Ei ihan tavatonta itänaapurissa...
Ei ihan tavatonta itänaapurissa...
Gyllis1
Respected Leader
No, kyllä se tutkapoikkipinta-alaltaan on luultavasti selkeästi pienempi kuin meille tarjolla olevat koneet yhtä lukuunottamatta. Moottori olisi juu alitehoinen, siksi niitä on kaksi. Voit huviksesi laskea tehopainosuhteita ja verrata vaikka länsinaapurin superkoneeseen.
Nyt tämä säie lienee PAKFA-säie, joten en tiedä miksi sait päähäsi ryhtyä mutkuttelemaan. Eikä tuossa olekaan mitään epäselvää. Meille tarjotaan 4 kpl 4+ sukupolven konetta, jos halutaan puhua 4 ja 5 sukupolven koneista. Sitten meille tarjotaan tasa 1 kpl 5 sukupolven kone, joka on juuri se yksi jonka mainitsit.
Ei meille tarjottavat koneet kutenkaan mitenkään liity siihen kysymykseen, jonka esitin, eli mikä tekee SU-57:stä viidennen sukupolven koneen? Ja koneen moottorien alitehoisuus ei ole minun keksintö, vaan intialaisten, jotka hyppäsivät projektista kun häivekoneella ei ollut häivettä ja oli alitehoiset moottorit.
Gyllis1
Respected Leader
Se, etteivätkö häiveominaisuudet välttämättä ole länsikoneiden tasolla (tämähän se Intialaisten väite oli) ei varmaankaan tarkoita sitä etteikö niitä olisi. Kyllä se viidennen sukupolven kone on, väittää sandaalilehdistö mitä vaan.
Nyt olet ymmärtänyt argumentoinnin väärin. Se ei perustu siihen että jankkaa, vaan siihen että perustelee väitteensä.
Valmistaja väittää että RCS on 0,1-1.0 neliömetriä. Riittääkö se häivekoneeksi? Tekeekö se siitä viidennen sukupolven koneen? Tekeekö jokin muu siitä viidennen sukupolven koneen? Olet nyt mutkutellut kerran ja kerran olet sanonut että kyllä on.
Perustellulle vastaukselle on vielä tilaa
Gyllis1
Respected Leader
Venäläiset puhuvat tutkapoikkipinta-alan keskiarvosta, amerikkalaiset arvosta suoraan edestä.
Nämä on täälläkin käyty monta kertaa läpi. Kannattaa lukea vitja ensin, voit vaikka oppia jotain.
Muotoilu ja asekuilut tekevät siitä häivekoneen, ei se miksikään muutu vaikka kuinka jankkaat.
Eipä sillä ole mitään merkitystä paljonko muilla on jotain f-xx. Sillä on merkitystä montako HX-konetta suomella on tulevaisuudessa ja kuinka paljon venäläisillä on uusia koneita tulevaisuudessa.
Kyse onkin siitä montako potentiaalisella vastustajalla on.
Einomies1
Respected Leader
Kun katselee SU-57 kuvia läheltä, on helppo tosiaan nähdä radikaaleja eroja länsimaiseen häiveteknologiaan.
Koneen ulkomuodot kyllä ovat PLA:a mutta:
- moottorin suuaukoista ilmavirta näyttäisi johtuvan suoraan turbiineihin, eli onko moottori "haudattu"?
- asekuilujen muotoilussa ei ole käytetty sahalaitaa ja niissä on selkeä rako
- ainakin kuvan protosta puuttuu pinnoite, koska komposiittipanelien niittien kiinnitykset näkyvät
- kuomun edessä oleva IRST ei ole muotoiltu tai sitä ei ole suojattu mitenkään (lisää etusektorin rcs:ä)
Koneen ulkomuodot kyllä ovat PLA:a mutta:
- moottorin suuaukoista ilmavirta näyttäisi johtuvan suoraan turbiineihin, eli onko moottori "haudattu"?
- asekuilujen muotoilussa ei ole käytetty sahalaitaa ja niissä on selkeä rako
- ainakin kuvan protosta puuttuu pinnoite, koska komposiittipanelien niittien kiinnitykset näkyvät
- kuomun edessä oleva IRST ei ole muotoiltu tai sitä ei ole suojattu mitenkään (lisää etusektorin rcs:ä)
Ja he järjestävät asiat niin että jokainen niistä on meitä vastassa sodan tullen? Saattaa olla jännitteitä silloin vähän muuallakin toivon mukaan.
Moscow. 16th of May. INTERFAX - A contract for the purchase of 76 fifth-generation fighters of the Su-57 worth about 170 billion rubles can be signed at the MAKS-2019 air show in August, the Kommersant newspaper reported on Thursday, citing sources.
"The contract is estimated at up to 170 billion rubles, which makes it the largest in aviation history and guarantees full utilization of the capacity of the Komsomolsk-on-Amur Aviation Plant (KnAAZ - Sukhoi branch, included in OAK-IF) for at least a decade" - says the material.
“The cost of the contract, estimated at 160-170 billion rubles, is reduced not only because of decisions to change the internal layout of the Su-57 and the unification of technical solutions, but also because production has become mass-produced,” Kommersant writes. referring to the top manager of one of the defense industry enterprises.
According to the source of the publication, theoretically, the KnAAZ production line allows to produce at least seven to eight Su-57 fighters annually.
https://www.militarynews.ru/story.asp?rid=1&nid=508325&lang=RU
"The contract is estimated at up to 170 billion rubles, which makes it the largest in aviation history and guarantees full utilization of the capacity of the Komsomolsk-on-Amur Aviation Plant (KnAAZ - Sukhoi branch, included in OAK-IF) for at least a decade" - says the material.
“The cost of the contract, estimated at 160-170 billion rubles, is reduced not only because of decisions to change the internal layout of the Su-57 and the unification of technical solutions, but also because production has become mass-produced,” Kommersant writes. referring to the top manager of one of the defense industry enterprises.
According to the source of the publication, theoretically, the KnAAZ production line allows to produce at least seven to eight Su-57 fighters annually.
https://www.militarynews.ru/story.asp?rid=1&nid=508325&lang=RU
Hanski
Ylipäällikkö
Pienenä huomiona: 170 mrd ruplaa on noin 2,35 mrd euroa. Venäläinen työ on halpaa ja ostovoima on varmasti parempi, mutta silti herää epäilys kustannusten realistisuudesta. Jokainen ulkomailta hankittu komponentti tulee maksaa länsivaluutalla ja vaikea uskoa, ettei PAK-FAan tulisi mitään ulkoisia osia. Jos kaikki osat ovat venäläisiä, jälleen on vaikea uskoa, että ne olisivat kaikilta osin laadultaan tai kehitystasoltaan läntisten veroisia...
Viimeksi muokattu:
Kotimaisuusaste lienee hyvin lähellä 100%. Yksi haaste Venäjällä on ollutkin, että elektroniikka tulee länsimaita perässä.
Tuohon lukuun ei kannata välttämättä kiinnittää hirveästi huomiota. Se voi olla oikein tai väärin, tai voi tarkoittaa mitä vain. 10 vuoden aikana ehtii myös asiat muuttua moneen kertaan. Erityisesti kun kyse on Venäjästä.
Jos katsoo kokonaisuutta, niin Venäjän pyrkimyksenä näyttää olevan pitää hanke hengissä, minimipanostuksin. Se mahdollistaisi myös sitten tilaukset ulkomailta.
Ongelma on ratkaistu tutkablokkerilla, johon Sukhoin omassa, T-50 projektin häiveratkaisuja esittelevässä häivepatentissa, viitataan nimityksellä laite 9. Sukhoi julkaisi myös erikseen kyseistä tutkablokkeria käsittelevän patentin, jossa erilaisia ratkaisuja esitellään. Sukhoi ei ole ainoa, joka ratkaisi kyseisen ongelma tutkablokkerilla, vaan maailman suurin ilmailualan yritys, Boeing, teki saman heidän ehdotuksessaan JSF-ohjelmaan. X-32 siis kehitettiin vastaamaan Yhdysvaltojen ilmavoimien VLO-standardiin ja se Pentagonin viranomaisten mukaan vaatimukset myös täytti, vaikka X-35 voitti kisan.
Häivepatentti: https://findpatent.ru/patent/250/2502643.html
Tutkablokkeripatentti: https://findpatent.ru/patent/262/2623031.html
Missään modernissa häivekoneessa ei ole pituussuunnassa sahalaitaa asekuilujen luukuissa. Kaikissa Su-57:n avautuvissa luukuissa on aivan vastaava häivemuotoilu kuin muissakin häivekoneissa (F-22, F-35 ja J-20) eli sahalaitaa etu ja takaosissa:
Landing Gear: Rear kuvassa näkyy myös yläosassa lyhyen kantaman ilmataisteluohjusta kantavan sivuasekuilun luukun takaosa, sekin on muotoiltu.
RAM-peitteen kattavuudesta voi ainakin vielä esittää perusteltua kritiikkiä. Ensimmäisen vaiheen protoissahan sitä ei ollut lainkaan, mutta toisenkin vaiheen protoissa ainoastaan alueellisesti. Esimerkiksi seuraavassa kuvassa ensimmäinen 2. vaiheen lentävä proto (T-50-6-2), jossa taittopinnan yläpuolella näkyy selkeästi paksun RAM-peitteen raja.
Syytä kuitenkin muistaa, että esimerkiksi kuomu on kokonaisuudessaan metallisoitu ainoastaan viimeisimmässä prototyypissä, eikä siitä ole vastaavia lähikuvia niin, että näkisi kuinka laaja RAM-peite siinä on. Metallisoinnin puute kuitenkin muiden protojen etukuomussa kertoo siitä, ettei niiden ole ollut tarkoituskaan testata täysiä häiveominaisuuksia. Pari mielenkiintoista kuvaa prototyypistä T-50-KNS, joka ilmeisestikin on ollut tutkaradalla häivetestattavana:
Sahalaitaa nokassa:
Testattavana:
Ongelman (mitä se häiveen minimoimisen kannalta on) suhteuttamiseksi on hyvä tietää: 15cm halkaisijaltaan olevan metallipallon tutkapoikkipinta-ala (RCS) on 0,018m^2 ja venäläisetkin ovat demonstroineet jo kauan sitten RAM-peitteitä, jotka kutistavat X-kaistan tutkaheijastetta 20dB (eli 2 magnitudia) (etenkin, kun sitä voi levittää noin pienelle alueelle huoletta paksusti). Sellaisella RAM-käsittelyllä IRST:n kokoisen metallipallon RCS olisi 0,00018m^2m.
Aiemmin linkittämässäni häivepatentissa kerrotaan, että IRST voidaan kääntää ympäri RAM:lla päällystetty selkäpuoli säteilijää kohti, kun on tarve minimoida tutkahavaittavuus. Lisäksi IRST:n kuori voidaan aivan hyvin tehdä mm. komposiitista, jonka tutkaheijastavuus on huomattavasti metallia alhaisempi, minkä päälle sitten sama efekti RAM:sta. Eikä tosiaan olekaan mitään syytä kuvitella, että venäläiset olisivat sen metallista tehneet.
IRST:n muoto ei kontrolloi sähkömagneettisen säteilyn takaisinsirontaa (kuten koneen useimmat häivetekniset ratkaisut; fasetointi, kulmien yhdenmukaistaminen ja luukkujen muotoilu) mikä ei ole optimaalista häiveen kannalta, mutta ei se sitä pilaakaan.
IRST myös on yksi looginen osoitus siitä, että Su-57:n tutkapoikkipinta-ala ei tosiaankaan ole 0,1-1m^2 kategoriassa etusektorista, sillä silloin ei olisi mitään tarvetta IRSTin RAM-käsittelyille. Todellisuus kuitenkin on se, että 0,018m^2 pilaisi PAK FAn etusektorin häiveen, joten venäläiset joutuivat tekemään toimenpiteitä IRST:n tutkaheijasteen kutistamiseksi, kuten Sukhoin patentti kertoo. Lukutaitoiset toki ymmärtävät, että patentissakin sanotaan sen olevan keskiarvoluku, mikä on aivan eri asia kuin esim. etusektorin X-kaistan tutkapoikkipinta-ala. Saman on todennut myös PAK FAn aiempi pääsuunnittelija Davidenko. Ja sama realiteetti on ilmeinen, kun vertaillaan Su-57:n häiveteknisiä ratkaisuja koneisiin joiden tiedetään olevan etusektorista siinä kategoriassa (Rafale, Eurofighter, Super Hornet), kuten olen tässä ketjussa aiemmin tehnyt.
Einomies1
Respected Leader
Kiitos tästä kattavasta kirjoituksesta.Ongelma on ratkaistu tutkablokkerilla, johon Sukhoin omassa, T-50 projektin häiveratkaisuja esittelevässä häivepatentissa, viitataan nimityksellä laite 9. Sukhoi julkaisi myös erikseen kyseistä tutkablokkeria käsittelevän patentin, jossa erilaisia ratkaisuja esitellään. Sukhoi ei ole ainoa, joka ratkaisi kyseisen ongelma tutkablokkerilla, vaan maailman suurin ilmailualan yritys, Boeing, teki saman heidän ehdotuksessaan JSF-ohjelmaan. X-32 siis kehitettiin vastaamaan Yhdysvaltojen ilmavoimien VLO-standardiin ja se Pentagonin viranomaisten mukaan vaatimukset myös täytti, vaikka X-35 voitti kisan.
Häivepatentti: https://findpatent.ru/patent/250/2502643.html
Tutkablokkeripatentti: https://findpatent.ru/patent/262/2623031.html
Missään modernissa häivekoneessa ei ole pituussuunnassa sahalaitaa asekuilujen luukuissa. Kaikissa Su-57:n avautuvissa luukuissa on aivan vastaava häivemuotoilu kuin muissakin häivekoneissa (F-22, F-35 ja J-20) eli sahalaitaa etu ja takaosissa:
Landing Gear: Rear kuvassa näkyy myös yläosassa lyhyen kantaman ilmataisteluohjusta kantavan sivuasekuilun luukun takaosa, sekin on muotoiltu.
RAM-peitteen kattavuudesta voi ainakin vielä esittää perusteltua kritiikkiä. Ensimmäisen vaiheen protoissahan sitä ei ollut lainkaan, mutta toisenkin vaiheen protoissa ainoastaan alueellisesti. Esimerkiksi seuraavassa kuvassa ensimmäinen 2. vaiheen lentävä proto (T-50-6-2), jossa taittopinnan yläpuolella näkyy selkeästi paksun RAM-peitteen raja.
Syytä kuitenkin muistaa, että esimerkiksi kuomu on kokonaisuudessaan metallisoitu ainoastaan viimeisimmässä prototyypissä, eikä siitä ole vastaavia lähikuvia niin, että näkisi kuinka laaja RAM-peite siinä on. Metallisoinnin puute kuitenkin muiden protojen etukuomussa kertoo siitä, ettei niiden ole ollut tarkoituskaan testata täysiä häiveominaisuuksia. Pari mielenkiintoista kuvaa prototyypistä T-50-KNS, joka ilmeisestikin on ollut tutkaradalla häivetestattavana:
Sahalaitaa nokassa:
Testattavana:
Ongelman (mitä se häiveen minimoimisen kannalta on) suhteuttamiseksi on hyvä tietää: 15cm halkaisijaltaan olevan metallipallon tutkapoikkipinta-ala (RCS) on 0,018m^2 ja venäläisetkin ovat demonstroineet jo kauan sitten RAM-peitteitä, jotka kutistavat X-kaistan tutkaheijastetta 20dB (eli 2 magnitudia) (etenkin, kun sitä voi levittää noin pienelle alueelle huoletta paksusti). Sellaisella RAM-käsittelyllä IRST:n kokoisen metallipallon RCS olisi 0,00018m^2m.
Aiemmin linkittämässäni häivepatentissa kerrotaan, että IRST voidaan kääntää ympäri RAM:lla päällystetty selkäpuoli säteilijää kohti, kun on tarve minimoida tutkahavaittavuus. Lisäksi IRST:n kuori voidaan aivan hyvin tehdä mm. komposiitista, jonka tutkaheijastavuus on huomattavasti metallia alhaisempi, minkä päälle sitten sama efekti RAM:sta. Eikä tosiaan olekaan mitään syytä kuvitella, että venäläiset olisivat sen metallista tehneet.
IRST:n muoto ei kontrolloi sähkömagneettisen säteilyn takaisinsirontaa (kuten koneen useimmat häivetekniset ratkaisut; fasetointi, kulmien yhdenmukaistaminen ja luukkujen muotoilu) mikä ei ole optimaalista häiveen kannalta, mutta ei se sitä pilaakaan.
IRST myös on yksi looginen osoitus siitä, että Su-57:n tutkapoikkipinta-ala ei tosiaankaan ole 0,1-1m^2 kategoriassa etusektorista, sillä silloin ei olisi mitään tarvetta IRSTin RAM-käsittelyille. Todellisuus kuitenkin on se, että 0,018m^2 pilaisi PAK FAn etusektorin häiveen, joten venäläiset joutuivat tekemään toimenpiteitä IRST:n tutkaheijasteen kutistamiseksi, kuten Sukhoin patentti kertoo. Lukutaitoiset toki ymmärtävät, että patentissakin sanotaan sen olevan keskiarvoluku, mikä on aivan eri asia kuin esim. etusektorin X-kaistan tutkapoikkipinta-ala. Saman on todennut myös PAK FAn aiempi pääsuunnittelija Davidenko. Ja sama realiteetti on ilmeinen, kun vertaillaan Su-57:n häiveteknisiä ratkaisuja koneisiin joiden tiedetään olevan etusektorista siinä kategoriassa (Rafale, Eurofighter, Super Hornet), kuten olen tässä ketjussa aiemmin tehnyt.
Olen jostain lukenut että myös SuperHornetin ilmanottoaukoissa olisi noita blokkereita.
Toinen kysymys sitten on että kuinka paljon blokkereilla voidaan heijastaa/estää säteilyä? L&M on julkisesti sanonut että VLO-koneen rakentamisen yksi edellytys on että moottorit "haudataan" ja siihen ovat mittavan kokemuksien perusteella päätyneet F-35:ssa. Lienee kuitenkin perusteltua ainakin epäillä venäläisten kykyä rakentaa jenkkejä vastaavia häivekoneita, koska niitä ei ole siellä operatiivisessa käytössä ollut vielä?
USA on varmasti 10-20 vuoden verran edellä ainakin RAM-pinnotteissa ja materiaaleissa muita.
Jenkeillä on jo normihävittäjiinkin Have Glass V (eli 5. versio):
Have Glass V Archives
theaviationist.com
Noteworthy, the aircraft in the photos released by the 180th FW sports what appear to be the Have Glass V paint scheme. As already the “Have Glass 5th generation” is the evolution of the standard Have Glass program that saw all the F-16s receiving a two-tone grey color scheme made with a special radar-absorbing paint capable to reduce the aircraft Radar Cross Section. Indeed, all “Vipers” are covered with RAM (Radar Absorbent Material) made of microscopic metal grains that can degrade the radar signature of the aircraft. The Have Glass V is the latest version of the special paint.
Ja tuosta summasta se normi-kolmasosa korruptioon, kuten maan tapa on.
Einomies1
Respected Leader
Kotimaista on pakko tukea vaikka hankkimalla puolivalmista että pysyy linjastot pystyssä. Pakotteet eivät anna armoa kun ranskastakaan ei saa enää teknologia-apua.