Pakolaisuus

YliKoo

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Ei. Siksipä ehdotinkin, että keskustelemme tuosta ratkaisupuolesta vasta sitten, kun perustavammanlaatuiset asiat on ensin käyty läpi. Etkä edelleenkään pitkästä sepustelustasi huolimatta pystynyt vastaamaan niihin kysymyksiini.



Mihin jeesusteluun nyt oikein viittaat? Minä kyseenalaistin sen sinun kantasi, ettei nuorilla miehillä olisi oikeutta pakolaisuuteen siinä missä muillakin, vaan sinusta heidän pitäisi jäädä sotimaan sinne omaan maahansa sisällissotia, joissa suunnilleen kaikki osapuolet ovat tehneet mitä kauheampia tekoja.

Nytkö oletkin sitä mieltä, ettei ihmisten arvoilla olekaan eroa? 18-vuotias mies onkin ihan yhtä arvokas pelastettavaksi kuin hänen nuorempi veljensä, samanikäinen siskonsa tai vanhempansa? Jos näin, niin hyvä. Aiemmasta kirjoittelustasi sai joka tapauksessa ihan eri kuvan.
Kun Ruandassa tapettiin puoli miljoonaa ihmistä, ei siitä paljon murhetta kannettu. Ei kannettu sen vuoksi, että ihmissalakuljettajat eivät pystyneet luomaan itselleen kannattavia reittejä sieltä tänne. Nyt kun tuollaisia reittejä on luotu joilla joku voi rahastaa ja paikolaiset - eivät välttämättä ne hädänalaisimmat - ovat täällä kolkuttelemassa, me murehdimme asiaa. Minusta se on suurempaa jeesustelua kuin se, että onko "17"-vuotiaan äijänkörilään elämä arvokkaampi kuin 70-vuotiaan naisen. Onko Nigerialaisten tyttöjen elämä vähempiarvoinen kun et siitä huolta kanna lainkaan? Vai johtuuko se siitä että sikäläisillä ei ole rahaa maksaa kyydityksestä pakolaiseksi? Emme voi koko maailmaa pelastaa vaikka se aika tylsää onkin.

Puhumme sen verran toistemme ohi että en tiedä kannattaako jatkaa, luulen että satunnainen lukija on saanut käsityksensä kummankin näkökulmasta.
 

fulcrum

Ylipäällikkö
Ajatus siitä, että miesten pitäisi tarttua aseisiin ja puolustaa itseään ja perheitään, lienee taustalla. Nuoret miehet livahtavat karkuun ja jättävät naiset raiskattavaksi.
Eiköhän sieltä ole lähdetty ihan perhekunnittain. Tilastojen mukaan pakolaisten kokonaismäärän sukupuolijakauma on normaali. Nuoret miehet ovat yliedustettuina vain ketjun ääripäässä, eli Euroopassa.
 

Rauhantekijä

Ylipäällikkö
Niin, siis jos tuo "liity naapurin armeijaan" tarkoittaa sitä, että liittyy joko ISISin tai Assadin hallitukseen, niin oletko ihan varma, että tämä on se, mikä on moraalisesti oikea ratkaisu?
On tietenkin helvetin helppo täältä oman maan turvasta sanella toisille, että heidän olisi mentävä omaan maahansa oman maan kansalaisiaan lahtaamaan (tai todennäköisesti itse kuolemaan, koska heillä ei ole kunnon aseistusta), jotta saisivat "ongelman hoidettua".
En ole kovin moraalinen/humaaninen henkilö ilmeisesti. Ajattelen asian siten, että minä tai me emme ole voineet olla vaikuttamassa noiden kaukaisten maiden yhteiskuntarakenteeseen tai järjestykseen muutenkaan, niin miksi sitten osallistuisimme vain sotkun siivoamiseen? Siivotkoon itse ja pysyköön siellä. Katson että heidän tulee itse hoitaa asiansa ratkaisuun - toisinaan myös raudalla ja verellä. En ota siitä pahemmin yöunien menetyksiä.
Me olemme tehneet historiassa oman työmme ja verta siitäkin löytyy. Tämä riittää minulle. Näin tosiaankin ajattelen.

Syyriassa homma alkoi sillä, että kansa osoitti mieltä Assadia vastaan. Sitten Assad pani armeijansa heitä vastaan ja porukkaa alkoi kuolla. Sen jälkeen kapinallisporukka vielä hajosi ja sinne nousi ISIS tappelemaan kaikkein brutaalimmalla tavoin. Ja kaikkeen tähän sekoittui vielä shiia-sunni-jako.
Niin, juuri tässä sotkussa en näe meillä mitään syytä olla mukana millään tavalla.

Minkälaista "ongelman ratkaisua" oikein ehdotat tällaiselle henkilölle? Kenen puolesta ja millä aseilla hänen oikein pitäisi taistella?
Mikä minä tai me olemme mitään ratkaisuja tähän keksimään? Siellä kulttuurissa pätee ihan toisenlaiset ajattelut joten ratkaiskoon itse asiansa. En katso tarpeelliseksi Suomessa vaivata päätä tällaisella.

Ja mitä tuohon maiden ohittamiseen tulee, niin suurin osa pakolaisista ei ole ohittanut naapurimaita, vaan ylivoimaisesti valtaosa pakolaisista on juuri niissä. Pitäisikö heidän kaikkien jäädä sinne? Libanon on väkiluvultaan suunnilleen Suomen kokoinen. Siellä on tällä hetkellä yli miljoona syyrialaispakolaista.
Mitä tässä maiden rajoilla on enää merkitystä? Uudet rajat ovat just siinä mihin ISIS tms... siellä saadaan pysäytettyä. Terveet äijät riviin ja aseet käteen. Kyllä se johonkin pysähtyy.


Hyvä että kiintiöpakolaisten huomioimisesta olemme ilmeisen samaa mieltä. Olen näes hieman humanisti.

.
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Millä perusteella?
Sillä perusteella, että jonkinlaiset kriteerit tuossakin pitää olla. Jos kriteerejä ei aseteta tai joku päättää, että hän ei päätöksiin kykene, kun se on tunteetonta, julmaa ja "psykopaattista", niin ainoa mitä tapahtuu on että vahvin, äänekkäin, rikkain tai muuten vain uhkaavin henkilö pääsee muiden edelle.

Minulla ei ole epäilystäkään, etteikö siellä ole aina huomattava määrä rikkonaisia perheitä. Ja yksinäinen nainen muslimi maassa, etenkin lapsen kanssa on aina altavastaajan asemassa. Joten miksi ei? Olisi ainakin yksi asia kunnossa heidän elämässään. Jos perheen miehet ovat hengissä, niin tulkoot perästä tai jopa etsiköön siellä uusia mahdollisuuksia (töitä vaikkapa), niin ehkä perhe pystytään yhdistämään omaan maahansa.
 

kimmo.j

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Eiköhän sieltä ole lähdetty ihan perhekunnittain. Tilastojen mukaan pakolaisten kokonaismäärän sukupuolijakauma on normaali. Nuoret miehet ovat yliedustettuina vain ketjun ääripäässä, eli Euroopassa.
Kyllä, mutta mihin ne naistet jäivät matkalla?

Edelleen, miksi nämä nuoret miehet eivät puolusta itseään ja perheitään. Esim. Syyriassa on kolme osapuolta jotka sotivat. Jos uskonnon diktatuuri ei innosta, voi valita perineisemmän diktatuurin ja vielä liberaaleille jää FSA.
 

krd

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 3.0
Kyllä, mutta mihin ne naistet jäivät matkalla?

Edelleen, miksi nämä nuoret miehet eivät puolusta itseään ja perheitään. Esim. Syyriassa on kolme osapuolta jotka sotivat. Jos uskonnon diktatuuri ei innosta, voi valita perineisemmän diktatuurin ja vielä liberaaleille jää FSA.
Odottamaan yhdistämistä? Lopussa on maininta Saksassa tehtävästä yhdistämishakemuksesta. Matka on myös kallis, joten ehkä on varaa ostaa salakuljettajilta vain yksi lippu/perhe tai suku.
"Facebook on elintärkeä Syyriasta pakeneville – "Älypuhelin on ruokaa tärkeämpi"
Älypuhelin suojataan vaarallisen merimatkan aikana muovipussilla, koska se voi pelastaa elämän. Syyriasta pakenevat haluavat dokumentoida matkansa sekä perheilleen että muulle maailmalle.
Wael on paennut Syyrian tuhotusta Homsin kaupungista kreikkalaiselle Kosin saarelle. Mukanaan hänellä on vain älypuhelin.
Torstaiaamuna Wael saapui sukulaistensa kanssa Turkin kautta Kreikkaan puhallettavalla veneellä.
– Puhelimet ja laturit ovat tärkeämpiä matkallemme kuin mikään muu, jopa ruokaa tärkeämpi, 32-vuotias Wael sanoo.
Syyriasta pakenevat käyttävät sosiaalista mediaa matkansa suunnitteluun ja tallentamiseen. Älypuhelin voi olla siirtolaiselle pakomatkalla elintärkeä.
Whatsapp yhdistää merivartiostoon, Viber perheeseen
Wael kertoo uutistoimisto AFP:lle, että hän laittoi älypuhelimensa muovipussiin suojatakseen sitä vedeltä. Waelin mukaan pakolaiset käyttävät sosiaalista mediaa matkallaan moneen eri tarkoitukseen.
Whatsapp auttaa saamaan yhteyden rannikkovartiostoon, joka voi applikaation avulla paikantaa pakolaisveneet. Viber-apin kautta syyrialaiset voivat ilmoittaa perheilleen, että he ovat päässeet turvallisesti perille.
– Emme voineet ottaa veneeseen mukaan mitään, siellä oli niin ahdasta. Mutta nämä puhelimet ovat kallisarvoisin omaisuutemme.
Wael perheineen kuuluvat niihin yli 135 000 pakolaiseen ja siirtolaiseen, jotka ovat saapuneet Kreikkaan tänä vuonna. Toisin kuin monet muut, he pääsivät perille.
– Olemme ottaneet kuvia matkan jokaisesta askeleesta ja lähettäneet ne perheillemme, Waelin serkku Raed kertoo.
Pako on uusi osa tarinaa
Raedin mukan sosiaalinen media on pakolaisille elintärkeä resurssi. Esimerkiksi Facebook-ryhmien kautta syyrialaiset voivat auttaa toisiaan ja jakaa neuvoja.
– Kukaan ei anna meille viisumeja, joten meidän on löydettävä vaihtoehtoja. Facebookissa me syyrialaiset autamme toisiamme.
Hän toivoo pääsevänsä Saksaan, jossa hän voi tehdä perheenyhdistämishakemuksen. Raed jätti jälkeensä vaimonsa ja puolivuotisen sairaan tyttärensä.
– On olemassa kokonaisia keskusteluja eri maista, ja mikä niistä sopii kullekin. Esimerkiksi Saksa on hyvä perheen yhdistämiseen ja Ruotsissa saa paperit heti, Raed sanoo.
Facebook-ryhmissä voi saada vinkkejä esimerkiksi siitä, missä kaupungissa kannattaa ilmoittautua poliisille, tai missä oleskeluluvan saa nopeinten. Joku saattaa kysyä hotellivinkkejä Belgradiin, toinen matkabudjetin suuruudesta.
– Haluamme auttaa toisiamme niin, etteivät salakuljettajat huijaa ketään. Aina kun joku löytää salakuljettajan, joka tarjoaa halvempaa hintaa, hänen numeronsa pannaan kiertämään, kertoo 22-vuotias Said, joka on paennut Damaskoksesta."
http://yle.fi/uutiset/facebook_on_elintarkea_syyriasta_pakeneville__alypuhelin_on_ruokaa_tarkeampi/8238555
 

s91

Kenraali
BAN
Niin, lähtökohtani oli se, että etusijalla ovat lapset ja naiset + lapset, ja jos yksin Libanonissa on reilusti yli miljoona pakolaista Syyriasta (tai näin aamulla uutisissa asian ilmaisiin olevan), niin oletan, että leireiltä löytyy kohtuullinen määrä joko orpoja lapsia tai naisia lapsineen ettei edes tarvitse ryhtyä valikoimaan mukaan sellaisia perheitä, joissa on yli-ikäisiä nuorukaisia/miehiä (sanotaanko, että 13 vuotta ja sitä vanhempia) mukana.
Ensinnäkin, miksi jälleen naiset ovat etusijalla miehiin nähden? Mitä jos on yksinäinen mies pienten lastensa kanssa, niin meneekö hän siis jonon hännille verrattuna yksinäisiin naisiin lastensa kanssa? Miksi hänen lapsiaan sorsitaan siitä, että heiltä sisällissota tappoi äidin eikä isää? Et kai ajattele tässä, että yksinhuoltajaisän kuuluisi olla siellä sotatantereella ja jättää lapsensa yksin (tämä vain liittyen niihin tässä ketjussa nähtyihin kommentteihin siitä, missä miesten kuuluisi tällaisissa tilanteissa olla)?

Toiseksi, jos tuollaiset periaatteessa varsin objektiiviset valintakriteerit tulevat pakolaisten tietoon, niin seurauksena voi olla käyttäytymistä, jota emme odota. Jos leiriltä oikeasti turvaa pääsyyn lippu on se, että nainen on yksin lastensa kanssa tai vielä paremmin, lapset ovat orpoina, tästä luonnollisesti seuraa se, että perhe ei rekisteröidy sinne perheenä, vaan nainen yksin lastensa kanssa tai jopa lähettävät pienet lapsensa rekisteröitymään orpoina sillä toiveella, että he voivat sitten tuoda vanhempansa perheenyhdistämisen kautta myöhemmin. Ei hyvä.

Kyse on yksinkertaisesta valinnasta ja tiettyjen yksilöiden ja/tai perheiden suosimisesta ja vasta viimekädessä ryhdytään laajentamaan haitaria käsittämään kokonaisia perhekuntia.
Minusta perhekunta on se järkevä yksikkö, koska se on se, jossa ihmiset luonnollisesti elävät. Niiden keinotekoinen rikkirepiminen, johon tuollaiset antamasi valintakriteerit johtavat, ei ole minusta mielekästä. Samoin uuteen kotimaahan sopeutuminen onnistuu todennäköisesti helpommin perheenä. En tällä tarkoita sitä, että perheitä, joissa on molemmat vanhemmat, tulisi suosia yksinhuoltajaperheiden kustannuksella, mutten myöskään pidä päinvastaista perusteltuna.

Toisaalta jos ryhdytään tarkemmin valikoimaan se mistä maasta pakolaisia otetaan, niin tuolloin voidaan joustaa, koska kokemuksen perusteella voidaan sanoa, että kaakkoisaasialaiset integroituvat yhteiskuntaan paremmin mitä tulijat Lähi-idästä ja Pohjois-Afrikasta että mustasta Afrikasta. (Lähi-itää laajentaisin käsittämään Iranin-Pakistan-Afganistan akselin). Eli kaakkoisaasialaisten kohdalla en näe mitään ongelmaa siinä, että valikoidaan myös kokonaisia perheitä, ongelman näen näiltä osin edellä luettelemissani alueissa ja sieltä tulevien pakolaisten tms. kohdalla tiukan selektiivinen käytäntö voimaan.
Kaakkois-Aasiassa ei käsittääkseni ole samanlaista pakolaiskriisiä käynnissä kuin Syyriassa. On minusta hieman rusinoiden poimimista pullasta, jos Suomi keskittyisi vain "hyvien" pakolaisten ottamiseen ja jättäisi muiden harteille ongelma-alueet. Minä en siis lähestyisi hum. maahanmuuttoa siitä lähtökohdasta, mistä pakolaisista on Suomelle itselleen eniten hyötyä. Tämä kuuluu minusta työperäisen maahanmuuton piiriin. Hum. maahanmuutossa lähtökohta on minusta se, että hyväksytään se, että touhusta nyt vaan tulee kuluja Suomelle, mutta teemme sitä, koska se on oikein. Kiintiöpakolaisten määrää säätelemällä voimme sitten määrittää sitä, kuinka paljon tätä hyväntekeväisyyyttä haluamme oikein harjoittaa.
 

s91

Kenraali
BAN
Ajatus siitä, että miesten pitäisi tarttua aseisiin ja puolustaa itseään ja perheitään, lienee taustalla. Nuoret miehet livahtavat karkuun ja jättävät naiset raiskattavaksi.
Onko tästä jotain todisteita? Siis siitä, että nuoret miehet olisivat paenneet vastoin omien perheittensä toiveita?

Ja miten puolustaudut jotain ISISiä vastaan, jos sinulla ei ole mitään aseita?

Mitä tulee iPhoneen, se symboloin omistajansa varakkuutta, eli tulija ei ole mikään tyhjätasku kotimaassaan, vaan varakas. Tämä on tietysti selvää, koska köyhillä ei ole varaa tulla eurooppaan.
Jos taas tulija ei ole köyhä, miksi meidän pitää maksaa hänen elämisensä täällä. Tämä on siis se ajatuksenjuoksu joka selittää nuo kommentit. Ajatuksen juoksun loogisuus on taas toinen asia.
Mitä siis ehdotat? Että hän myy käytetyn iPhonen, saa siitä hyvässä tapauksessa jotain 100 euroa ja elää tällä siis miten pitkään?

Jos tulija ei ole köyhä, niin hän voi silti olla pakolainen, eli joko vainottu omassa maassa tai hengenvaarassa siellä riehuvan sisällissodan vuoksi. Ei tämä vaara varakkuutta katso.

Ja tietenkin pakolaisuuden kautta oleskeluluvan tulleisiin pätee ihan sama kuin suomalaisiinkin, eli oletusarvona on se, että jos henkilö on terve, hän hakee työtä, jolla pystyy itsensä elättämään ja vain, jos kyseistä työtä ei ole tarjolla, niin sitten hänelle maksetaan työttömyyskorvausta. Jos näin ei toimittaisi, niin mitä luulet tästä seuraavan?
 

s91

Kenraali
BAN
Kun Ruandassa tapettiin puoli miljoonaa ihmistä, ei siitä paljon murhetta kannettu.
Miten niin ei kannettu? Koko touhu oli niin nopeasti ohi, ettei siihen ehtinyt kukaan tehdä juuri mitään. Mitä Suomen olisi sen aikana pitänyt tehdä? Ottaa lisää pakolaisia?

Ei kannettu sen vuoksi, että ihmissalakuljettajat eivät pystyneet luomaan itselleen kannattavia reittejä sieltä tänne. Nyt kun tuollaisia reittejä on luotu joilla joku voi rahastaa ja paikolaiset - eivät välttämättä ne hädänalaisimmat - ovat täällä kolkuttelemassa, me murehdimme asiaa. Minusta se on suurempaa jeesustelua kuin se, että onko "17"-vuotiaan äijänkörilään elämä arvokkaampi kuin 70-vuotiaan naisen. Onko Nigerialaisten tyttöjen elämä vähempiarvoinen kun et siitä huolta kanna lainkaan? Vai johtuuko se siitä että sikäläisillä ei ole rahaa maksaa kyydityksestä pakolaiseksi? Emme voi koko maailmaa pelastaa vaikka se aika tylsää onkin.
Miksi vääristelet sanomisiani? Minä olen kysynyt, että miksi nuoren miehen elämä on sinusta vähempiarvoista kuin noiden muiden (vaikkapa 70-vuotias nainen tai nigerialainen tyttö). Minä en ole väittänyt, että se olisi arvokkaampi. Koita nyt tajuta tämä kysymysasettelu ja siis vihdoinkin vastata siihen, että miksi sinusta nuoren miehen elämän pelastaminen on vähempiarvoista kuin muiden ihmisryhmien? Mikä nuorissa miehissä on sellaista, ettei heillä sinusta kuulu olla samanlaisia ihimisoikeuksia kuin muilla? Ja ennen kuin vastaat, toistan vielä, minä en väitä, että heillä ei ole myöskään korkeampi ihmisarvo kuin muilla, vaan kysyn vain ja ainoastaan sitä, että miksi heillä sinusta on alempi ja heitä tulisi siksi syrjiä pakolaisia otettaessa?

Puhumme sen verran toistemme ohi että en tiedä kannattaako jatkaa, luulen että satunnainen lukija on saanut käsityksensä kummankin näkökulmasta.
Minä en ole saanut käsitystä sinun näkökulmastasi, koska jatkuvasti kieltäydyt vastaamasta suoraan kysymykseeni.
 

BlackFox

Ylipäällikkö
Sekin on yksikysymys että mistä rahat?
Jos heitetään erittäin maltillinen arvio että yksi pakolainen maksaa 3 työttömän verran. Jos suomeen tulee 2000 pakolaista vuodessa se aiheuttaa karkeasti 6000 työttömän kustannukset vuosiksi eteenpäin ja seuraavana vuonna meillä on ns 12 000 työttömän kustannukset
 

s91

Kenraali
BAN
Eiköhän sieltä ole lähdetty ihan perhekunnittain. Tilastojen mukaan pakolaisten kokonaismäärän sukupuolijakauma on normaali. Nuoret miehet ovat yliedustettuina vain ketjun ääripäässä, eli Euroopassa.
Juuri näin. Minusta todennäköisin kuvio on seuraava. Sisällissota on tehnyt elämän Syyriassa liian vaaralliseksi perheelle, minkä vuoksi se on lähtenyt sieltä pakoon naapurimaahan. Siellä perhe on sitten asutettu pakolaisleirille, jossa elinolosuhteet ovat varsin kehnot. Siellä vastaanottajavaltio ja pakolaisjärjestöt (esim. Punainen risti ja UNHCR) pitävät huolta siitä, että porukka ei nyt kuole nälkään ja tauteihin, mutta eipä juuri sen enempää. Ensin porukka todennäköisesti odottaa jonkun aikaa, että a) he pääsisivät palaamaan takaisin kotiin tai b) joku maa ottaisi heidät pakolaisena ja tarjoaisi elämisen arvoisen elämän. Koska sota sen kun jatkuu ilman minkäänlaista loppua näköpiirissä, a)-kohta ei näytä toteutuvan. Muutaman kuukauden odottelun jälkeen b):nkään odottelu ei tunnu erityisen houkuttelevalta.

Tässä vaiheessa perhe sitten tekee sen valinnan, että selviytymiskykyisin ja rohkein perheenjäsen, joka todennäköisesti on nuori mies, lähtee omin päin yrittämään kohti Eurooppa sillä toiveella, että jos hän sinne pääsee ja saa sieltä turvapaikan, niin sen jälkeen hän pyrkii junailemaan lopunkin perhee sinne. Ja loppu on sitten se, mitä näemme. Oikeastaan olisi perheeltä varsin vastuutonta touhua, jos he koittaisivat ottaa pieniä lapsia mukaan sille varsin vaaralliselle reissulle. Perheellä ei myöskään todennäköisesti ole taloudellisia resursseja lähettää kuin yksi sinne yrittämään.
 

s91

Kenraali
BAN
Kyllä, mutta mihin ne naistet jäivät matkalla?
Pakolaisleirille, jossa he ovat turvassa Syyrian väkivallalta, mutta jossa muuten elinolosuhteet on varsin huonot, etenkin työn saaminen on hyvin vaikeaa.

Edelleen, miksi nämä nuoret miehet eivät puolusta itseään ja perheitään. Esim. Syyriassa on kolme osapuolta jotka sotivat. Jos uskonnon diktatuuri ei innosta, voi valita perineisemmän diktatuurin ja vielä liberaaleille jää FSA.
FSA taistelee jossain päin maata, ei mitenkään välttämättä juuri siellä, missä pakolaiset itse asuvat. Olisiko se perheen puolustamista, että matkustaisi toiselle puolelle Syyriaa ja liittyisi FSA:han sen sijaan, että auttaisi perhettään sen pakomatkalla ulkomaiselle pakolaisleirille?
 

YliKoo

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Miten niin ei kannettu? Koko touhu oli niin nopeasti ohi, ettei siihen ehtinyt kukaan tehdä juuri mitään. Mitä Suomen olisi sen aikana pitänyt tehdä? Ottaa lisää pakolaisia?



Miksi vääristelet sanomisiani? Minä olen kysynyt, että miksi nuoren miehen elämä on sinusta vähempiarvoista kuin noiden muiden (vaikkapa 70-vuotias nainen tai nigerialainen tyttö). Minä en ole väittänyt, että se olisi arvokkaampi. Koita nyt tajuta tämä kysymysasettelu ja siis vihdoinkin vastata siihen, että miksi sinusta nuoren miehen elämän pelastaminen on vähempiarvoista kuin muiden ihmisryhmien? Mikä nuorissa miehissä on sellaista, ettei heillä sinusta kuulu olla samanlaisia ihimisoikeuksia kuin muilla? Ja ennen kuin vastaat, toistan vielä, minä en väitä, että heillä ei ole myöskään korkeampi ihmisarvo kuin muilla, vaan kysyn vain ja ainoastaan sitä, että miksi heillä sinusta on alempi ja heitä tulisi siksi syrjiä pakolaisia otettaessa?



Minä en ole saanut käsitystä sinun näkökulmastasi, koska jatkuvasti kieltäydyt vastaamasta suoraan kysymykseeni.
Pyritkö jo filosofian puolelle? Jos synnytyksessä voidaan pelastaa vain äiti tai syntyvä vauva, kumman elämä on arvokkaampi?

Minusta tuo kysymys siitä kenen elämä on arvokkaampi, on väärin asteteltu. Jokaisen elämä on yhtä arvokas. Minä katson asiaa siitä näkökulmasta, että onko oikeudenmukaista että ne yksilöt joilla on parhaat mahdollisuudet selviytyä ja joiden pitäisi rakentaa omaa yhteiskuntaansa ja huolehtia heikommista, käyttävät energiansa ja aloitekykynsä itsensä pelastamiseen. Kyllä, myös heitä vainotaan jossakin mutta mikä on jäävien lasten, naisten ja vanhusten asema? Heillä ei ole muuta vaihtoehtoa kuin olla ja ottaa vastaan se mitä vainooja tarjoaa.

Itse en tiedä vastausta enkä usko että kukaan muukaan, mutta jos Eurooppaan pyrkii ja pääsee vaikka 100 000 17-vuotiasta nuorta miestä, kuinka moni heistä olisi tapettu jos he eivät olisi lähteneet? Entä kuinka monen lapsen, naisen ja vanhuksen elämä vaikeutuu tai käy mahdottomaksi, kun nuo sankarit ovat lähteneet paremman elintason perään?

Tästä siis minun näkökulmassani on kysymys, ei siitä että kenen elämä on arvokkain.
 

s91

Kenraali
BAN
Käänetäänpä tämä kysymys oman sotkun selvittämisestä tai omien perheiden suojelusta nyt takaisin Suomeen. Sanotaan, että on tammikuu 1918 ja olet suomalainen mies jossain Etelä-Suomen kylässä. Et ole erityisen puna- tai valkomielinen, vaan perheessäsi on molempien puolien kannatusta. Sitten kylään marssii punakaarti. Pitäisikö sinun niiltä sijoiltasi koittaa panna sille hanttiin (järjestäytyneet valkokaartit ovat josssain kaukana Pohjanmaalla)? Jos pitäisi tuossa tilanteessa nyt sitten valita, niin mitä tekisit? Sanotaan, että punakaarti ei olisi vielä tehnyt mitään erityisen raakalaismaista, mutta tiedät, että isoisäsi oikeistolaisena voi olla vaarassa. No, sanotaan, ettet tee mitään, vaan annat ajan kulua. No, sitten sotaonni kääntyy ja kotikylääsi alkaa lähestyä valkoisten joukot. Tiedät isäsi olevan kiihkeä kommunisti, joka mahdollisesti joutuu vaikeuksiin, kun puhdistukset alkavat. Pitäisikö sinun nyt sitten liittyä punakaartiin kylääsi puolustaaksesi? Kun sitten isäsi raahataan vankileirille, niin tunnetko, että sinun pitäisi osallistua "ongelman ratkaisuun", kuten täällä on viitattu siihen, mitä sisällissodista pakenevien pitäisi tehdä. Jos pitäisi, niin mitä konkreettista tuossa sinun siis pitäisi tehdä?

Minusta mukavasta nojatuolista sisällissodan tilanteen tarkastelu ja etenkin asioiden peilaaminen normaaliin valtio vs. valtio -sotaan on sen peittelyä, että oikeasti sisällissodissa asiat ovat aika lailla mutkikkaampia.
 

miheikki

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Käänetäänpä tämä kysymys oman sotkun selvittämisestä tai omien perheiden suojelusta nyt takaisin Suomeen. Sanotaan, että on tammikuu 1918 ja olet suomalainen mies jossain Etelä-Suomen kylässä. Et ole erityisen puna- tai valkomielinen, vaan perheessäsi on molempien puolien kannatusta. Sitten kylään marssii punakaarti. Pitäisikö sinun niiltä sijoiltasi koittaa panna sille hanttiin (järjestäytyneet valkokaartit ovat josssain kaukana Pohjanmaalla)? Jos pitäisi tuossa tilanteessa nyt sitten valita, niin mitä tekisit? Sanotaan, että punakaarti ei olisi vielä tehnyt mitään erityisen raakalaismaista, mutta tiedät, että isoisäsi oikeistolaisena voi olla vaarassa. No, sanotaan, ettet tee mitään, vaan annat ajan kulua. No, sitten sotaonni kääntyy ja kotikylääsi alkaa lähestyä valkoisten joukot. Tiedät isäsi olevan kiihkeä kommunisti, joka mahdollisesti joutuu vaikeuksiin, kun puhdistukset alkavat. Pitäisikö sinun nyt sitten liittyä punakaartiin kylääsi puolustaaksesi? Kun sitten isäsi raahataan vankileirille, niin tunnetko, että sinun pitäisi osallistua "ongelman ratkaisuun", kuten täällä on viitattu siihen, mitä sisällissodista pakenevien pitäisi tehdä. Jos pitäisi, niin mitä konkreettista tuossa sinun siis pitäisi tehdä?

Minusta mukavasta nojatuolista sisällissodan tilanteen tarkastelu ja etenkin asioiden peilaaminen normaaliin valtio vs. valtio -sotaan on sen peittelyä, että oikeasti sisällissodissa asiat ovat aika lailla mutkikkaampia.
Lähtisin Kanadaan (paras elintaso) ja jättäisin perheeni selviytymään. Or not.
 

Rauhantekijä

Ylipäällikkö
Käänetäänpä tämä kysymys oman sotkun selvittämisestä tai omien perheiden suojelusta nyt takaisin Suomeen. Sanotaan, että on tammikuu 1918 ja olet suomalainen mies.........
Siis oliko tää mulle tarkoitettu, koska kirjoitin sotkun selvittämisestä? Enivei, vastaan kuitenkin.
Mun mielestäni tuo sadan vuoden takainen tapahtuma on jo niin käsitelty, että ei jaksa enää. En löydä yhtymäkohtaa nyt puheena olevaan sota-alueiden tilanteeseen.

Muilta osin
Hiekkamaat - siellä kannattaa käydä matkailemassa tai työssä niin oppii mitä se touhu on. Minä olen käynyt. Ei mitään mahdollisuutta ajaa länkkäriajatuksia paikalliseen päähän ja kulttuuriin. Niin kauan kuin tulktsevat koraania kuten tulkitsevat, niin koko alue ja kansa on menetettyä maata koska kaikki on johtanut vain keskinäiseen riitelyyn ja jokainen tappelee jokaista vastaan. Heti kun öljy loppuu niin porukat ajaa taas kamelilla ihan sujuvasti. Heidän tulee itselleen selvittää haluavatko edes elää demokratiassa ja ystävällisyydessä ja vasta sen vihreän valon jälkeen me täältä voimme koittaa antaa jotain yhetiselon oppia sinne. Muuten siellä ei mikään muutu lähimpien kymmenien vuoden aikana.

Afrikka - olen tästä jo sanonut aikaisemminkin. Heimokulttuuriin ei pääse länkkäri sisälle ja homma jatkuu kuten tähänkin saakka. Ei ole lähetystyö tai mikään muukaan avustaminen niitä kansojen/heimojen perusteita muuttanut. En jaksa tätä aluetta edes enempää pohdiskella.

Kauko-itä - kehittyy ja puhaltaa enemmän tai vähemmän omillaa, maittain valitut etenemiset

Etelä Amerikka - jotain kränää paikoitellen mutta jonkinlaista parempaa yhteiskunnan toimivuutta jo olemassa

Pohjois-Amerikka ja Eurooppa - status quo ja paljolti ok tilanne, mitä nyt Ukraina poksahtelee ja Venäjästä ehkä odotettavissa seuraava pakolaisaalto


Yhteenveto: jos noissa kahdessa ensimmäisessä alueessa ei itse pystytä millään tavoin ponnistelemaan rauhaa kohti, niin mitä mekään heidän puolesta ponnistelemme?

.
 

Lone Soldier

Kapteeni
Lahjoittaja
Minusta mukavasta nojatuolista sisällissodan tilanteen tarkastelu ja etenkin asioiden peilaaminen normaaliin valtio vs. valtio -sotaan on sen peittelyä, että oikeasti sisällissodissa asiat ovat aika lailla mutkikkaampia.
Höpö, höpö.
Ne eivät ole yhtään sen mutkikkaampia kuin mikään muukaan konflikti maailmalla. Tuolla ainoa ero on siinä, että osa alottajista juoksee karkuun. Ei ole enää kivaa, kun ne perkeleet ampuu takaisin. Samat paskat ja velliperseet olivat vielä vuosi kaksi sitten huutamassa Israelin tappamista ja heidän lasten ja naisten tappamista. Samat paskat jopa lähettivät onnittelu viestejä kun terroristit tappoivat raskaana olevan naisen ampumalla mahaan kaksi lippaallista rynkyn luoteja, ettei synny uusia juutalaisia.

Se siitä, ja takaisin syyriaan. On käsittämätöntä miten hipit ja kommarit suomessa (muuten che oli vitunmoinen tappaja ja lahtari) oikeasti olettavat että nuorilla miehillä on hätä. Islam ja varsinkin tuolla suunnalla vallassa oleva käytäntö on miehet ensin. Naisen arvo on nolla, ja varsinkin jos on vain tyttäriä. Naisen arvo nousee ainoastaan, myymällä, vaihtamalla, synnyttämällä taikka kuolemalla. Mies jättää, ja kyllä se vaan jättää perheen jälkeen, koska hänellä on allahin ja mullahien antama oikeutus tehdä niin. Koraani sanoo näin heille. Vaikka kyse on tulkinnasta, se riittää oikeutukseksi. Mies vain sanoo, haen parempaa elämää meille ja voi poistua. Hän on koraanin mukaan hoitanut "miehisen" tehtävän ja huolehtinut perheestään.

Eikö vieläkään kenelläkään ole yhtään, ei edes pikkaisen, edes pikkiriikkisen ihmetyttänyt, että aina kun meillä on reutersin taikka vastaavan kuvia lapsi uhreista, ne ovat lähes aina tyttöjä... Ei miehiä, ei naisia, ei poikia, vaan tyttöjä. Mikäli kuollut on poika, huutaa liki miljoona mehmettiä häntä marttyyriksi ja se näkyy ja kuuluu kaikkialla. Kuolleet tytöt paikalle liki aina kantaa maastoasuun pukeutunut mies, eikä lapsen äiti yms. Hyvin harvoin on näin. Miksi?
Aseita tuolla on enemmän mitä suomen armeija tarvitsisi, joten se siitä asiasta.
Koraani käskee puolustamaan perhettä ja kotia, eivät tee niin, miksi?

Tapoin alun huumassa naapurin perheineen ja irrotin pään, nyt olemmekin tappiolla, pakenen ja jätän perheen, näitä me otamme kun tulee miehiä.
Isis muuten aloitti irakista elvistelyn, ei syyriasta.
Moraali, mikä vitun moraali? Ei sodassa ole moraalia, eikä tule.

Pääset pakolaisleirille. Hienoa, mitä teet, valitat, ei ole sitä eikä tätä, eikä tuota. Valittaja liki aina taistelukykyinen 25 - 40v mies. Jos valittaja on nainen, kameran lähellä on aina mies taikka kaksi. Miksi?
Miksi vanhat miehet eivät valita? Ehkä siksi, että he eivät sotaa aloittaneet, mutta ovat sellaisia jo kokeneet ja tietävät että voihan paska...

Ongelma ei ole minun, enkä sitä myöskään ongelmakseni halua vain siksi että joku kommari hippi niin kalliossa haluaa.
Meillä on hienoja tilastoja kaikesta, mutta ei se ole koko totuus.
Haluanko radikalisoituneen vouhottajan tänne "pakolaiseksi"? No en todellakaan halua. Minä voin antaa markan taikka kaksi jotta tänne ei tule ko. alueelta ketään. Nyt käyttää salakuljettajat hyväkseen tilannetta, EU ei uskalla toimia jolloin maksajiksi tulevat kaikki ne kansalaiset joilla ei ole hevon vitunkaan tekemistä asian kanssa.

Koska EU ei kykene laittamaan rajojaan kiinni, eikä palauttamaan pakolaisia (afrikkalaisista varmaan 90% puhtaasti elitason korotusta hakemassa) sinne mistä ovat lähteneet, ongelma alkaa olemaan sellainen että räjähdys käsiin ja sitä kautta huomattavasti laajemmat ongelmat alkavat tulla pakolaisia ottaneille maille. Myös meille.
 

kimmo.j

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Onko tästä jotain todisteita? Siis siitä, että nuoret miehet olisivat paenneet vastoin omien perheittensä toiveita?

Ja miten puolustaudut jotain ISISiä vastaan, jos sinulla ei ole mitään aseita?



Mitä siis ehdotat? Että hän myy käytetyn iPhonen, saa siitä hyvässä tapauksessa jotain 100 euroa ja elää tällä siis miten pitkään?

Jos tulija ei ole köyhä, niin hän voi silti olla pakolainen, eli joko vainottu omassa maassa tai hengenvaarassa siellä riehuvan sisällissodan vuoksi. Ei tämä vaara varakkuutta katso.

Ja tietenkin pakolaisuuden kautta oleskeluluvan tulleisiin pätee ihan sama kuin suomalaisiinkin, eli oletusarvona on se, että jos henkilö on terve, hän hakee työtä, jolla pystyy itsensä elättämään ja vain, jos kyseistä työtä ei ole tarjolla, niin sitten hänelle maksetaan työttömyyskorvausta. Jos näin ei toimittaisi, niin mitä luulet tästä seuraavan?
Hankin aseita jostakin, ei lähi-itä, tai vastaavat maat ole mitään aseettomia vyöhykkeitä. Aseita ja varusteita on saatavissa jos niitä kaipaa.
Eikä hommaan tarvitse lähteä yksin, pakolaisten määrästä päätellen näitä joille ISIS aiheuttaa ongelmia on pilvinpimein.

En yrittänyt väittää olevani itse tuota mieltä, mutta kun keski-ikäinen levyseppähitsari katsoo vanhaa nokiaansa, nousee hänelle mieleensä helposti, "ei mulla ole varaa tollaseen".

Ongelma näiden varakkaiden kohdalla on ajatustavassa, me (minä) ajattelen, että niillä joilla on eniten on myös entiten puolustettavaa. Heillä olisi myös koulutettuina ihmisinä, ehkä enemmän annettavaa, kuin kouluttamattomalla ihmisellä. Sotiminen on nuorten miesten puuhaa ja nuoruus, sekä sen tuoma jaksaminen ja pelottomuus ovat siinä hyödyksi.

Mitä tulee työttymyysturvan antamiseen, tai sen hylkäämiseen pakolaisille, kysymys onkin siitä että ei ole ajateltu asiaa riittävän aikaisin.
Kaikkia jotka asuvat laillisesti maassamme tulee kohdella yhdenvertaisesti. Se ketä tänne päästetään on se suuri kysymys joka ratkaisee paljon.
 
Top