Pakolaisuus

[Rauhantekijä]

Saddamin kimppuunhan lopulta käytiinkin ja sehän päättyi tosi hyvin. Raunioille syntyi ISIS. Aivan fantastinen toimintamalli...

Kysymys on valmiudesta aloittaa toiminta ja siitä mainitsin akaisemmin. Siellä on nyt päällä toinen tilanne kuin Saddamin aikaan ja siksi toimenpiteet tulee taas arvioida alusta.
Maailmapolitiikka etenee sykleissä ja case'ien kautta. Ei seurauksista tai jatkon kehityksestä ole koskaan mitään "varmuutta".

 

[Iso-Mursu]

Olisko antaa esimerkkejä missä muslimien /Islamistien ns."kotouttaminen" on onnistunut Euroopassa? Ei kannata laskea mukaan euroopan/aasian/etelä-amerikan alueelta työn perässä kulkeneita eikä Inkeriläisiä ect...vain Islamtaustaiset etnoryhmät?

Mieleeni ei nyt tule ainuttakaan ? Onko jollain parempaa tietoa aiheesta?

En itse ole esim. kauheasti lukenut että saksalaisilla olisi ollut ongelmia aiheen kanssa.

Sitten tulee mieleen Suomi jne

 

[Iso-Mursu]

Tottahan tuo on.

Toisaalta mitä enemmän kotoutumista joudutaan yrittämään (paljon tulijoita sekä iso kuilu oman maan ja tulijoiden arvomaailmoissa) sitä todennäköisemmin sekaan lipsahtaa sellaisia joiden osalta se epäonnistuu ja siitä seuraa radikaalia tappamista.

Radikaalia tappamista voisi myös vähentää radikaaliin tappamiseen yllyttävään ideologiaan uskovien maahantuonnin raju rajoittaminen, mutta se nyt on varmasti vieläkin aivan liian hapokas ajatus.

Myönnän että kotouttaminen on hankalaa. Ja en nyt siihen halua kauheasti lähteä uppoamaan.

Ranskassa vaan tuntuu että sieltä löytyy helposti noita radikalisoituneita tyyppejä näihin hommiin. Ja monesti ovat jo syntyneet Ranskassa.

Mutta joku myrkyttää mielen. Enkä tarkoita että kukkahattutädin tulisi pitää koko elämä kädestä ja suojella.

 

[Iso-Mursu]

Tottahan tuo on.

Toisaalta mitä enemmän kotoutumista joudutaan yrittämään (paljon tulijoita sekä iso kuilu oman maan ja tulijoiden arvomaailmoissa) sitä todennäköisemmin sekaan lipsahtaa sellaisia joiden osalta se epäonnistuu ja siitä seuraa radikaalia tappamista.

Radikaalia tappamista voisi myös vähentää radikaaliin tappamiseen yllyttävään ideologiaan uskovien maahantuonnin raju rajoittaminen, mutta se nyt on varmasti vieläkin aivan liian hapokas ajatus.

Myönnän että kotouttaminen on hankalaa. Ja en nyt siihen halua kauheasti lähteä uppoamaan.

Ranskassa vaan tuntuu että sieltä löytyy helposti noita radikalisoituneita tyyppejä näihin hommiin. Ja monesti ovat jo syntyneet Ranskassa.

Mutta joku myrkyttää mielen. Enkä tarkoita että kukkahattutädin tulisi pitää koko elämä kädestä ja suojella.

Liikaa niitä tulee, se on selvä, vaikeaa on "kotouttelu". Meillä ei ole kuin telttoja tarjota talveksi, maan taloudellinen tilanne on hankala ja 2/3 on elintasopakolaisia. Mutta turha tätä on kääntää joksikin muslimivihaksi ja avoimeksi uskontoherjaukseksi, vaikka pojat kovasti haluavat yrittävää.

Minulle asia on helppo. Kaikki uskonnot olisi pitänyt kieltää lailla kaikkialla maailmassa aikoja sitten. Monta ongelmaa olisi kadonnut samantien.

Ja jokainen joka ehottelee etnisiä puhdistuksia, keskitysleirejä jne. auttaa sitä että joku radikalisoituu.

Harva haluaa että häntä kohdellaan kuin eläintä.

 

[Rannari]

Ei seurauksista tai jatkon kehityksestä ole koskaan mitään "varmuutta".

Tuollainen operaatio jossa väistämättä ratsataan ihmisten koteja jatkuvalla syötöllä ja sivullisia uhreja tulee kasoittain pelaa suoraan vastustajan pussiin. Lopputulemana on aina vain voimakkaampi ja radikalisoituneempi vastustaja. Tai sitten alueen väestö pitää tappaa viimeiseen naiseen ja lapseen. Ei ole mitään keinoa siivilöidä aktiivisia tai potentiaalisia taistelijoita siviilien seasta. Se on nähty moneen kertaan.

 

[Vonka]

Jep. Ylilyönnit ovat pahasta, mutta omasta turvallisuudesta pitää pitää huolta. EU on ensisijaisesti kauppaliitto, jossa jokainen maa ajaa viime kädessä omia etujaan myös turvallisuusasioissa. Suomi vastaa itse turvallisuudestaan. Me joko voimme odottaa, että Kreikka tai Italia alkavat paremmin vartioida EUn ulkorajoja tai me alamme vartioida paremmin omia rajojamme. Loogisesti ei ole muuta viisasta tietä.

 

[RKSTAK]

Fantsuu avoimien ovien eurooppaa, voi välillä vähän veri lentää allahin nimissä. Sairaus se on tuo monikulttuurin hypettäminenkin.

 

[Bushmaster]

Muslimien kotouttaminen vai islamistien kotouttaminen? Jälkimmäinen ei taida olla tullut kotoutumismielessä.

Suomessa tataarit ovat aika kivasti solahtaneet, mutta he tulivat jo 1800-luvulla. Meillä alkoi tämä reipas sisäänotto vasta 1990-luvulla. Vuonna 2007 tutkittiin heidän asenteitaan. 1% oli islamilaisen lain puhtaita kannattajia ja 20% islamilaisen lain kieltäjiä ja loput jonkinlaisia euroislamisteja: halutaan olla muslimeja, mutta hyväksytään asuinmaan arvot ja tavat.

Yksi ongelma tässä uskontoon yksinkertaistamisessa on. Kun korostetaan uskontoa sorrutaan samaan yksinkertaistavaan harhautukseen kuin itse asiassa äärimuslimitkin tekevät: he korostavat mielellään uskontoa ja yhtenäisyyttä siinä. Hekin puhuvat kristityistä ja uskonnollistavat jokaisen länsimaalaisen, vaikka nämä eivät kävisi edes joulukirkossa.

Tällä "mussuttelulla" ja islamisteilla on enemmän yhtäläisyyksiä kuin eroja. Etkö ole huomannut?

Tarkoitin juurikin näitä Islamisteja......Totta on että on väärin syylistää kaikkia muslmieja Islamisti-murhaajien toiminnasta ja heidän teoistaan, mutta totuus on kuitenkin että Islam on näiden terroritekojen taustalla ja liikkellepaneva voima joka yhdistää heidät kaikiin muslimeihin ...

Tosi "suvaitsevaa" olla kieltämässä uskonnot ?..Mistä kumpuaa tahto/ajatus kieltää toisilta se johon ei itse usko tai halua uskoa ? Eikö parasta ole se että "elä ja anna toistekin elää" ilman pelkoa että joku "valveutunut/jihadisti" haluaa kieltää tai tapaa toista uskontoa hajoitavat ihmiset pois maanpinnalta tai käännyttää omaansa????

Kun kerran tällainen trendi on Islamisteilla niin oikeus puolustautumiseen heitä vastaan on päivänselvä juttu...

 

[Vonka]

Tosi "suvaitsevaa" olla kieltämässä uskonnot.

En olekaan suvaitsevainen. Mutta lähinnä kärjistin yhtä suurta aikamme ongelmaa: sitä, että jotkut jäävät ortodoksiaansa vuosisadoiksi.

Mukavaa, että profiloidut ihmisenä, joka haluaa antaa kaikkien kukkien kukkia. Sellaisia tarvitaan näinä kiihkeinä aikoina.

 

[Vonka]

Rajavalvontaa toiseen malliin.

http://yle.fi/uutiset/ap_egyptin_poliisi_ampui_15_sudanilaista_siirtolaista_israelin_rajalla/8457003

 

[vlad]

En itse ole esim. kauheasti lukenut että saksalaisilla olisi ollut ongelmia aiheen kanssa.

Sitten tulee mieleen Suomi jne

Vaikka Saksassa ei olekaan tapahtunut varsinaista radikalisoitumista, (ei ainakaan laajassa mitassa vrt. Ranska) on Saksassakin tunnustettu se, että aikanaan Turkista työnperässä Saksaan tulleiden kotouttamiseen ei aikanaan panostettu ja että huomattava 60- ja 70-lukujen turkkilaissiirolaisista ei ole vieläkään integroitunut yhteiskuntaan riittävän hyvin, mutta ongelmasta tekee hälyttävämmän se, että heidän heidän lasten ja lastenlasten kohdalla on havaittu merkittävässä määrin syrjäytyneisyyttä ja sitä etteivät hekään ole sopeutuneet saksalaiseen yhteiskuntaan ja nyt kun verrataan tilannetta Ranskaan niin Saksa on käytännössä samalla tiellä (mutta vaan vuosikymmenen pari jäljessä ajallisesti kehityskulussa - tosin radikalisoituminen voi tapahtua nyt nopeammin kun organisaatioita ja soluja on jo valmiiksi alueella).

Turkkilaisten kohdalla Saksassa tehtiin se virhe, että heidän oletettiin työskentelevän maassa jonkin aikaa ja sitten palaavan Turkkiin, näin ei kuitenkaan käynyt vaan huomattavan suuri joukko jäi Saksaan luoden maahan kasvavan muslimivähemmistön. Eikä seurauksia ole korjattu ja näin Saksassa syntyneet sukupolvet ovat usein samalla tapaa syrjäytyneet ja eristäytyneet ja toimineet kasvupohjana radikaaleille värvääjille, jotka jo saarnaavat moskeijoissa ja värväävät nuoria joukkoihinsa.

Suomessa ei ennestään ole ollut ongelmia Suomen tataareiden kanssa, enkä usko, että jatkossakaan on heidän kanssa ongelmia. He ovat onnistuneet sopeutumaan suomalaiseen kulttuuriin kunnioittaen sitä säilyttäen samalla oman kulttuurinsa erityispiirteet (ja sovittaen ne suomalaiseen kulttuuriin - tai minusta Suomen tataarit ovat osa suomalaista kulttuuria jo monellakin tapaa). Mutta entäpä sitten vast'ikää tulleiden muslimeiden kohdalla? Osa heistä tai heidän lapsista on jo radikalisoitunut, enkä ole kovinkaan luottavainen sen suhteen mitä tulevaisuus tuo tullessaan jollei toiminta ole kaikilla tasoilla määrätietoista ja ennakoivaa.

vlad.

 

[Tetra]

@vlad eikö useasti väitetä nimenomaan niin, että maahanmuuttajien lapset integroituvat erinomaisesti, sillä he ovat asuneet maassa syntymästään lähtien?

 

[Rajajääkäri]

Liikaa niitä tulee, se on selvä, vaikeaa on "kotouttelu". Meillä ei ole kuin telttoja tarjota talveksi, maan taloudellinen tilanne on hankala ja 2/3 on elintasopakolaisia. Mutta turha tätä on kääntää joksikin muslimivihaksi ja avoimeksi uskontoherjaukseksi, vaikka pojat kovasti haluavat yrittävää.

Minulle asia on helppo. Kaikki uskonnot olisi pitänyt kieltää lailla kaikkialla maailmassa aikoja sitten. Monta ongelmaa olisi kadonnut samantien.

Kyllähän tuota kokeiltiin naapurimaassa n. 70 vuotta. Mentiin ojasta allikkoon.

 

[Rauhantekijä]

Ei ole mitään keinoa siivilöidä aktiivisia tai potentiaalisia taistelijoita siviilien seasta. Se on nähty moneen kertaan.

Jos mentäisiin tämän ajatuksen mukaan, niin silloinhan lännessä on aivan turhaa edes puhua aseellisesta ISIS nujertamisesta. Lännessä lopetettaisiin uhoaminen ja nuoltaisiin vaan haavat ja sillä siisti.
Minulle sopii kyllä että aseellisen puuttumisen uhoaminen lopetetaan ja vastaavasti suljetaan EU:n ulkorajat, jotta islamilaisterrorin ongelma ei tule Eurooppaan.

Vallalla näyttää kutenkin olevan toinen suuntaus. Eräät valtiot pyrkivät aseellisesti nujertamaan, tai ainakin heikentämään ISIS:tä ja ovat erittäin yksimielisiä siitä että aseellinen puuttuminen on oikea tapa.
Ovatko he siis väärällä asialla ja pitäisikin toimia yllä olevan ajatuksen mukaan? Pyydän tässä nyt esitystä siitä ratkaisusta millä ISIS nujerretaan.

 

[Vonka]

Kyllähän tuota kokeiltiin naapurimaassa n. 70 vuotta. Mentiin ojasta allikkoon.

Joo, ei toimi tietenkään sekään, että tehdään siitä aatteesta uskonto.

Pitää vain olla nöyrä kosmoksen edessä eikä alkaa säätää mitään sellaisia pykäliä opinkappaleisiin, joissa toisia on lupa kyykyttää. Mutta näinhän ihminen on tehnyt papereihinsa, milloin mistäkin syystä. Ihmisen kädessä se kynä on ollut.

 

[Rannari]

Jos mentäisiin tämän ajatuksen mukaan, niin silloinhan lännessä on aivan turhaa edes puhua aseellisesta ISIS nujertamisesta. Lännessä lopetettaisiin uhoaminen ja nuoltaisiin vaan haavat ja sillä siisti.
Minulle sopii kyllä että aseellisen puuttumisen uhoaminen lopetetaan ja vastaavasti suljetaan EU:n ulkorajat, jotta islamilaisterrorin ongelma ei tule Eurooppaan.

Vallalla näyttää kutenkin olevan toinen suuntaus. Eräät valtiot pyrkivät aseellisesti nujertamaan, tai ainakin heikentämään ISIS:tä ja ovat erittäin yksimielisiä siitä että aseellinen puuttuminen on oikea tapa.
Ovatko he siis väärällä asialla ja pitäisikin toimia yllä olevan ajatuksen mukaan? Pyydän tässä nyt esitystä siitä ratkaisusta millä ISIS nujerretaan.

On eri asia pommittaa varikoita sekä raskaita aseita paikallisten joukkojen tukena kuin lähteä sinne isommin rymyämään maavoimien kera. En ole sanonut etteikö tuota roskasakkia pysty suistamaan vallasta. Olen kritisoinut ajatusta länsimaisten joukkojen mittavammasta offensiivista joka toisi mieleen lähinnä ristiretket ja vain vahvistaisi islamistien ilosanomaa. Eli ulkopuolisen sotilasvoiman lisääminen nykytasosta ei todennäköisesti parantaisi tilannetta pitkässä juoksussa yhtään.

 

[Rannari]

@vlad eikö useasti väitetä nimenomaan niin, että maahanmuuttajien lapset integroituvat erinomaisesti, sillä he ovat asuneet maassa syntymästään lähtien?

Ne pärjäävät jotka opiskelevat ja työllistyvät sekä yleensäkin sopeutuvat valtavirtaan. Sitten on se osa joka ei sopeudu ja joka Ranskassa(kin) on jätetty lähinnä omaan liemeensä muhimaan. Kyllähän valtaväestön puolella on havaittavissa ihan samanlaisia ilmiöitä ja väkivaltaista liikehdintääkin uusnatsien yms. toimesta. Heillä ei vain ole vastapuoleksi mielletyn porukan joukkotuhonta päällimmäisenä agendalla. Syrjäytyminenhän on sankarin itsensä mielestä aina jonkun toisen syytä. Liekö Suomessakaan ketään sellaista joka osaisi etsiä syyllistä myös peilistä.

 

[Rauhantekijä]

Kaikki uskonnot olisi pitänyt kieltää lailla kaikkialla maailmassa aikoja sitten. Monta ongelmaa olisi kadonnut samantien.

Länsimaisessa ajattelussa näin voi sanoa ja varmaan toimisikin. Jos meidän kristillinen uskonto "poistetaan" niin jäähän silti lakikirjat, joihin meidän käyttäytymissäännöt ovat kirjatut. Ovat siis säännöt jotka olemme yhteisesti sopineet tietyssä menettelyssä.

Islamilaiseen ajatteluun tämä ei toimi, koska jos koraanin poistaa ei jäljelle jää mitään. Olennainen pointti hiekkamaiden ymmärtämisessä onkin se, että ihmistä ylempää on annettu koraanin tekstit laiksi ja elämän ohjeeksi ihmiselle. Länsimaahan integroituvan muslimin on tehtävä itsensä kanssa melko selväksi se, että uuden asuinmaan laki menee yli koraanin lain. Melkeinpä muuton hetkellä muuttajan pitäisi allekirjoittaa lausunto, jossa henkilö tunnustaa uuden kotimaansa lait ensisijaiseksi ja tunnustaa, että uskontoa harjoitetaan sitten lakien ulkopuolella, jota asiaa tämä meidän "uskonnon vapaus" tarkoittaa. Ehkä tällainen hieman hillitsisi vaatimuksia tai klikkiytymistä, millaista Euroopassa muslimien keskuudessa on havaittavissa. Itse ajattelen, että se voisi jopa vapauttaa muslimin avarampaan ajatteluun kuin mitä koraani kaikilta osin sallii.

Noh, tämä taas on tällainen länkkärin näkökulmasta tehty heitto. Minun itsenikin pitää muistaa, että länsimainen ajattelutapa ei toimi hiekkamaiden ajattelua pohdittaessa.


.

 

[Rauhantekijä]

En ole sanonut etteikö tuota roskasakkia pysty suistamaan vallasta. Olen kritisoinut ajatusta länsimaisten joukkojen mittavammasta offensiivista joka toisi mieleen lähinnä ristiretket ja vain vahvistaisi islamistien ilosanomaa. Eli ulkopuolisen sotilasvoiman lisääminen nykytasosta ei todennäköisesti parantaisi tilannetta pitkässä juoksussa yhtään.

No mikä parantaisi? Mitä toimintaan esität?

 

[Myrskyhiiri]

No ei niin pahaa ettei jotain tai tässä tapauksessa paljon hyvääkin. Siirtolaisongelma ratkaistuu samalla kun Schengen räjähtää toimimattomuuteensa?

http://yle.fi/uutiset/pariisin_isku...oivat_piankin_palata_eun_sisarajoille/8457147

Ulkomaat 15.11.2015 klo 16:56 | päivitetty 15.11.2015 klo 17:25
Pariisin iskut romuttamassa Schengenin sopimusta – Passintarkastukset voivat piankin palata EU:n sisärajoille
EU:n sisärajoilla rajaviranomaiset eivät tällä hetkellä saa tehdä pistotarkastuksia kuin kriisitilanteissa. Tähän voi tulla muutos nopeastikin, toteaa sisäministeriön kansliapäällikkö Päivi Nerg. EU:n sisä- ja oikeusministerit käsittelevät Pariisin iskujen vaikutuksia ensi perjantaina hätäkokouksessa.