PAKFA

adam7

Ylipäällikkö
Tuo filosofia avautui mulle oikeastaan vasta nyt luettuani tämän artikkelin. Tulokulmat asioihin ovat vähän erilaiset kuin lännessä. Yksikköhintana arvioidaan puolet F35:sta, miten lienee sitten. Ja pitääköhän hankkeen peruskustannus ihan kutiaan, aika paljon suurempiakin arvioita on esitetty. Hyvä artikkeli.
Tuo sisäinen hinta tosin on ihan eri hinta jolla konetta myytäisiin ulkomaille. Muistetaan vaikka että kun viime kerralla valittiin hävittäjää MiG-29 oli halutussa varustuksessa kallein tarjokkaista, kallein eliniän kustannusarviossa (ja elinaika oli vain puolet muiden elinajasta). Venäjän sisäinen hinta olisi silloinkin ollut aivan eri.

------

Ja mitä tulee tuohon filosofiaan, että maanpäälliset ja lentävät tutkat ohjaavat koneen oikeaan paikkaan, jossa se sitten IRST-sensorilla löytää vihollisen ja tuhoaa sen, kuullostaa aika "kunnianhimoiselta" ottaen huomioon kenen suunnitelma se on.
 

konservatiivi

Kersantti
Kiinalaisten mukaan su-57 tuhoaa f-35:sneaky:

"Whereas other fifth-generation fighters—most prominently, the US F-35—are strategic weapons, the author argues that the Su-57 was designed for an entirely different purpose that makes sense within the broader context of Russian military doctrine: “The Russians have a very simple idea. Nuclear weapons will defend Russia against the aggression of great powers. Jet fighters, military vessels, and other tactical weapons will guarantee Russia’s victory in small, local conflicts.”

"The publication then turns to an in-depth treatment of what they consider to be the Su-57’s trump card against American military hardware: its “stealth-killing” radio-photonic radar. Mil.news lavishes the Su-57’s radar system with an impressive features list, including a “theoretical” maximum detection distance of 500 kilometers, imaging resolution and bandwith dozens of times greater than the “traditional” radar, and the ability to seamlessly switch between multiple frequencies without compromising performance. The article’s baseline standard for “traditional” radar specifications remains unclear"

 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Kiinalaisten mukaan su-57 tuhoaa f-35:sneaky:
Jos Venäjä pääsisi pelaamaan kohtuullisen paljon omilla säännöillään, niin sen mahdollisuus ainakin olisi olemassa. Mutta jos vastapuoli pääsisi ampumaan esim. tuhat risteilyohjusta heti ensialkuun ja sen jälkeenkin niitä olisi käyttää melkoisen vapaasti, niin Su-57:lla ei olisi käytössään sitä infraa mihin sen toiminta perustuu ja silloin noilla olisi vaikeuksia päästä edes ilmaan.
 

adam7

Ylipäällikkö
Kiinalaisten mukaan su-57 tuhoaa f-35:sneaky:
Lähteet ovat perinteinen venäläinen Wunderwaffen-osasto.

Pitää muistaa että Syyriassa Pantsir-järjestelmä tuhoaa menestykkästi israelilaisen ohjuksen, itsellään.
 

ajs178

Ylipäällikkö
Jos Venäjä pääsisi pelaamaan kohtuullisen paljon omilla säännöillään, niin sen mahdollisuus ainakin olisi olemassa. Mutta jos vastapuoli pääsisi ampumaan esim. tuhat risteilyohjusta heti ensialkuun ja sen jälkeenkin niitä olisi käyttää melkoisen vapaasti, niin Su-57:lla ei olisi käytössään sitä infraa mihin sen toiminta perustuu ja silloin noilla olisi vaikeuksia päästä edes ilmaan.
Juu, mutta eihän Venäjä niillä sellaista vihollista vastaan käy, kenellä on 1000 risteilyohjusta. 70 risteilyohjusta kuulostaa jo helpommalta ”uhrilta”
 

ajs178

Ylipäällikkö
Lähteet ovat perinteinen venäläinen Wunderwaffen-osasto.

Pitää muistaa että Syyriassa Pantsir-järjestelmä tuhoaa menestykkästi israelilaisen ohjuksen, itsellään.
Onko yhtään esimerkkiä konfliktista, jossa IT-ohjukset ovat aiheuttaneet tuntuvia tappioita hävittäjille tai pommikoneille?
 

Talvela

Ylipäällikkö
Miksiköhän Kosovossa ja Irakissa ne ei saanut käytännössä ollenkaan tappioita jenkeille, vaikka oli IT-ohjuksia.
Vanhentunut kalusto ja organisaatio, serbit sentään tiesivät mitä tekivät sillä mitä oli, suoriutuivat hyvin pakottamalla lentämään yli 5km ja NATO:lla rupesi täsmäaseet loppumaan varastoista.
Jos olisi menty maasotaan serbit olisivat pärjänneet vielä paremmin, ilmatukea annettaessa olisi tullut tonttiin enemmän.

Nykyaikainen integroitu ilmapuolustus olisi aivan eri luokan haaste, Suomi lienee maailman parhaimpia yllättäen tässäkin.
 

Hanski

Kenraali
Vietnam, Yom Kippur.
Erityisesti Ahti Lappi hehkutti jossain kirjassaan Vietnamin ilmatorjuntaa. Sivulauseessa tosin oli maininta, että yhtä alasammuttua jenkkikonetta kohti piti ampua 50-100 SA-2 -ohjusta! Ilma on ollut niin sakeana IT-ohjuksista, ettei sinne enää ole mahtunut lentämään lentokoneella ja osumia on tullut pelkästään ruuhkan takia... :confused:

Jos sama suhde olisi toteutunut Suomessa, ITO79-pattereilla olisi ehkä yhteensä saatu tiputettua yksi kone. Ilmatorjunta ei ole halpaa ja erityisen kallista on vanha venäläinen IT!
 

Hanski

Kenraali
Onko yhtään esimerkkiä konfliktista, jossa IT-ohjukset ovat aiheuttaneet tuntuvia tappioita hävittäjille tai pommikoneille?
@Talvela jo mainitsi Yom Kippurin. Sodan alku oli varmaan niitä IT:n kultaisia hetkiä, kun egyptiläiset suojasivat Suezin ylimenoa SA-2 -pattereilla. Näistä riitti hämmennystä hetkeksi, ennen kuin israelilaiset oppivat ohjusjärjestelmien heikkoudet. Sodan loppuun mennessä lähes kaikki paterit olikin jo tuhottu.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Sivulauseessa tosin oli maininta, että yhtä alasammuttua jenkkikonetta kohti piti ampua 50-100 SA-2 -ohjusta! Ilma on ollut niin sakeana IT-ohjuksista, ettei sinne enää ole mahtunut lentämään lentokoneella ja osumia on tullut pelkästään ruuhkan takia... :confused:
Tämä on varmaan mahdollista. Muistaakseni niitä ammuttiin myös ilman ohjaustakin häirintämielessä.

Tämä ei ollut ongelma, kun täydennystä riitti.

Jos olisi ollut rajatumpi kapasiteetti, toimintatapa ja suhde olisi varmaan ollut toinen.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
@Talvela jo mainitsi Yom Kippurin. Sodan alku oli varmaan niitä IT:n kultaisia hetkiä, kun egyptiläiset suojasivat Suezin ylimenoa SA-2 -pattereilla. Näistä riitti hämmennystä hetkeksi, ennen kuin israelilaiset oppivat ohjusjärjestelmien heikkoudet. Sodan loppuun mennessä lähes kaikki paterit olikin jo tuhottu.
Muistaakseni meni tässä kyllä vähän eri tavalla.

Israelilaiset hanskasivat homman kunnolla vasta 1982.
 

Hanski

Kenraali
Muistaakseni meni tässä kyllä vähän eri tavalla.

Israelilaiset hanskasivat homman kunnolla vasta 1982.
Yom Kippurin lopussahan Israel hyökkäsi Suezin yli pitkälle Egyptiin. Tässä yhteydessä iso osa SA-2 -pattereista tuhottiin, osa ilmavoimien toimesta ja osa maavoimilla.

EDIT: ...ja tosiaan Bekaan laaksossa neuvosto-IT:stä ei enää ollut vastusta.
 

Rannari

Ylipäällikkö
@Talvela jo mainitsi Yom Kippurin. Sodan alku oli varmaan niitä IT:n kultaisia hetkiä, kun egyptiläiset suojasivat Suezin ylimenoa SA-2 -pattereilla. Näistä riitti hämmennystä hetkeksi, ennen kuin israelilaiset oppivat ohjusjärjestelmien heikkoudet. Sodan loppuun mennessä lähes kaikki paterit olikin jo tuhottu.
Jom Kippurin sota kesti muistaakseni kolmisen viikkoa joten kovin pitkää riemua ei it:llä saatu aikaiseksi. Tuostakin jaksosta homma taisi edetä Egyptin kantilta suotuisasti vain muutaman päivän.

Egyptin maajoukot olivat toimintakykyisiä vain vaatimattoman matkan it-sateenvarjon alla ja muuttuivat ottavaksi osapuoleksi heti sen ulkopuolelle jouduttuaan. Israel pääsi tämän jälkeen iskemään it:n asemiin maajoukoillaan ja homma kuivui kokoon. Maajoukot eivät kyenneet suojaamaan it:tä eikä päinvastoin.

1982 it saikin Libanonissa kylmää kyytiä. Parikymmentä Syyrian SA-6 -patteria tuhottiin käytännössä ilman omia tappioita.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Yom Kippurin lopussahan Israel hyökkäsi Suezin yli pitkälle Egyptiin. Tässä yhteydessä iso osa SA-2 -pattereista tuhottiin, osa ilmavoimien toimesta ja osa maavoimilla.
Egyptin maajoukot olivat toimintakykyisiä vain vaatimattoman matkan it-sateenvarjon alla ja muuttuivat ottavaksi osapuoleksi heti sen ulkopuolelle jouduttuaan. Israel pääsi tämän jälkeen iskemään it:n asemiin maajoukoillaan ja homma kuivui kokoon. Maajoukot eivät kyenneet suojaamaan it:tä eikä päinvastoin.
Juuri näin. Se pointti oli, että ne tuhottiin ensi alkuun maajoukoilla.

Sinänsä esimerkki siitä, miten sodankäynti vaatii ns. "combined arms operations". Egyptiläiset eivät siihen pystyneet.

Venäjä rakentaa ilmapuolustuksesta kokonaisuutta, jossa Pak-Fa on yksi osanen.

Vastaavalla tavalla foorumillakin välillä esiintyvä ilmavoimat vs. ilmatorjunta vastakkainasettelu on vähän turhaa. Molempia tarvitaan Suomessakin.
 

Rannari

Ylipäällikkö
Juuri näin. Se pointti oli, että ne tuhottiin ensi alkuun maajoukoilla.

Sinänsä esimerkki siitä, miten sodankäynti vaatii ns. "combined arms operations". Egyptiläiset eivät siihen pystyneet.

Venäjä rakentaa ilmapuolustuksesta kokonaisuutta, jossa Pak-Fa on yksi osanen.

Vastaavalla tavalla foorumillakin välillä esiintyvä ilmavoimat vs. ilmatorjunta vastakkainasettelu on vähän turhaa. Molempia tarvitaan Suomessakin.
Suomessa tulee jatkuvasti vastaan luonnottomia valintatilanteita kun joudutaan tekemään valintoja toisiaan täydentävien järjestelmien välillä.

Israel joka tapauksessa otti kokemuksesta opikseen eikä vastapuolen it:n anneta enää toista kertaa olla mörkönä. Ei voi kuin kadehtien todeta että olispa rahaa.
 

inscout

Kenraali
Erityisesti Ahti Lappi hehkutti jossain kirjassaan Vietnamin ilmatorjuntaa. Sivulauseessa tosin oli maininta, että yhtä alasammuttua jenkkikonetta kohti piti ampua 50-100 SA-2 -ohjusta! Ilma on ollut niin sakeana IT-ohjuksista, ettei sinne enää ole mahtunut lentämään lentokoneella ja osumia on tullut pelkästään ruuhkan takia... :confused:

Jos sama suhde olisi toteutunut Suomessa, ITO79-pattereilla olisi ehkä yhteensä saatu tiputettua yksi kone. Ilmatorjunta ei ole halpaa ja erityisen kallista on vanha venäläinen IT!
Nuo luvut ovat hyvin tulkinnanvaraisia, eikä kukaan tiedä tarkkaa lukua. Vietnamilaiset ovat antaneet hyvin erilaisen pudotusmäärän ohjuksille 1046 konetta vs. Amerikkalaisten väite 205 joka pitää siis sisällään vain ne tapaukset joissa he ovat varmoja että pudottaja oli ohjus. Suuressa osassa tapauksia jenkkien on mahdotonta tietää pudottajaa, joten Vietnamilaisten luku voi olla tarkempi. Tällöin suhdeluku olisi noin 1:6 (noin 5800 laukaistua ohjusta).

Lisäksi ohjusjärjestelmien tutkat toimivat ennakkovaroitusjärjestelminä joka lisäsi it-tykistön tehoa merkittävästi. Tykistö oli joka tapauksessa suurin tappioiden tuottaja. Toisaalta olalta laukaistavat ohjukset eivät olleet suuressa roolissa sodan alkuvuosina.

Lisäksi pitää huomioida se, että pelikenttä ei ollut mitenkään tasainen kapasiteetin suhteen (esim. koulutus ja infrastruktuuri) joten vertailu suoraan noilla tiedoilla on todella vaikeaa.


 

apumekaanikko

Kersantti
Tuo sisäinen hinta tosin on ihan eri hinta jolla konetta myytäisiin ulkomaille. Muistetaan vaikka että kun viime kerralla valittiin hävittäjää MiG-29 oli halutussa varustuksessa kallein tarjokkaista, kallein eliniän kustannusarviossa (ja elinaika oli vain puolet muiden elinajasta). Venäjän sisäinen hinta olisi silloinkin ollut aivan eri.

------

Ja mitä tulee tuohon filosofiaan, että maanpäälliset ja lentävät tutkat ohjaavat koneen oikeaan paikkaan, jossa se sitten IRST-sensorilla löytää vihollisen ja tuhoaa sen, kuullostaa aika "kunnianhimoiselta" ottaen huomioon kenen suunnitelma se on.
Logiikkahan on rautainen, toteutus edellyttänee kuitenkin sitä, että hyökkäyksen kohteena olevassa maassa on riittävä määrä hyökkääjän omia monipaikkatutkan lähettimiä.

No mihinkäs ne laitetaan piiloon ja varmistetaan sähkön saanti? Ostetaan vaikka sopiva määrä halpoja teollisuushalleja ja kaikenmaailman mökkejä ja väsätään niissä valmius pikku hiljaa.

Edellä mainittua voidaan käyttää myös hämäyksenä ja tosipaikassa viedäänkin lähettimiä katoille, vinteille, pelloille, kapeiden metsäteiden päähän ja siirrellään välillä...
 
Top