvottomalta kuten monen muunkin kulttuurin. Jotkut uskovat tämän ja on mahdollista, että propaganda vaikuttaa näkemykseen ja arvostukseen. Joillain voi olla sille hinta noin muuten vaan. Eikä siinä mitään. Ehkä oman kulttuurin arvostus on meillä tosiaan alamaissa, koska mm. kaikenlainen taidekoulutus on nähty jo pitkään turhana kulueränä. Kaikkea kulttuurista ei kuitenkaan opi kotoa ja on hyvä saada muidenkin mielipiteitä kuin suppean kotipiirin.

Niin, puolustusmenot indikoivat sen, kuinka paljon kieltä ja kulttuuria arvostetaan sen sinun mainitsemasi uhan suhteen. Tietenkin noita uhkaa moni muukin asia, esim. kaikkea amerikkalainen kulttuuri-imperialismi, mutta näitä seikkoja pidetään melkeinpä haluttavina (jälleen ainakin siis implisiittisesti, mikä nähdään ihmisten toimintaa seuraamalla). Minusta itsestäni siihen, miten paljon mitäkin kulttuuria pitäisi arvostaa, ei ole mitään objektiivista vastausta. Vaikka siis näen itselleni sillä arvoa, että Suomessa puhutaan suomea, en voi sanoa, että sillä olisi minulle juurikaan arvoa, että sadan vuoden päästä nykyisen Suomen alueella puhutaan suomea. Jos sen ajan ihmiset puhuvat ennemmin jotain muuta kieltä, niin puhukoon sitten. Kieli on ennen kaikkea ihmisten keino kommunikoida keskenään. Suomen kielellä on tällä hetkellä se arvo, että sillä kommunikointi on suomalaisille sillä vaivattominta. Jos heiltä vietäisiin tämä mahdollisuus pois (vaikka siksi, että Venäjä valtaisi maan), niin tämä ihan konkreettisesti huonontaisi ihmisten hyvinvointia (mikä minusta on se asia, jota poliittisen päätöksenteon pitää koskea, ei mitään muuta). Se, että vaikka sadan vuoden päästä ihmiset puhuisivat jotain muuta kieltä, ei taas mitenkään välttämättä tarkoittaisi huonompaa hyvinvointia.

Ei ole älykästä myöskään investoida puolustukseen, jos hyökkäyksen uhkaa ei ole tai se voidaan torjua halvalla keinolla tai uskotaan vääristä syistä jompaan kumpaan. Monet uskovat vieläkin, että oli Suomen syy, että NL hyökkäsi tänne. Uuden-Seelannin puolustusmenot ovat minimaaliset, koska he ovat kaukana uhista ja valtameren ympäröimiä. Jotkut luulevat, että tarkka-ampujat ja Busterit ovat paras pelote. Jotkut uskovat, että paras tapa pysäyttää Venäjä on sen miellyttäminen ja omista oikeuksista luopuminen. Suomen valtiojohto kiemurtelee, kun Venäjä hyökkää naapurimaihinsa: "Ei koske meitä". Olisipa Venäjästä puhuminen yhtä avointa edes jollain puolueella, kuin asevelvollisuudesta puhuminen.

Tuo miellytystaktiikka oli ainakin erittäin onnistunut kylmän sodan aikana. Tietenkään se ei ollut erityisen kunniallinen, mutta verrattuna oikeastaan mihinkään toiseen NL:n rajanaapuriin, Suomi tuli ulos kylmästä sodasta todennäköisesti parhaalla lopputuloksella.

Mitä tuohon puolustukseen investointiin tulee, niin minusta se, että "uskotaan vääriin oletuksiin" ei voi johtaa älykkääseen johtopäätökseen. Mutta ihan oikeasti tästä asiasta voisi keskustella (ei ehkä tässä ketjussa, vaan jossain muualla), eli mikä oikeasti on Suomen uhka joutua Venäjän täysmittaisen sotilaallisen hyökkäyksen kohteeksi.

Kansantaloustiede ei ole myöskään eksakti tiede, kuten esimerkiksi matematiikka, joten freakonomicsin tyyppiset laskelmat ovat vain arvioita, miten joku juttu saattaisi toimia. Kansantaloudellisten kokeiden tekeminen tosielämässä saattaa aiheuttaa ikäviä peruuttamattomia seurauksia, kuten vaikkapa kulttuurin ja kielen menetyksen, mikä ei ollut tarkoituksena.

Ekonomistit (siis vapaaseen markkinatalouteen uskovat, ei sosialismiin) eivät oletakaan pysty itse arvioimaan sen arvoa, mikä noilla asioilla on ihmisille, mutta he olettavat, että ihmiset implisiittisesti valinnoillaan tuovat esiin niiden arvon. Esimerkkinä nyt vaikka se, että jos ihmiset muuttavat parempien työpaikkojen perässä toiseen maahan, jossa joutuvat elämään toisen kielen ja kulttuurin ympäröimänä, niin tämä indikoi siitä, että ihmiset valitsevat sen työpaikan tuoman materiaalisen hyvinvoinnin sen edelle, että voivat käyttää omaa kieltään ja ovat oman kulttuurinsa piirissä.

Ihmiset polttavat myös tupakkaa, vaikka se ei laskennallisesti kannata, mutta eivät osaa kuitenkaan diskontata kauas tulevaisuuteen meneviä asioita.

Millä perusteella se ei "laskennallisesti kannata"? Laskennallisesti ihminen kuolee 100%:n todennäköisyydellä poltti hän tupakka tai ei. Tupakan polttaminen todennäköisesti lyhentää elinikää, mutta miten me tiedämme, että se tupakasta henkilön saama hyvinvointi itselleen on suurempi kuin hänen elämänsä lyheneminen? Ok, tupakan kohdalla hyväksyn sen ajatuksen, että ei toimita täysin rationaalisesti, koska kyse on riippuvuutta aiheuttavasta huumeesta, joka vaikuttaa ihmisen päätöksentekoon.

Asevelvollisuusjärjestelmä toimii oikein hyvin, eikä sen muuttamiselle ole tarvetta. Osaavatko ihmiset tai poliitikot arvioida oikein kulttuurin ja omaisuuden arvon? Eivät Suomessa ainakaan, koska esim. sotakorvauksista luullaan, että ne olivat meille hyödyllisiä. Miksi Suomi ei peri vuokraa Nordstreamista? Ei osattu arvioida omaisuuden arvoa.

Anteeksi, nyt kysyisin, että miten noiden arvo arvioidaan oikein muuten kuin kysymällä ihmisiltä (tai siis paremmin seuraamalla heidän päätöksentekoaan ja siitä implisiittisesti päättelemällä, jotta vältetään "rasti ruutuun" -ongelma)? Kysehän on mitä suurimmassa määrin subjektiivisesta asiasta. Sinulle kulttuurin ja omaisuuden arvo voi olla eri kuin minulle.

Sotilaathan tarvitsevat erityiskoulutuksen. Eivät he ole kadunlakaisijoita. Kadunlakaisun ammattilainen osaa sanoa paljonko kadunlakaisijoita tarvitaan 100 metrin kadulle. Suomen puolustukseen tarvitaan kaikki nuoret miehet. Kadunlakaisua tarvitaan koko ajan. Kenttäarmeijaa pyritään olla käyttämättä kokonaan.

Ei, vaan kyllä kaikki varusmiespalveluun menevät ovat juuri "kadunlakaisijoita" sillä hetkellä kuin astuvat palveluun. Heidän "työnsä" on juuri se, että he kouluttautuvat sotilaiksi, joita sitten voidaan tarvittaessa käyttää maan puolustamiseen. Minun pointtini oli se, että varusmieheksi voidaan heittää lähes kuka tahansa mies (pl. terveydellisistä syistä vapautetut) ihan niin kuin kadunlakaisijaksikin. Jos tässä varusmiestouhussa pakkoon perustuva ilmaistyö on fiksuin tapa toteuttaa kyseinen työpanos, miksei se olisi kadunlakaisussa?

Huomautan lopuksi, että kulttuurit muuttuu ja kehittyy, aivan kuten pitääkin, mutta kaikki osaavat varmasti tehdä eron tämän ja kulttuurin hävittämisen välille.

Hmm, itse näkisin noiden välillä sen eron, että hävittäminen viittaa siihen, että touhu tapahtuu vastoin ihmisten vapaita valintoja ja "muuttuminen ja kehittyminen" sen sijaan tapahtuu jonkun ulkopuolisen pakottamana. Siitä huolimatta lopputulos voi olla ihan sama. Esimerkiksi pidän täysin mahdollisena, että saamen kieli ihmisten puhumana äidinkielenä katoaa Suomesta. Tämä ei johdu siitä, että sitä tietoisesti joku hävittää, vaan siitä, että ihmiset eivät nyt vaan enää puhu sitä toisilleen ja ennen kaikkea lapsilleen ihan omien valintojensa mukaan. Jos saamen kieli näin katoaisi, niin olisiko sinusta kyse kulttuurin hävittämisestä?

 

[kimmo.j]

s91;n ja Recon4lifen keskustelusta nousi mieleeni perustaavaa laatua oleva kysymys. Paljonko olisit valmis maksamaan jos maanpuolustus ulkoistettaisiin sinulta henkilökohtaisesti?

Ajatuksellisesti siis seuraavasti. Olet suorittanut asevelvollisuutesi ja ollut reservissä sanotaan hatusta vedetty 14 vuotta. tuna aikana olet kerrannut 1-3 kertaa viikon ja ehkä pari viikonlopun mittaista harjoitusta. 35 vuotiaana panoksesi on annettu ja PV luopuu sinusta.
s91 antoi esimekkinä omaksi hinnakseen mediaani palkan, tarkoittaisiko se, että käänteisesti olimme valmiit myös maksamaan vastaavan summan jos pääsisimme eroon asevelvollisuudesta?
Piilokulujen esiintuojille totean, ettei vastaus piilokuluista ole relevantti, koska väite, että varusmies on poissa työstä, antaa käsityksen, että työssäkäyvä nuori voisi korvata maanpuolustuksesta koituvat kulut euroilla joita hän väitteen mukaan ansaitsee.
Ammattiarmeja nimittäin nostaisi puolustusbudjettia reilusti ja nuo kulut pitäisi kattaa jotenkin.

Mitä tulee kadunlakaisuun vs varusmiespalvelus, kadunlakaisua tarvitaan jatkuvasti, sodanajan joukkoja huomattavasti harvemmin. Siksi kadunlakaisiajat ovat "ammattimiehiä" ja sodanajan joukot koostuvat valtaosiltaan asevelvollisista.

 

[s91]

Ajatuksellisesti siis seuraavasti. Olet suorittanut asevelvollisuutesi ja ollut reservissä sanotaan hatusta vedetty 14 vuotta. tuna aikana olet kerrannut 1-3 kertaa viikon ja ehkä pari viikonlopun mittaista harjoitusta. 35 vuotiaana panoksesi on annettu ja PV luopuu sinusta.
s91 antoi esimekkinä omaksi hinnakseen mediaani palkan, tarkoittaisiko se, että käänteisesti olimme valmiit myös maksamaan vastaavan summan jos pääsisimme eroon asevelvollisuudesta?

Juuri tämä oli minun kauan sitten esittämäni huutokauppamallin idea. Sehän meni niin, että jokainen antaa hinnan, jolla on valmis menemään inttiin. Tuo hinta toisaalta implikoi samalla sen hinnan, minkä on valmis korkeintaan maksamaan siitä, että joku muu menee itsensä puolesta asepalvelukseen. Sitten varusmiespalvelun palkka asetetaan siihen kohti, että inttiin saadaan tarpeeksi porukkaa. Tässä mallissa kukaan ei joudu maksamaan itsensä puolesta inttiin meneville varusmiehille enempää palkkaa kuin se, millä itse olisi valmis siirtymään sille saamapuolelle. Myöskään kukaan ei joudu menemään inttiin alemmalla palkalla kuin se, millä itse olisi valmis siirtymään sen maksajaksi, että joku toinen menee sinne inttiin henkilön itsensä puolesta.

Tietenkin tämä vaatisi sen, että ensin määritettäisiin jotenkin kaikkien hyväksymällä tavalla se, paljonko niitä varusmiehiä ylipäänsä tarvitaan. Tai sanotaan, ettei sen luvun tarvitse olla kaikkien hyväksymä, mutta menetelmä, jolla siihen lukuun päädytään pitäisi olla. Yksinkertaisimmin (kun tällaisissa teoreettisissa malleissa pysytään) tämä tapahtuisi siten, että tuossa samassa huutokaupassa jokainen ilmoittaisi myös sen määrän varusmiehiä, jonka katsoisi tarvittavan Suomen puolustamiseksi ja näistä valittaisiin sitten mediaani. (Mediaani keskiarvon sijaan siksi, että sitä käytettäessä kenenkään ei ole mitään hyötyä kertoa mitään muuta lukua kuin se, minkä määrän oikeasti uskoo tarvittavan. Jos sanot miljoona sotilasta, kun oikeasti sinusta optimi olisi 300 000, niin äänestyksesi ei siirrä tulosta tippaakaan lähemmäs 300 000:a, jos muiden äänten perusteella se olisi 200 000, verrattuna siihen, että kertoisit mielipiteesi rehellisesti). Mutta tämä menee vähän syrjään asiasta. Tämä kohta voitaisiin periaatteessa jättää jopa asiantuntijoiden päätettäväksi, koska siinä on vähemmän kyse yksittäisen henkilön mielipiteestä (joiden suhteen markkinat ovat paras informaation tuottaja) ja enemmän objektiivisesta faktasta. Sanon enemmän, en kokonaan, koska täysin objektiivista kantaa tähän on hyvin vaikea saada miltään taholta.

Piilokulujen esiintuojille totean, ettei vastaus piilokuluista ole relevantti, koska väite, että varusmies on poissa työstä, antaa käsityksen, että työssäkäyvä nuori voisi korvata maanpuolustuksesta koituvat kulut euroilla joita hän väitteen mukaan ansaitsee.

En ihan ymmärrä, mitä tarkoitat. Piilokulu on sellainen, jota siitä hyötyvä ei ota huomioon päätöksenteossaan, vaikka se on kustannus jollekin muulle. Jos olet vaikkapa nuori ja asut vanhempiesi luona, niin vaikka sinulle asuminen on ilmaista, niin siitä on kuluja vanhemmillesi. Et välttämättä ota näitä kuluja huomioon pohtiessasi sitä, muuttaisitko pois kotoa vai ei.

Ammattiarmeja nimittäin nostaisi puolustusbudjettia reilusti ja nuo kulut pitäisi kattaa jotenkin.

Jos nyt puhutaan siitä, että edelleen säilytettäisiin varusmiespalvelus ja reserviläisyys armeijan selkärankana, niin kuten olen moneen kertaan todennnut, tässä ei ole kansantalouden kannalta nettomeno, vaan tulonsiirto yhden ryhmän (muu kansa) kulutuksesta toiselle ryhmälle (varusmiehet). Tämä on eri asia kuin se, että ostettaisiin vaikkapa lisää Hornetteja USA:sta.

Mitä tulee kadunlakaisuun vs varusmiespalvelus, kadunlakaisua tarvitaan jatkuvasti, sodanajan joukkoja huomattavasti harvemmin. Siksi kadunlakaisiajat ovat "ammattimiehiä" ja sodanajan joukot koostuvat valtaosiltaan asevelvollisista.

Pointtini mainita kadunlakaisu, oli se, että siinä on kyse hommasta, jota nyt suunnilleen kuka tahansa osaa tehdä. Vaihtoehtoisesti voit valita minkä tahansa duunin, mihin vaikkapa lukiolainen kesäduunari voidaan ottaa. Tuo jatkuvasti tarvitseminen ei tässä ole oleellista. Ja huomaa nyt, etten puhu lainkaan sodan ajan joukoille touhun korvaamisesta, vaan varusmiespalvelusta. Varusmiespalveluun menee "ei-ammattilaisia", jotka tekevät tärkeää maanpuolustustyötä, jonka muoto on se, että he opettelevat sotimaan, jotta tarvittaessa Suomi voi panna pystyyn uskottavan puolustuksen. Asevelvollisuuden määritelmään kuuluu se, että kyseistä työtä osaa tehdä jokainen (ja en kaipaa tässä nyt saivartelua kehitysvammaisista tms.).

 

[Honcho]

Juuri tämä oli minun kauan sitten esittämäni huutokauppamallin idea. Sehän meni niin, että jokainen antaa hinnan, jolla on valmis menemään inttiin. Tuo hinta toisaalta implikoi samalla sen hinnan, minkä on valmis korkeintaan maksamaan siitä, että joku muu menee itsensä puolesta asepalvelukseen. Sitten varusmiespalvelun palkka asetetaan siihen kohti, että inttiin saadaan tarpeeksi porukkaa. Tässä mallissa kukaan ei joudu maksamaan itsensä puolesta inttiin meneville varusmiehille enempää palkkaa kuin se, millä itse olisi valmis siirtymään sille saamapuolelle. Myöskään kukaan ei joudu menemään inttiin alemmalla palkalla kuin se, millä itse olisi valmis siirtymään sen maksajaksi, että joku toinen menee sinne inttiin henkilön itsensä puolesta.

Tietenkin tämä vaatisi sen, että ensin määritettäisiin jotenkin kaikkien hyväksymällä tavalla se, paljonko niitä varusmiehiä ylipäänsä tarvitaan. Tai sanotaan, ettei sen luvun tarvitse olla kaikkien hyväksymä, mutta menetelmä, jolla siihen lukuun päädytään pitäisi olla. Yksinkertaisimmin (kun tällaisissa teoreettisissa malleissa pysytään) tämä tapahtuisi siten, että tuossa samassa huutokaupassa jokainen ilmoittaisi myös sen määrän varusmiehiä, jonka katsoisi tarvittavan Suomen puolustamiseksi ja näistä valittaisiin sitten mediaani. (Mediaani keskiarvon sijaan siksi, että sitä käytettäessä kenenkään ei ole mitään hyötyä kertoa mitään muuta lukua kuin se, minkä määrän oikeasti uskoo tarvittavan. Jos sanot miljoona sotilasta, kun oikeasti sinusta optimi olisi 300 000, niin äänestyksesi ei siirrä tulosta tippaakaan lähemmäs 300 000:a, jos muiden äänten perusteella se olisi 200 000, verrattuna siihen, että kertoisit mielipiteesi rehellisesti). Mutta tämä menee vähän syrjään asiasta. Tämä kohta voitaisiin periaatteessa jättää jopa asiantuntijoiden päätettäväksi, koska siinä on vähemmän kyse yksittäisen henkilön mielipiteestä (joiden suhteen markkinat ovat paras informaation tuottaja) ja enemmän objektiivisesta faktasta. Sanon enemmän, en kokonaan, koska täysin objektiivista kantaa tähän on hyvin vaikea saada miltään taholta.

Näen jo sieluni silmin miten Tieto, IBM ja muut IT-talot kilpailevat siitä kuka pääsee rakentamaan tätä nettikyselymallia...

 

[s91]

Näen jo sieluni silmin miten Tieto, IBM ja muut IT-talot kilpailevat siitä kuka pääsee rakentamaan tätä nettikyselymallia...

Huoh. Tuon kuvaukseni oli tarkoitus kuvata sitä, mihin periaatteeseen varusmiespalvelun palkan määräämisen pitäisi perustua. Sitä ei ollut tarkoitettu käytännön tavaksi toteuttaa sitä periaatetta. Kuulisin mielelläni kritiikkiä siitä onko itse periaatteessa vikaa. Jos ei, niin sitten voimme keskustella siitä, mikä olisi se fiksuin tapa toteuttaa kyseinen periaate. Itse en todellakaan ole sitä mieltä, että käytännössä huutokaupan toteuttaminen olisi se paras tapa. Sitä käyttäen on vain helpompi kuvata se, mihin kannattamani periaate perustuu. Jos taas itse periaatekin on täysin väärä, niin sitten on ihan turha edes alkaa pohtia sitä, miten se parhaiten toteutettaisiin käytännössä.

 

[roopeluhtala]

Näen jo sieluni silmin miten Tieto, IBM ja muut IT-talot kilpailevat siitä kuka pääsee rakentamaan tätä nettikyselymallia...

Käytännössä huutokauppamalli varmaan toteutettaisiin siten, että varusmiesten palkka olisi ensimmäisenä vuonna x euroa, ja hakijamäärän mukaan palkkaa joko nostetaan tai lasketaan seuraavana vuonna, jotta kriteerit täyttäviä varusmiehiä saadaan palvelukseen riittävästi.

 

[Honcho]

Huoh. Tuon kuvaukseni oli tarkoitus kuvata sitä, mihin periaatteeseen varusmiespalvelun palkan määräämisen pitäisi perustua. Sitä ei ollut tarkoitettu käytännön tavaksi toteuttaa sitä periaatetta. Kuulisin mielelläni kritiikkiä siitä onko itse periaatteessa vikaa. Jos ei, niin sitten voimme keskustella siitä, mikä olisi se fiksuin tapa toteuttaa kyseinen periaate. Itse en todellakaan ole sitä mieltä, että käytännössä huutokaupan toteuttaminen olisi se paras tapa. Sitä käyttäen on vain helpompi kuvata se, mihin kannattamani periaate perustuu. Jos taas itse periaatekin on täysin väärä, niin sitten on ihan turha edes alkaa pohtia sitä, miten se parhaiten toteutettaisiin käytännössä.

Jenkki voisi tuohon todeta, että "you're overthinking it".

 

[Recon4Life]

Huh? Kyllä kiinteistöilla arvoa on, muttei tietenkään "en luovu mistään hinnasta" -arvoa. Mitä tulee asioihin, joista en luopuisi mistään hinnasta, ainakin se tulee mieleen, etten luopuisi lasteni hengestä mistään rahallisesta hinnasta. Muita asioita ei nyt tähän hätään tule mieleen, joista en olisi valmis luopumaan mitään rahallista korvausta vastaan. Mahdollisesti oma henki, mutten siitä ole ihan varma, koska en ole asiaa niin syvällisesti pohtinut.

Lasten henki on uhattuna, jos Guardianin juttuja Tsetsenian sodasta uskoo tai muistelee vielä vanhempia partisaani-iskuja Suomeen. Voi tietysti aina paeta, mutta onnistuuko se ja joutuuko sieltä seuraavastakin paikasta paeta.

Ja kyllä nuo asiat tietenkin vaikuttavat. Samoin tietenkin vaikuttaa se, ettei intin käyminen ole mikään 8-16 -duuni, vaan se on selvästi sitovampi ja ihan palvelustuntimäärällä laskien tuntipalkaksi tulee aika lailla vaatimaton, vaikka touhusta maksettaisiin kuukausipalkkana kohtuullisen hyvin.

Majoituksesta kirjoitin jo jossain muualla. Teltassa tai 10 hengen tuvassa asumista ei kovin moni pidä erityisen korkeatasoisena, eikä sen tason asumismukavuudesta olla siviilipuolella valmiita kovin kummoisesti maksamaan. Kunnonkohotuksen suhteen sanoisin, että itseni kohdalla kunto todennäköisesti laski intin aikana, koska urheilun harrastaminen muille kuin huippu-urheilijoilla (joita intti kyllä paapoo) on suht hankalaa. Terveydenhuolto maassa, jossa nyt ainakin periaatteessa on julkinen terveydenhuolto, ei nyt niin erityisen suuri etu ole.

Näkökulmani oli se, että palkan maksaminen varusmiehille ei välttämättä ole optimaalisin ratkaisu. Heille palvelus on lyhyt aika ja muut asiat voivat olla tärkeämpiä, jolloin rahan sijoittaminen muuhun toimintaan tai ostoksiin voisi tuottaa paremman tuloksen. Täysin verrannollinen varusmiesten palkan kanssa on palkan maksaminen kantahenkilökunnalle. Lisähenkilöstöllä voitaisiin toteuttaa laadukkaampaa liikuntakasvatusta, joka vaikuttaisi varusmiehen kokemaan hyötyyn sekä maanpuolustuksen tasoon. Muita ratkaisuja ei välttämättä voi toteuttaa pareto-optimaalisesti, mutta ei ne kovin kaukana ole. Ajatuksena oli siis laittaa rahaa parempaan majoitukseen, ruokaan ja välineisiin, joka myös nostaisi maanpuolustuskykyä ja varusmiesten kokemaa hyötyä.

Niin, puolustusmenot indikoivat sen, kuinka paljon kieltä ja kulttuuria arvostetaan sen sinun mainitsemasi uhan suhteen. Tietenkin noita uhkaa moni muukin asia, esim. kaikkea amerikkalainen kulttuuri-imperialismi, mutta näitä seikkoja pidetään melkeinpä haluttavina (jälleen ainakin siis implisiittisesti, mikä nähdään ihmisten toimintaa seuraamalla). Minusta itsestäni siihen, miten paljon mitäkin kulttuuria pitäisi arvostaa, ei ole mitään objektiivista vastausta. Vaikka siis näen itselleni sillä arvoa, että Suomessa puhutaan suomea, en voi sanoa, että sillä olisi minulle juurikaan arvoa, että sadan vuoden päästä nykyisen Suomen alueella puhutaan suomea. Jos sen ajan ihmiset puhuvat ennemmin jotain muuta kieltä, niin puhukoon sitten. Kieli on ennen kaikkea ihmisten keino kommunikoida keskenään. Suomen kielellä on tällä hetkellä se arvo, että sillä kommunikointi on suomalaisille sillä vaivattominta. Jos heiltä vietäisiin tämä mahdollisuus pois (vaikka siksi, että Venäjä valtaisi maan), niin tämä ihan konkreettisesti huonontaisi ihmisten hyvinvointia (mikä minusta on se asia, jota poliittisen päätöksenteon pitää koskea, ei mitään muuta). Se, että vaikka sadan vuoden päästä ihmiset puhuisivat jotain muuta kieltä, ei taas mitenkään välttämättä tarkoittaisi huonompaa hyvinvointia.

Amerikkalainen kulttuuri-imperialismi on ainakin minulle vaikea käsittää. Ainakin se toimii eri periaatteella, kuin Venäläisten harrastama russifikaatio. Usein Yhdysvaltoja pidetään myös vastustajien mielestä monikulttuurisuuden levittäjänä, joka taas mielestäni on ristiriidassa sen kanssa, että yhdysvaltalainen kulttuuri pyrkisi peittämään muut alleen. Yksi merkittävin periaate amerikkalaisessa kulttuurissa on sananvapaus, joka takaa edes mahdollisuuden muille kulttuureille. Venäjällä useimmiten tunnutaan pohjaavan siihen, että he ovat kolmas (vai viides, en muista) Rooma, minkä perusteella kaikkien muiden kulttuurit ovat vähempiarvoisia, eikä niille tule antaa sanansijaa.

Kielen häviäminen ei välttämättä tarkoita, mutta emme voi toisaalta väittää toisinkaan päin. Tämä hetki on toki se, mikä antaa suurimman arvon kielen ja kulttuurin suojelemiselle.

Tuo miellytystaktiikka oli ainakin erittäin onnistunut kylmän sodan aikana. Tietenkään se ei ollut erityisen kunniallinen, mutta verrattuna oikeastaan mihinkään toiseen NL:n rajanaapuriin, Suomi tuli ulos kylmästä sodasta todennäköisesti parhaalla lopputuloksella.

Norja tuli epäilemättä paremmalla tuloksella, jos pysytään tiukasti määritelmässä ja NL:n nukkevaltioita tai Japania ei lasketa. Jukka Seppinen sanoo kirjassaan "Mies, joka sanoi ei KGB:lle", että Suomen armeija antoi voimaa kieltäytyä NL:n painostuksesta, koska hän tiesi, että se taistelisi NL vastaan. Epäilisin, että diplomaatilla oli jonkinlainen tieto 700k miehen armeijan kyvyistä.

Mitä tuohon puolustukseen investointiin tulee, niin minusta se, että "uskotaan vääriin oletuksiin" ei voi johtaa älykkääseen johtopäätökseen. Mutta ihan oikeasti tästä asiasta voisi keskustella (ei ehkä tässä ketjussa, vaan jossain muualla), eli mikä oikeasti on Suomen uhka joutua Venäjän täysmittaisen sotilaallisen hyökkäyksen kohteeksi.

Ekonomistit (siis vapaaseen markkinatalouteen uskovat, ei sosialismiin) eivät oletakaan pysty itse arvioimaan sen arvoa, mikä noilla asioilla on ihmisille, mutta he olettavat, että ihmiset implisiittisesti valinnoillaan tuovat esiin niiden arvon. Esimerkkinä nyt vaikka se, että jos ihmiset muuttavat parempien työpaikkojen perässä toiseen maahan, jossa joutuvat elämään toisen kielen ja kulttuurin ympäröimänä, niin tämä indikoi siitä, että ihmiset valitsevat sen työpaikan tuoman materiaalisen hyvinvoinnin sen edelle, että voivat käyttää omaa kieltään ja ovat oman kulttuurinsa piirissä.

Millä perusteella se ei "laskennallisesti kannata"? Laskennallisesti ihminen kuolee 100%:n todennäköisyydellä poltti hän tupakka tai ei. Tupakan polttaminen todennäköisesti lyhentää elinikää, mutta miten me tiedämme, että se tupakasta henkilön saama hyvinvointi itselleen on suurempi kuin hänen elämänsä lyheneminen? Ok, tupakan kohdalla hyväksyn sen ajatuksen, että ei toimita täysin rationaalisesti, koska kyse on riippuvuutta aiheuttavasta huumeesta, joka vaikuttaa ihmisen päätöksentekoon.

Implikoiko muuttaminen kuitenkaan sitä? Kulttuuri tai kieli ei sinällään silloin häviä. Ne ovat saatavissa edelleen Suomessa ja osittain kohdemaassakin. En itse ainakaan näe asiaa siten, että ulkomaille muuttaessani Suomen kieli ja kulttuuri on hävinnyt.

Ceteris paribus on, että informaatio on symmetrista. Propagandalla saadaan vaikutettua tähän oletukseen, jolloin malli ei enää toimi. Tämä on kai se syy miksi Venäjäkin käyttää informaatiosotaa. Vastustaja saadaan tekemään hölmöyksiä väärien parametrien pohjalta ja voitto on saavutettu ilman verenvuodatusta. Ihmisten käyttäytymisen perusteella voidaan johtaa arvioita, mutta silti ei voida sanoa, oliko funktion informaatio validia.

Ilmaisinko itseäni epätarkasti? Mehän puhumme kuitenkin samasta ilmiöstä koko ajan. Me tiedämme, että tupakka on vaarallista ja tuottaa kuluja huomattavasti tulevaisuudessa. Nämä kulut alentuneena työtehona, elämän lyhentymisenä ja terveyskuluina ovat kuitenkin kaukana tulevaisuudessa. Yhden henkosen tuottama mielihyvä on saatavissa välittömästi. Silloin kun ihminen miettii kannattaako polttaa hän diskonttaa tulevaisuuden haitat tähän hetkeen. Ihmiset yleensä käyttävät kuitenkin liian suurta korkoa tulevaisuudelle, jolloin tulevaisuuden negatiivisten tapahtumien arvolla ei ole merkitystä. Sama kuin osakkeissa n. 10 vuoden päästä saatavilla tuotoilla ei juurikaan ole enää arvoa tässä hetkessä, jos korkokannaksi laitetaan esim. 10%. Eli päätös on ollut harhainen tai epärationaalinen, vaikka taloustieteilijöiden mallit olettavat, että ihmiset ovat aina rationaalisia, eivät ne sitä kuitenkaan läheskään aina ole.

Anteeksi, nyt kysyisin, että miten noiden arvo arvioidaan oikein muuten kuin kysymällä ihmisiltä (tai siis paremmin seuraamalla heidän päätöksentekoaan ja siitä implisiittisesti päättelemällä, jotta vältetään "rasti ruutuun" -ongelma)? Kysehän on mitä suurimmassa määrin subjektiivisesta asiasta. Sinulle kulttuurin ja omaisuuden arvo voi olla eri kuin minulle.

Ei, vaan kyllä kaikki varusmiespalveluun menevät ovat juuri "kadunlakaisijoita" sillä hetkellä kuin astuvat palveluun. Heidän "työnsä" on juuri se, että he kouluttautuvat sotilaiksi, joita sitten voidaan tarvittaessa käyttää maan puolustamiseen. Minun pointtini oli se, että varusmieheksi voidaan heittää lähes kuka tahansa mies (pl. terveydellisistä syistä vapautetut) ihan niin kuin kadunlakaisijaksikin. Jos tässä varusmiestouhussa pakkoon perustuva ilmaistyö on fiksuin tapa toteuttaa kyseinen työpanos, miksei se olisi kadunlakaisussa?

Pointti oli se, että kulttuurin ja kielen arvo voi paljastua todellisuudessa vasta sitten, kun se on menetetty johtuen arvostusvirheistä, jotka saattavat johtua useastakin asiasta. Tämän vuoksi kannatan varovaista lähestymistapaa uhkiin ja kannatan isoa joukkoa asevoimiin ja hyvää satsausta puolustusmenoihin (2%). Optimointi on tässä asiassa kuitenkin erityisen vaikeaa.

Toivottavasti tästä kuitenkin aukesi, miksi puolustusmenoista kulttuurin, kielen ja lasten hengen arvon johtaminen on haastavaa.

Jos saamen kieli näin katoaisi, niin olisiko sinusta kyse kulttuurin hävittämisestä?

Mielestäni surkea epäonnistuminen Suomelta, jos näin käy.

 

[Recon4Life]

Tietenkin tämä vaatisi sen, että ensin määritettäisiin jotenkin kaikkien hyväksymällä tavalla se, paljonko niitä varusmiehiä ylipäänsä tarvitaan. Tai sanotaan, ettei sen luvun tarvitse olla kaikkien hyväksymä, mutta menetelmä, jolla siihen lukuun päädytään pitäisi olla. Yksinkertaisimmin (kun tällaisissa teoreettisissa malleissa pysytään) tämä tapahtuisi siten, että tuossa samassa huutokaupassa jokainen ilmoittaisi myös sen määrän varusmiehiä, jonka katsoisi tarvittavan Suomen puolustamiseksi ja näistä valittaisiin sitten mediaani. (Mediaani keskiarvon sijaan siksi, että sitä käytettäessä kenenkään ei ole mitään hyötyä kertoa mitään muuta lukua kuin se, minkä määrän oikeasti uskoo tarvittavan. Jos sanot miljoona sotilasta, kun oikeasti sinusta optimi olisi 300 000, niin äänestyksesi ei siirrä tulosta tippaakaan lähemmäs 300 000:a, jos muiden äänten perusteella se olisi 200 000, verrattuna siihen, että kertoisit mielipiteesi rehellisesti). Mutta tämä menee vähän syrjään asiasta. Tämä kohta voitaisiin periaatteessa jättää jopa asiantuntijoiden päätettäväksi, koska siinä on vähemmän kyse yksittäisen henkilön mielipiteestä (joiden suhteen markkinat ovat paras informaation tuottaja) ja enemmän objektiivisesta faktasta. Sanon enemmän, en kokonaan, koska täysin objektiivista kantaa tähän on hyvin vaikea saada miltään taholta.

Tämä vaatisi Opsecin täydellistä avaamista, mikä tekisi puolustamisen mahdottomaksi. Jos taas täyttä informaatiota ei luovuteta, on arvostustaso väärä ja malli ei toimi.

 

[s91]

Lasten henki on uhattuna, jos Guardianin juttuja Tsetsenian sodasta uskoo tai muistelee vielä vanhempia partisaani-iskuja Suomeen. Voi tietysti aina paeta, mutta onnistuuko se ja joutuuko sieltä seuraavastakin paikasta paeta.

Niin varmaan on. En nyt tiedä, mitä oikein ajat takaa. Minun käsittääkseni kysymyksesi koski sitä, että mihin asiaan, joka tapahtuu 100%:n varmuudella en olisi valmis mistään hinnasta. Se, että lasteni henki on jollain nollaa suuremmalla todennäköisyydellä uhattu, luonnollisesti jälleen kerran implisiittisesti suostun suunnilleen melkein mitä tahansa heidän kanssa tehdessäni.

Näkökulmani oli se, että palkan maksaminen varusmiehille ei välttämättä ole optimaalisin ratkaisu. Heille palvelus on lyhyt aika ja muut asiat voivat olla tärkeämpiä, jolloin rahan sijoittaminen muuhun toimintaan tai ostoksiin voisi tuottaa paremman tuloksen. Täysin verrannollinen varusmiesten palkan kanssa on palkan maksaminen kantahenkilökunnalle. Lisähenkilöstöllä voitaisiin toteuttaa laadukkaampaa liikuntakasvatusta, joka vaikuttaisi varusmiehen kokemaan hyötyyn sekä maanpuolustuksen tasoon. Muita ratkaisuja ei välttämättä voi toteuttaa pareto-optimaalisesti, mutta ei ne kovin kaukana ole. Ajatuksena oli siis laittaa rahaa parempaan majoitukseen, ruokaan ja välineisiin, joka myös nostaisi maanpuolustuskykyä ja varusmiesten kokemaa hyötyä.

No, itse sanoisin, että sitä on kyllä aika vaikea lyödä, että rahaa annetaan kouraan ja sen saa käyttää siihen, mihin itseä huvittaa. Jos sitten huvittaa vaikka liikunnan harrastus, niin sen voi käyttää siihen. Jos ei, niin sitten liikuntaan rahan paneminen ei tällaista henkilöä hyödytä lainkaan.

Amerikkalainen kulttuuri-imperialismi on ainakin minulle vaikea käsittää. Ainakin se toimii eri periaatteella, kuin Venäläisten harrastama russifikaatio. Usein Yhdysvaltoja pidetään myös vastustajien mielestä monikulttuurisuuden levittäjänä, joka taas mielestäni on ristiriidassa sen kanssa, että yhdysvaltalainen kulttuuri pyrkisi peittämään muut alleen. Yksi merkittävin periaate amerikkalaisessa kulttuurissa on sananvapaus, joka takaa edes mahdollisuuden muille kulttuureille. Venäjällä useimmiten tunnutaan pohjaavan siihen, että he ovat kolmas (vai viides, en muista) Rooma, minkä perusteella kaikkien muiden kulttuurit ovat vähempiarvoisia, eikä niille tule antaa sanansijaa.

Ehkä ymmärsit väärin, mitä amerikkalaisella kulttuuri-imperialismilla tarkoitin. En tarkoita sillä, mitään kenenkään toimijan tietoista pyrkimystä mihinkään, vaan sitä, että amerikkalainen kulttuuri nyt suosionsa takia peittää muut alleen. Ja en siis näe tätä mitenkään välttämättä pahana asiana. Jos amerikkalainen kulttuuri on sellaista, mistä ihmiset tykkäävät, niin kuka minä olen sanomaan, että heidän pitäisi pitää kiinni suomalaisesta kulttuurista silloin, jos nämä kaksi ovat törmäyskurssilla. Minun pointtini oli se, että sellainen kulttuurien muovautuminen, joka tapahtuu ilman kenenkään mihinkään pakottamista, ei ainakaan minusta ole lähtökohtaisesti paha asia, vaikka tästä seuraisi jonkun kulttuurin häviäminen. Minulle siis elävien ihmisten valinnat menevät sen edelle, että eloton ja tahdoton kulttuuri säilyy.

Kielen häviäminen ei välttämättä tarkoita, mutta emme voi toisaalta väittää toisinkaan päin. Tämä hetki on toki se, mikä antaa suurimman arvon kielen ja kulttuurin suojelemiselle.

Mitä tarkoitat tuolla "toisinkaan päin"?

Norja tuli epäilemättä paremmalla tuloksella, jos pysytään tiukasti määritelmässä ja NL:n nukkevaltioita tai Japania ei lasketa. Jukka Seppinen sanoo kirjassaan "Mies, joka sanoi ei KGB:lle", että Suomen armeija antoi voimaa kieltäytyä NL:n painostuksesta, koska hän tiesi, että se taistelisi NL vastaan. Epäilisin, että diplomaatilla oli jonkinlainen tieto 700k miehen armeijan kyvyistä.

No, Norja on NL:n rajanaapuri vähän keinotekoisemmin kuin Suomi, Viro, Latvia, Liettua (jotka kaikki NL imaisi sisäänsä) tai itäblokin maat. Se (samoin kuin Ruotsi) oli käytännössä Suomen selän takana.

Mitä tuohon "ein" sanomiseen tulee, niin koko termi suomettuminen tai siis alunperin "Finlandisierung" lähti juuri siitä, että Suomi ei sanonut ei NL:lle, vaan juuri myötäili sen kantoja parhaansa mukaan. Jotenkin tuntuu, että sinä ja Honcho olette kirjoittamassa uusiksi Suomen 2. maailmansodan jälkeistä historiaa. Silloin, kun minä kävin koulua, niin puhuttiin Paasikiven-Kekkosen linjasta, jonka kulmakivi oli juuri se, ettei NL:lle sanottu "ei" siinä kuin vaikkapa tuo mainitsemasi Norja tai kaikki muut NATO-maat, vaan ennemminkin taiteiltiin jossain siellä ein ja kyllän välimaastossa. Aiheesta on muuten youtubista kaivettavissa hyvä Speden ja Veskun sketsi.

Implikoiko muuttaminen kuitenkaan sitä? Kulttuuri tai kieli ei sinällään silloin häviä. Ne ovat saatavissa edelleen Suomessa ja osittain kohdemaassakin. En itse ainakaan näe asiaa siten, että ulkomaille muuttaessani Suomen kieli ja kulttuuri on hävinnyt.

No eivät, mutta jos itse ei suomea käytä, eikä elä nauti suomalaisesta kulttuurista, niin tarkalleen mikä tällaiselle ihmiselle on suomen kielen ja kulttuurin arvo? Tuolla logikkallahan ei Viipurin menettäminen NL:lle ollut mikään menetys. Kyllä se kaupunki siellä edelleen on olemassa. Siellä ei vaan asu enää suomalaisia.

Ceteris paribus on, että informaatio on symmetrista. Propagandalla saadaan vaikutettua tähän oletukseen, jolloin malli ei enää toimi. Tämä on kai se syy miksi Venäjäkin käyttää informaatiosotaa. Vastustaja saadaan tekemään hölmöyksiä väärien parametrien pohjalta ja voitto on saavutettu ilman verenvuodatusta. Ihmisten käyttäytymisen perusteella voidaan johtaa arvioita, mutta silti ei voida sanoa, oliko funktion informaatio validia.

Voi olla, mutta minusta NL:n sosialismikokeilu osoitti sen, että se ehdottomasti tärkein informaatio on joka tapauksessa ihmisten pään sisällä olevat preferenssit. Sosialismi perustui siihen, että tämä ei ole tärkeää, vaan keskushallinnon suunnittelija pystyy parhaiten tietämään, mikä "oikeasti" on se, mikä ihmisille on hyväksi. Hän tietää, että heidän vapailla markkinoilla toimiessa osoittama 10%:n diskonttaus (sinun antama lukusi) on väärä ja "oikesti" ihmisten onnellisuus maksimoituukin jollain pienemmällä diskonttauksella ja heidät on vain pakotettava siihen.

Ilmaisinko itseäni epätarkasti? Mehän puhumme kuitenkin samasta ilmiöstä koko ajan. Me tiedämme, että tupakka on vaarallista ja tuottaa kuluja huomattavasti tulevaisuudessa.

Niin tiedämme, ja väittäisin, että nykyisin tuon tietää myös suunnilleen jokainen tupakoitsijakin (ehkä ei tiennyt joskus 50 vuotta sitten). Kyse ei siis ole ainakaan informaation puutteesta.

Nämä kulut alentuneena työtehona, elämän lyhentymisenä ja terveyskuluina ovat kuitenkin kaukana tulevaisuudessa. Yhden henkosen tuottama mielihyvä on saatavissa välittömästi. Silloin kun ihminen miettii kannattaako polttaa hän diskonttaa tulevaisuuden haitat tähän hetkeen. Ihmiset yleensä käyttävät kuitenkin liian suurta korkoa tulevaisuudelle, jolloin tulevaisuuden negatiivisten tapahtumien arvolla ei ole merkitystä. Sama kuin osakkeissa n. 10 vuoden päästä saatavilla tuotoilla ei juurikaan ole enää arvoa tässä hetkessä, jos korkokannaksi laitetaan esim. 10%. Eli päätös on ollut harhainen tai epärationaalinen, vaikka taloustieteilijöiden mallit olettavat, että ihmiset ovat aina rationaalisia, eivät ne sitä kuitenkaan läheskään aina ole.

Anteeksi nyt pitää kyllä kysyä sinulta, että miten olet sen oikean diskonttauskoron oikein laskenut? Minusta tähän ei ainakaan silloin, kun tulevaisuutta koskeva informaatio on saatavilla (kuten on asianlaita tupakoinnin suhteen), ole mitään muuta oikeaa vastausta kuin ihmisten toiminnan seuraaminen. Tupakan kohdalla ei siis ainakaan kyse ole harhaisesta päätöksestä. Miten määritetään se, onko päätös ollut epärationaalinen? Minusta tämä ei ole mitenkään itsestäänselvää.

Pointti oli se, että kulttuurin ja kielen arvo voi paljastua todellisuudessa vasta sitten, kun se on menetetty johtuen arvostusvirheistä, jotka saattavat johtua useastakin asiasta. Tämän vuoksi kannatan varovaista lähestymistapaa uhkiin ja kannatan isoa joukkoa asevoimiin ja hyvää satsausta puolustusmenoihin (2%). Optimointi on tässä asiassa kuitenkin erityisen vaikeaa.

Jos on kyse arvostusvirheestä, niin miksei se voisi olla toiseenkin suuntaan? Mitä jos esim. sinä luulet, että suomen kielen ja kulttuurin menettäminen olisi hirveän kauheaa, mutta sitten käytännössä se ei olisikaan? Minusta näin päin asiaa ei kukaan pohdi, vaan siitä suunnilleen ristiinnaulitaan, jos suvaitsee kritisoida esim. veronmaksajien rahan kaatamista suomalaisen kulttuurin tukemiseen.

Toivottavasti tästä kuitenkin aukesi, miksi puolustusmenoista kulttuurin, kielen ja lasten hengen arvon johtaminen on haastavaa.

Voi olla, mutta minun pointtini on joka tapauksessa se, että niiden minun subjektiivisten arvojen johtaminen on minulle joka tapauksessa helpompaa kuin sinulle tai kellekään muulle. Sanoisin siis, että on paljon suurempi todennäköisyys, että menemme metsään sillä, että koitamme päättää toisten puolesta, mitä heidän arvonsa "oikeasti" ovat tai pitäisi olla. Minusta NL:n sosialismikokeilu osoitti tämän aika hyvin.

Mielestäni surkea epäonnistuminen Suomelta, jos näin käy.

Ja mitä siitä sinusta seuraisi?

 

[s91]

Tämä vaatisi Opsecin täydellistä avaamista, mikä tekisi puolustamisen mahdottomaksi. Jos taas täyttä informaatiota ei luovuteta, on arvostustaso väärä ja malli ei toimi.

Ei tietenkään vaatisi, vaan ihan hyvin voitaisiin ne asiantuntijat, jotka arvion tekisivät, valita samoilla perusteilla kuin nyt valitaan ne, jotka niihin salaisiin papereihin pääsevät käsiksi ja heidän pitäisi sitten pitää turpansa kiinni niistä salaisista jutuista. Ei se voi mitenkään olla Suomen turvallisuudelle vaaraksi, että asiantuntija esittää parhaan mahdollisen arvion siitä, paljonko väkeä Suomen puolustamiseen tarvitaan. Implisiittisestihän nämä numerot ovat jo nyt julkisia, kun puhutaan 230 000 ukon sodan ajan armeijasta.

 

[s91]

Jenkki voisi tuohon todeta, että "you're overthinking it".

En ymmärtänyt, mitä tarkoitat. Voitko selittää?

 

[Honcho]

En ymmärtänyt, mitä tarkoitat. Voitko selittää?

Juuri tuota...

 

[Rauhantekijä]

Sopii oikein hyvin.

No puolitoista päivää maltoit sitten olla siellä oikeassa ketjussa. Sen jälkeen ilmeisesti joku on netissä taas väärässä ja sulta tarvitaan korjaus. Mikä tässä on niin vaikeaa?

 

[adam7]

Kerrataan nyt:

"Operaatio Vastatuuli" meni aivan persiilleen, osanottajia oli vähemmän kuin hulluja Kontulan ostarilla ja farssi jouduttiin lopettamaan kesken "operaation". Samaan aikaan Puolustusvoimat järjesti 10k sotilaan harjoituksen, josta mitään isompia katastrofeja ei ole raportoitu. Eiköhän tässä ollut siitä.

 

[Rauhantekijä]

Kyllä. Molemmat harjoitukset ohi ja tämän ketjun voi laittaa myös lukkoon.