Operatiivisten joukkojen uusi tst-tapa?

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Kuulin tämmöisiä huhuja messuilla niihin aikoihin kun hoksattiin että nasams/amraam on hyvä yhdistelmä. Nasamsin kohdesuojaukseen sitten amv-vulcan, ja muuhunkin kohdesuojaukseen ja katujen pyyhkimiseen. En tiedä onko hanke edennyt. Kuulemma kaikki projektit täysin jäissä. Harmi, koska amv-vulcan olisi realistinen systeemi torjumaan lähestyviä ohjuksia (ballistisia, risteily, liito & rautapommeja). Toki pitää olla kunnon optroninen tähtäin ja nasamsissa se on jo valmiiksi. Synergiaa Hornetin varaosille.
Tuo Vulcan on vain 20 millinen ja sen kantaman ei katsota riittävän edes kunnolla laivan suojaamiseen. Ja kohteiden suojaamisessa pitäisi olla joko turhan monta Vulcania tai sitten suojattava alue olisi hyvin pieni. Meillä on jo Sergeitä, mutta niiden kantama ei vaan riitä nykypäivänä, kuin helikopterien pelotteluun.
 

fisherman

Korpraali
ALTTERI
Tuo Vulcan on vain 20 millinen ja sen kantaman ei katsota riittävän edes kunnolla laivan suojaamiseen. Ja kohteiden suojaamisessa pitäisi olla joko turhan monta Vulcania tai sitten suojattava alue olisi hyvin pieni. Meillä on jo Sergeitä, mutta niiden kantama ei vaan riitä nykypäivänä, kuin helikopterien pelotteluun.
A-tarvike ei tarvi olla sama kuin Hornetissa.
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
A-tarvike ei tarvi olla sama kuin Hornetissa.
So? Luultavasti ei olekaan, kun IT aseissa yleensä on ajastettu itsetuho.
 

Deeiii

Eversti
Amerikkalaisillahan oli se M113:n katolle nostettu Vulcan, oliko se M163. Olisi laitettu eläkkeelle jo 1980-luvulla jos "Sergeant York"-itpsv olisi onnistunut, kun kyseinen proggis meni puihin niin M163 sai päivityksen ja jatkoi jonnekin 1990-luvun loppuun saakka. 20 mm ei enää riitä ilmatorjunnassa pl. laivojen "point defence" ja siinäkään ei kovin hyvin enää. Ei tosiaan ole ulottumaa eikä riittävää vaikutusta maalissa.

Laivakäytössäkin tarvitaan köyhdytetystä uraanista tehtyjä kuulia jotta saadaan edes jonkunlainen teho suoraan kohti porheltavaa pötkylää vastaan.
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Amerikkalaisillahan oli se M113:n katolle nostettu Vulcan, oliko se M163. Olisi laitettu eläkkeelle jo 1980-luvulla jos "Sergeant York"-itpsv olisi onnistunut, kun kyseinen proggis meni puihin niin M163 sai päivityksen ja jatkoi jonnekin 1990-luvun loppuun saakka. 20 mm ei enää riitä ilmatorjunnassa pl. laivojen "point defence" ja siinäkään ei kovin hyvin enää. Ei tosiaan ole ulottumaa eikä riittävää vaikutusta maalissa.

Laivakäytössäkin tarvitaan köyhdytetystä uraanista tehtyjä kuulia jotta saadaan edes jonkunlainen teho suoraan kohti porheltavaa pötkylää vastaan.
Joo, 20-millinen ei enää riitä, pitää olla mielellään 23-millinen ja veivimallia....:cool:
 

VUps

Majuri
Mikä läntisistä konetykeistä on (it-käytössä) elinvoimaisin? Noitahan on ainakin 20x102mm (Vulcan, Rheinmetal MK 20), 25x137mm (GAU-12, Bushmaster II), 27mm Mauser, 30x173mm (GAU-8, Oerlikon KCA, Bushmaster II), 35x228mm (Oerlikon KD), Bofors 40mm ja Bofors 57mm.
 

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Laivakäytössäkin tarvitaan köyhdytetystä uraanista tehtyjä kuulia jotta saadaan edes jonkunlainen teho suoraan kohti porheltavaa pötkylää vastaan.
Itseasiassa ei se nyt ihan niin mene. Räjähtäviä ammuksia ei haluttu käyttää, koska ne räjäyttäisivät ohjuksen taistelukärjen melkoisella varmuudella. Alikali ammuksella arveltiin saatavan ohjuksen aerodynamiikan sekaisin ja sen suistuvan veteen suhteellisen vaarattomasti (siis sen toivottiin tekevän niin). Ongelma vaan on siinä, että ohjukset alkaa liikkumaan nopeammin ja nopeammin, jolloin tuolla aseella ei olisi juurikaan aikaa ampua ja siltikin ohjus tai sen osat voisivat osua laivaan.

Siis tähän tyyliin:


Näet että ohjukset jatkavat matkaansa ainakin jonkin matkaa, vielä hajottuaan ilmassa.
 
Palautetaanpa taas tämä ketju takaisin ruotuun.

Ajatus harhailee siis näin:

1. Kaukopartiopojat, tiedustelulennokit (-helikopterit?), sensorit ja satelliitit tuottavat tilannetietoa vihollisen liikkeistä.
2. Operatiiviset joukot torppaavat vihollisen kärkeä, ja alueelliset joukot pistelevät kylkiin.
3. Kun sopiva sumppu syntyy, rakettiheitinmiehet heilauttavat tuliylläkön.
4. Jos kohdalle sattuu ja vihollinen saa siipeensä, panssariprikaati (tms.) jyrää yli kohtaamistaistelussa.

Aina asiat eivät kuitenkaan suju kuten RannJP:n harjoituksissa Strömssön saarella.

A) Perinteisesti vihollista on kulutettu tehokkaimmin epäsuoralla tulella
Epäsuoran tulen käyttö on noussut alueellisten joukkojen uuden tst-tavan keskiöön. Operatiivisten joukkojen tulevan tst-tavan voisi kuvitella liikkuvan samoilla linjoilla. Raskailla raketinheittimillä lienee merkittävä rooli taistelutavassa. Mutta paljonko on tarpeeksi? Miten suuri tulentiheys tarvitaan, jotta vihollinen pysähtyy tai "saa siipeensä"? Millainen tappavuus tai tuhoavuus tuliylläköllä on?

Muissa ketjuissa asiasta on ollut puhetta. Riippuu monesta seikasta. Paljonko panssaria vihollisella on päällä? Miten maastoutunut tai hajautunut se on? Miten kohdalle osuu? Millaisia ammuksia? Miten paljon? Onko Suomessa tutkittu asiaa? Pataan on mennut jos jonkinlaista kalustoa. Onko edes osa ollut maalitauluna, jolla on testattu tulen vaikutusta?

B) Vastahyökkäys on paras puolustus
Pallo palautuu vastapuolen puolelle parhaiten, kun potkaistaan vastapalloon (pollaan?). Pugilisti sanoisi, että vastustaja juoksi (panssari)nyrkkiin. Mutta miten paljon tappioita nykyisin kestetään? Tuskin niin kuin ennen vanhaan. "Ei sitten meidän Jani-Petteriä sinne etulinjaan, se kun on ainoa lapsi, ei ainakaan ilman meikkejä."

Mies on miljoonainvestointi. Julkisen sektorin vanha nyrkkisääntö sanoi, että suomalaisen henki on miljoonan euron arvoinen. Eli ennen kannattaa ampua miljoonan euron edestä murkulaa ilmaan kuin lähettää Jani-Petteri itsemurhavastaiskuun.

Ajatuksia?
 

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
Kylmä tosiasia on, ettei PV, tai kukaan muukaan, tule välittämään miestappioista pätkääkään sodan aikana. Tämä on nähty jo rauhan aikana, kun sopivan kokoisia suojavarusteita ei riitä edes varusmiehille. Ne tappioluvut pysyvät varmasti salassa sen lyhyen sodan ajan ja mahdollisesti viikkoja sen jälkeenkin. Ei niitä radiossa tiedoteta, että joo, 10 000 miestä on arkuissa ensimmäisen sotapäivän jälkeen ja 20 000 makaa sairaaloiden auloissa.

Voi olla, että suojavarusteet eivät maksa itseään taistelutehona takaisin kovin hyvin. Mikä moraalissa voitetaan, se liikkuvuudessa hävitään. Eikä puolustusvoimien tarvitse huolehtia menetettävästä työvoimasta, Suomessa reserviläiset eivät lopu.

Kokonaismaanpuolustus, anyone?
 

Wnaheck

Kersantti
Operatiivisen joukon pienenä osana en henkilökohtaisesti haluaisi lähteä vihollisen kärkeä vastaan. Oma näkemys on jotain tällaista:
1. Tiedustelu
2. Alueelliset hidastavat, kuluttavat, sitovat
3. Alueelliset estävät pääsyn tärkeille alueille (pysäyttävät)
4. Operatiiviset iskevät kyljestä sisään

UudOper.jpg

Ja operatiivisten joukkojen olisi tarkoitus lyödä vähintään itsensä kokoinen joukko eli prikaati pois kuvioista.
Kärjen pysäyttäminen kohtaamistaistelulla on viimeisiä keinoja, koska se on kulutussotaa pahimmillaan, eikä siihen oikein ole varaa.

-------------------------

Ja sitten tappioasioihin. Mielestäni aika montaa henkilöä ihan PV:n palkkalistoillakin kiinnostaa tappiot sodan aikana. Ainakin minulle on painotettu koulutuksessa turhien tappioiden välttämistä. Koulutettu joukko on aika arvokas väline.
Yleisimmät suojavarusteet ovat kypärä ja sirpaleliivi. Kypäriä on eri kokoja ja ne ovat säädettäviä. M/91 sirpaleliivit olivat/ovat aika kamalia päällä, mutta uudemmat menevät jopa kaltaiseni kukkakepin päälle ihan kivasti.
Tappioiden peittelyn onnistumiseen en oikein usko, sillä viesti- ja kuvausvälineitä on kaikkialla ja taisteluja käydään myös siviilien lähellä. Viimeistään sairaalasta lähtisi twiittejä ja naamakirjapäivityksiä.
 

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
Operatiivisen joukon pienenä osana en henkilökohtaisesti haluaisi lähteä vihollisen kärkeä vastaan. Oma näkemys on jotain tällaista:
1. Tiedustelu
2. Alueelliset hidastavat, kuluttavat, sitovat
3. Alueelliset estävät pääsyn tärkeille alueille (pysäyttävät)
4. Operatiiviset iskevät kyljestä sisään

View attachment 1982

Ja operatiivisten joukkojen olisi tarkoitus lyödä vähintään itsensä kokoinen joukko eli prikaati pois kuvioista.
Kärjen pysäyttäminen kohtaamistaistelulla on viimeisiä keinoja, koska se on kulutussotaa pahimmillaan, eikä siihen oikein ole varaa.

-------------------------

Ja sitten tappioasioihin. Mielestäni aika montaa henkilöä ihan PV:n palkkalistoillakin kiinnostaa tappiot sodan aikana. Ainakin minulle on painotettu koulutuksessa turhien tappioiden välttämistä. Koulutettu joukko on aika arvokas väline.
Yleisimmät suojavarusteet ovat kypärä ja sirpaleliivi. Kypäriä on eri kokoja ja ne ovat säädettäviä. M/91 sirpaleliivit olivat/ovat aika kamalia päällä, mutta uudemmat menevät jopa kaltaiseni kukkakepin päälle ihan kivasti.
Tappioiden peittelyn onnistumiseen en oikein usko, sillä viesti- ja kuvausvälineitä on kaikkialla ja taisteluja käydään myös siviilien lähellä. Viimeistään sairaalasta lähtisi twiittejä ja naamakirjapäivityksiä.
Aika paljon samaa.

Itse lähdin liikkeelle äärimmäisen yksinkertaistetusta hyokkäysryhmityksestä: kärjessä etenee "tiedusteluosasto", sitä seuraa "pääjoukko", ja perää pitää "huolto".

- Tuossa kuviossa operatiivisten joukkojen roolina "kärjen torppaus" merkitsisi tiedusteluosaston eliminoimista aina tilaisuuden tullen.
- Toisaalta alueellisten joukkojen "pistot kylkiin" tarkoittaisivat ennen muuta huollon katkomista.
- Pääjoukkoihin iskettäisiin raskailla raketinheittimillä ja muulla epäsuoralla tulella.
- Ratkaisutaisteluun taas keskitettäisiin kaikki liikenevät voimat.

Eri joukkojen toiminnan koordinointi on tietenkin oleellisen tärkeää. Jos esimerkiksi alueelliset joukot katkovat huoltoa takana, operatiiviset joukot voivat iskeä samanaikaisesti tiedusteluun edessä.

Saa nähdä, miten eri joukkojen toiminta on tarkoitus sovittaa yhteen, jahka operatiivisten joukkojen uusi tst-tapa julkistetaan.

Tappioista sen verran, että epäsuoran tulen roolia kasvattamalla (samalla kun "kivääri-ja-kikkelimiesten" roolia joustavoitetaan) pyritään ensisijaisesti lisäämään vihollisen tappioita, mutta samalla omien tappioiden vaara vähenee.
 

Wnaheck

Kersantti
Poikkeustilavaltuuksilla voidaan toki ottaa haltuun suomalaiset viralliset mediat, mutta siitä ei ole juuri mitään hyötyä. Twitter ja Facebook olivat pelkkiä esimerkkejä, sillä nykyaikainen tiedonvälitys on pullollaan mahdollisuuksia. Varsinkin Suomessa. Yksittäinen viesti tai kuva ei tietenkään merkkaa mitään, mutta kun niitä tulee useita eri lähteistä, niin ihmiset alkavat kyselemään. Jos sieltä täältä tihkuu tietoja suurista tappioista ja hallitus kieltää kaiken, niin ei virallinen selitys mene läpi.

Mieleen juolahtaneita tiedonlähteitä:
1. omat sotilaat suoraan tai haastateltuina (voidaan tehdä hankalaksi, mutta ei täysin estää)
2. sotilaitten lähellä olevat siviilit, joko taistelualueella tai huoltoyhteyksillä tai jossain (voidaan ehkä hieman hankaloittaa, ainakin moraalisella tasolla: "Sinua vaanii vakooja, vakooja ohjaa pommit kotiisi.")
3. ulkomaan kansalaiset, sama kuin yllä, mutta vähemmän moraalisia velvoitteita suomalaisia kohtaan
4. "omat" kansalaiset/järjestöt, jotka edistävät omia etujaan (tietyt poliittiset järjestöt, dose.. kröh desantit, sodanvastainen liike)
5. ulkomaiset mediat (melko mahdoton estää ja koska skuuppi on skuuppi, niin ei ole moraaliakaan)
6. vihollisen propagandakoneiston informaatio-operaatiot

Tuolle listalle ei mielestäni YLE ja kännykkätakavarikko paljoa tee.
 

Iso-Mursu

Ylipäällikkö
Poikkeustilavaltuuksilla voidaan toki ottaa haltuun suomalaiset viralliset mediat, mutta siitä ei ole juuri mitään hyötyä. Twitter ja Facebook olivat pelkkiä esimerkkejä, sillä nykyaikainen tiedonvälitys on pullollaan mahdollisuuksia. Varsinkin Suomessa. Yksittäinen viesti tai kuva ei tietenkään merkkaa mitään, mutta kun niitä tulee useita eri lähteistä, niin ihmiset alkavat kyselemään. Jos sieltä täältä tihkuu tietoja suurista tappioista ja hallitus kieltää kaiken, niin ei virallinen selitys mene läpi.

Mieleen juolahtaneita tiedonlähteitä:
1. omat sotilaat suoraan tai haastateltuina (voidaan tehdä hankalaksi, mutta ei täysin estää)
2. sotilaitten lähellä olevat siviilit, joko taistelualueella tai huoltoyhteyksillä tai jossain (voidaan ehkä hieman hankaloittaa, ainakin moraalisella tasolla: "Sinua vaanii vakooja, vakooja ohjaa pommit kotiisi.")
3. ulkomaan kansalaiset, sama kuin yllä, mutta vähemmän moraalisia velvoitteita suomalaisia kohtaan
4. "omat" kansalaiset/järjestöt, jotka edistävät omia etujaan (tietyt poliittiset järjestöt, dose.. kröh desantit, sodanvastainen liike)
5. ulkomaiset mediat (melko mahdoton estää ja koska skuuppi on skuuppi, niin ei ole moraaliakaan)
6. vihollisen propagandakoneiston informaatio-operaatiot

Tuolle listalle ei mielestäni YLE ja kännykkätakavarikko paljoa tee.
Nykyaikana voi tulla jopa pahempia propaganda tappioita jos mediaa aletaan sulkemaan liikaa. Samoin olen usein miettinyt että eikös nykyisinkin laki mahdollista turvasäilöt. On vain hankala päättää olisiko joidenkin henkilöiden eristäminen etuja ajavaa vai jotain muuta. Sekä pitäisikö tuollaiset säilömiset hoitaa salassa vai julkisuudessa.

Uskoisin että PV:n puolella on median ammattilaisia jotka kokoavat eri alueilta virallisia tiedoituksia, joissa ei paljasteta omia eikä vihollisen tappioita. Toisaalta varmasti vältetään suoraa valehtelemistakin.
 

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
Poikkeustilavaltuuksilla voidaan toki ottaa haltuun suomalaiset viralliset mediat, mutta siitä ei ole juuri mitään hyötyä. Twitter ja Facebook olivat pelkkiä esimerkkejä, sillä nykyaikainen tiedonvälitys on pullollaan mahdollisuuksia. Varsinkin Suomessa. Yksittäinen viesti tai kuva ei tietenkään merkkaa mitään, mutta kun niitä tulee useita eri lähteistä, niin ihmiset alkavat kyselemään. Jos sieltä täältä tihkuu tietoja suurista tappioista ja hallitus kieltää kaiken, niin ei virallinen selitys mene läpi.

Mieleen juolahtaneita tiedonlähteitä:
1. omat sotilaat suoraan tai haastateltuina (voidaan tehdä hankalaksi, mutta ei täysin estää)
2. sotilaitten lähellä olevat siviilit, joko taistelualueella tai huoltoyhteyksillä tai jossain (voidaan ehkä hieman hankaloittaa, ainakin moraalisella tasolla: "Sinua vaanii vakooja, vakooja ohjaa pommit kotiisi.")
3. ulkomaan kansalaiset, sama kuin yllä, mutta vähemmän moraalisia velvoitteita suomalaisia kohtaan
4. "omat" kansalaiset/järjestöt, jotka edistävät omia etujaan (tietyt poliittiset järjestöt, dose.. kröh desantit, sodanvastainen liike)
5. ulkomaiset mediat (melko mahdoton estää ja koska skuuppi on skuuppi, niin ei ole moraaliakaan)
6. vihollisen propagandakoneiston informaatio-operaatiot

Tuolle listalle ei mielestäni YLE ja kännykkätakavarikko paljoa tee.
Tuo ei kuitenkaan anna luotettavaa kokonaiskuvaa. Jos sotakin kestää 5-7 vuorokautta, niin siinä ajassa ei OSINT pysty kehittämään kattavaa analyysiä tappioista, kun alikersantti Nurminen Pyhällössä kertoo joukkueen tappioiden olevan 11 miestä ja Huittisten sähköasemaa puolustava korpraali Möttönen kertoo joukkueen tappioiden olevan 1 sydänkohtaukseen kaatunut majuri RPG83 ja 1 sukkansa hukannut sotamies Urpola.

Minulle on kuitenkin selvyys, kuten Iso-Mursu sanoi, että tappioita ei yksilöidä tarkasti. Tietenkään niitä ei voida valehdella muutamaan sataan jos luku pyörii tuhansissa, mutta ne voidaan hyvin valehdella puoleen, ja vieläpä uskottavasti.

Otitko muuten huomioon, että verkkokin on hyvin helposti katkaistavissa? Enkä nyt tarkoita ainoastaan Suomesta ulkomaille meneviä valokaapeleita, vaan operaattoreiden solmuja. Verkosta voidaan pudottaa pois vähemmän tärkeitä käyttäjiä, mutta jättää yhteydet keskeisimmille toimijoille (ministeriöt, pankit jne.). Tuo on sitä paitsi käännettävissä vihollisen syyksi. Sama toimii matkapuhelinverkkojen kohdalla. Toki ongelma on, kun se pankkineiti tai virkamies menee Twitteriin työpaikaltaan, mutta silti tuo tiedon leviäminen (etenkin kansalaisille päin) hidastuu aika lailla, joten eiköhän mieliala kestä sen viikon.
 

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
Keskusteluhan on ottanut kiintoisan kimmokkeen uuteen suuntaan.

Sodankäynti on muuttunut. Harmaa vaihe on saanut uusia sävyjä. Desantit ja dosentit villitsevät kansaa kaduilla ja kapakoissa. Tukkivat tiedotuskanavat ja surffaavat radioaalloilla. Sodan sumusta on tullut sumutussotaa.

Nojatuolikenraalit käyvät edellistä sotaa, vaikka uudet taistelut ovat jo alkaneet. Kun sota on siirtynyt kyberavaruuteen ja taistelut tapahtuvat ihmismielissä, vanhat keinot eivät kelpaa.

Sunzi funtsi noita juttuja jo 2 tai 3 tuhatta vuotta sitten. Mutta uusiakin ajatuksia tarvittaisiin. 1984 on täällä tänään.
 
Top