Panssarintorjunta

[CV9030FIN]

Asiasta mitään sen syvällisempää tietämättä voi heittää vastakysymyksenä miksi oikeaa sotaa kokoajan käyvä USA haluaa hankkia kalustoa joka ei meille kelpaa. Samoin on tehnyt aika moni muukin maa, mitä sellaista tietoa meillä on jota kellään muulla ei ole?

Erillainen uhkaympäristö ja rajallinen budjetti. (Toki muutkin maat ovat hiljalleen kääntymässä takaisin samaan uhkaan kun missä me olemme koko ajan eläneet). Meillä on pääuhka vastustajan vahva PS-ase eikä mutataloon linnoittautunut terroristi. Kannattaa huomata, että USA:kin hankki nuo nimenomaan muuhun käyttöön kun Itä-Euroopaan vietäväksi. Eikä muuten asejärjestelmä toistaiseksi korvaa mitään vaan toimii ns. "Arms room" -konseptin mukaisesti kalustona josta voidaan valikoida mahdollisen tehtävän mukainen kalusto (samoin kun mm. Raskas MINIMI tai SR-25 pohjaiset TA-kiväärit) - tähän meillä ei ole koskaan varaa edes KRIHA-joukkojen osalta.

Ei kukaan kiistä, että eikö esim. kaupunkijääkäreillä voisi olla CG:lle käytöä, mutta tarve saadaan muilla välineillä ainakin tyydyttävästi paikattua. Tämä tarve huomioitiin mm. projektissa joka johti 66KES12 hankintaan: sen sijaan että tuli sirpale- ja pst-laukauksia käyttävä CG, tuli 66KES12 sekä PST että RAK vaersioina. Näetkö pointin?

 

[tiedotusosasto]

Asiasta mitään sen syvällisempää tietämättä voi heittää vastakysymyksenä miksi oikeaa sotaa kokoajan käyvä USA haluaa hankkia kalustoa joka ei meille kelpaa.

Jenkeillä on tuo käyttö kovin toisenlaista. CG menekki lähti kasvuun kun Irakissa sillä räjäytettiin näppärästi koko talollinen terroristeja ja soveltui monen muunkin linnoituksen puhdistamiseen. CG oli ensin puolalaisilla joita lainattiin näihin tarpeisiin. Ja pian jenkit totesi, että näitä pitää meidänkin saada.

Siellä ei kuitenkaan joukkue liiemmin patikoi. Eikä kanna panssarinturjuntaa tai huoli ilmavaarasta. Ylipäätään liikkuminen on moottorisoitu ja maasto kohtuu avointa tai rakennettua. Kaikki siis toisin kuin meillä.

 

[SJ]

Jenkeillä on tuo käyttö kovin toisenlaista. CG menekki lähti kasvuun kun Irakissa sillä räjäytettiin näppärästi koko talollinen terroristeja ja soveltui monen muunkin linnoituksen puhdistamiseen. CG oli ensin puolalaisilla joita lainattiin näihin tarpeisiin. Ja pian jenkit totesi, että näitä pitää meidänkin saada.

Siellä ei kuitenkaan joukkue liiemmin patikoi. Eikä kanna panssarinturjuntaa tai huoli ilmavaarasta. Ylipäätään liikkuminen on moottorisoitu ja maasto kohtuu avointa tai rakennettua. Kaikki siis toisin kuin meillä.

Ase oli myös käytössä erikoisjoukoilla, jotka suosivat sitä AT4:en sijaan, koska roudattaessa isoja määriä ammuksia se käy kevyemmäksi, kuin roudata sama määrä AT4:ia.

 

[Falangi]

Jenkeillä on tuo käyttö kovin toisenlaista. CG menekki lähti kasvuun kun Irakissa sillä räjäytettiin näppärästi koko talollinen terroristeja ja soveltui monen muunkin linnoituksen puhdistamiseen. CG oli ensin puolalaisilla joita lainattiin näihin tarpeisiin. Ja pian jenkit totesi, että näitä pitää meidänkin saada.

Siellä ei kuitenkaan joukkue liiemmin patikoi. Eikä kanna panssarinturjuntaa tai huoli ilmavaarasta. Ylipäätään liikkuminen on moottorisoitu ja maasto kohtuu avointa tai rakennettua. Kaikki siis toisin kuin meillä.

Tämä artikkeli antaa kyllä sellaisen kuvan, että Afganistanin tilanne oli olis ollu relevantimpi syy jenkeille CG:n hankintaan. Jenkkien jalkaväen aseiden kantama ja teho ei ollut riittävä monia talebanin aseita vastaan. Javelin oli/on tehokas, mutta kun se hinta.

http://www.thedrive.com/the-war-zon...fles-to-troops-but-whats-a-carl-gustaf-anyway

“In Afghanistan more so than Iraq, insurgents employed Soviet-era 7.62x54mm SVD rifles, RPGs, recoilless rifles, and mortars and seemed to routinely out-range American squads armed primarily first with M16s and then the shorter M4 carbine. Though handier for close-quarters combat and when getting in and out of vehicles, the M4’s 14.5-inch barrel only reduced the terminal impact and effective range of the 5.56mm bullet.

“Things were bad enough that troops had taken to firing expensive Javelin anti-tank missiles at enemy fighters in order to hit them from a safe distance and get at them behind hard cover, such as rock outcroppings and earthen barriers.”

“They [the Taliban] got an 82 [mm recoilless rifle], and they like using it because they can be like, a frickin’ thousand meters away and hit almost every time, what they’re aiming at,” one individual said according to the presentation “It’s a very simple point, click heavy weapon that we have no answer to, except for the Javelin. You know what I mean?”

It wasn’t perfect, though. Far from it. There was no question that the Javelin could take out insurgents behind cover or inside caves, but every shot was costing the Army $80,000. The most expensive 84mm rounds for the Carl Gustaf cost approximately $3,000 each.

Ase oli myös käytössä erikoisjoukoilla, jotka suosivat sitä AT4:en sijaan, koska roudattaessa isoja määriä ammuksia se käy kevyemmäksi, kuin roudata sama määrä AT4:ia.

Esim. tällä videolla näkyy, kuinka merijalkaväen erikoisjoukot paukuttelevat sekä CG:llä, että AT4:llä. Mönkijän päällä näkyy tusinan verran CG:n ammuskoteloita 1:07 kohdalla.

 

[J0h1F]

Jenkeillä on tuo käyttö kovin toisenlaista. CG menekki lähti kasvuun kun Irakissa sillä räjäytettiin näppärästi koko talollinen terroristeja ja soveltui monen muunkin linnoituksen puhdistamiseen. CG oli ensin puolalaisilla joita lainattiin näihin tarpeisiin. Ja pian jenkit totesi, että näitä pitää meidänkin saada.

Siellä ei kuitenkaan joukkue liiemmin patikoi. Eikä kanna panssarinturjuntaa tai huoli ilmavaarasta. Ylipäätään liikkuminen on moottorisoitu ja maasto kohtuu avointa tai rakennettua. Kaikki siis toisin kuin meillä.

Merijalkaväellähän olikin jo tätä varten IMI:n B-300:aan perustuva SMAW. Sen termobaarinen raketti osoittautui erittäin tehokkaaksi rakennusten tuhoamisessa Irakissa.

 

[tiedotusosasto]

Tämä artikkeli antaa kyllä sellaisen kuvan, että Afganistanin tilanne oli olis ollu relevantimpi syy jenkeille CG:n hankintaan.

Varmasti Afganistanissa CG oli käyttökelpoinen siinä kuin Irakissakin. Irakissa tuo kortteli korttelilta taistelu taisi kuitenkin olla yleisempää ja CG:n tarve kertaantui.

 

[Einomies1]

Tämä artikkeli antaa kyllä sellaisen kuvan, että Afganistanin tilanne oli olis ollu relevantimpi syy jenkeille CG:n hankintaan. Jenkkien jalkaväen aseiden kantama ja teho ei ollut riittävä monia talebanin aseita vastaan. Javelin oli/on tehokas, mutta kun se hinta.

http://www.thedrive.com/the-war-zon...fles-to-troops-but-whats-a-carl-gustaf-anyway



Esim. tällä videolla näkyy, kuinka merijalkaväen erikoisjoukot paukuttelevat sekä CG:llä, että AT4:llä. Mönkijän päällä näkyy tusinan verran CG:n ammuskoteloita 1:07 kohdalla.

Tämä kustannusvaikutus on järkevä peruste kyllä sinällään korvata Javelinit, joita ei ole tarkoitettu yksittäisten taistelijoiden tai maastoautojen tuhoamiseen.
Olisko ollut kuitenkin kustannustehokkaampaa roiskia 1-2 Javelinia maastoon kuin tilata hävittäjä paikalle pommeineen viiveellä? Ohjus voidaan ampua joukkojen toimesta nopeasti ja oikeaan paikkaan ja mahdollisuus tuhota yksittäinenkin taistelija on suuri. Pommit taas ovat GPS-ohjauksesta huolimatta aluevaikutteisia tai ainakin tarkoitettu isompaan joukkoon vaikuttavaksi kuin yhteen sotilaaseen.

Hävittäjä lentotunteineen ja aseineen ei varmasti ole halvempaa ja ilmatuen paikalle tuloon mennessä ampuja(t) on ehtineet melko varmasti vaihtaa asemaa tai irtautuneet. Sitten seuraavassa kylässä tai otollisessa paikassa sama ylläkkö toistuu...

 

[kertakenttään]

Tämä kustannusvaikutus on järkevä peruste kyllä sinällään korvata Javelinit, joita ei ole tarkoitettu yksittäisten taistelijoiden tai maastoautojen tuhoamiseen.
Olisko ollut kuitenkin kustannustehokkaampaa roiskia 1-2 Javelinia maastoon kuin tilata hävittäjä paikalle pommeineen viiveellä? Ohjus voidaan ampua joukkojen toimesta nopeasti ja oikeaan paikkaan ja mahdollisuus tuhota yksittäinenkin taistelija on suuri. Pommit taas ovat GPS-ohjauksesta huolimatta aluevaikutteisia tai ainakin tarkoitettu isompaan joukkoon vaikuttavaksi kuin yhteen sotilaaseen.

Hävittäjä lentotunteineen ja aseineen ei varmasti ole halvempaa ja ilmatuen paikalle tuloon mennessä ampuja(t) on ehtineet melko varmasti vaihtaa asemaa tai irtautuneet. Sitten seuraavassa kylässä tai otollisessa paikassa sama ylläkkö toistuu...

No mutta ainoat oikeat jalkaväen tulitukiaseet eli tykistö ja heittimistö saisivat olla isommalla käytöllä.

 

[Einomies1]

No mutta ainoat oikeat jalkaväen tulitukiaseet eli tykistö ja heittimistö saisivat olla isommalla käytöllä.

Näin varmaan olisi fiksuinta meillä mutta kommentoinkin tuota tilannetta USA:n näkökulmasta. Afganistanissa erikoisjoukot partioivat usein tykistön kantaman ulkopuolella ja ainoa mahdollisuus on ilmatuki. Myös jyrkät vuoret laaksoineen aiheuttavat varmaan ongelmia tykistön käytössä?

 

[SJ]

Tämä kustannusvaikutus on järkevä peruste kyllä sinällään korvata Javelinit, joita ei ole tarkoitettu yksittäisten taistelijoiden tai maastoautojen tuhoamiseen.
Olisko ollut kuitenkin kustannustehokkaampaa roiskia 1-2 Javelinia maastoon kuin tilata hävittäjä paikalle pommeineen viiveellä? Ohjus voidaan ampua joukkojen toimesta nopeasti ja oikeaan paikkaan ja mahdollisuus tuhota yksittäinenkin taistelija on suuri. Pommit taas ovat GPS-ohjauksesta huolimatta aluevaikutteisia tai ainakin tarkoitettu isompaan joukkoon vaikuttavaksi kuin yhteen sotilaaseen.

Hävittäjä lentotunteineen ja aseineen ei varmasti ole halvempaa ja ilmatuen paikalle tuloon mennessä ampuja(t) on ehtineet melko varmasti vaihtaa asemaa tai irtautuneet. Sitten seuraavassa kylässä tai otollisessa paikassa sama ylläkkö toistuu...

Tuossa tapauksessa hävittäjän lentotunnin hinta ei ole relevantti, koska sen koneen pitää olla jo valmiiksi ilmassa tai sitä on ihan turha haahuilla saataville ajoissa. Eli ne lentotunnit tulee maksuun pudotettiin pommeja vai ei. Lentokoneesta pudotettava pommi voidaan uudelleen maalittaa, jos tilauksesta on mennyt aikaa tai epäillään, että vihollinen on siirtynyt. Itseasiassa se ilmatuli tilataan tietylle alueelle ja maalitetaan vasta sen sinne saavuttuaan.

 

[tiedotusosasto]

Näin varmaan olisi fiksuinta meillä mutta kommentoinkin tuota tilannetta USA:n näkökulmasta. Afganistanissa erikoisjoukot partioivat usein tykistön kantaman ulkopuolella ja ainoa mahdollisuus on ilmatuki. Myös jyrkät vuoret laaksoineen aiheuttavat varmaan ongelmia tykistön käytössä?

Suurin este tykistön käyttöön on Afganistanissa siviilit. Jos talebanit vain olivat omana ryhmänään siviilien seassa piilottelemisen sijasta niin kyllä tykistöä tai kranaatteja käytettin. Toki aika tehottomasti talebanien hajaantuessa vuoristoiseen maastoon.

 

[CV9030FIN]

Suurin este tykistön käyttöön on Afganistanissa siviilit. Jos talebanit vain olivat omana ryhmänään siviilien seassa piilottelemisen sijasta niin kyllä tykistöä tai kranaatteja käytettin. Toki aika tehottomasti talebanien hajaantuessa vuoristoiseen maastoon.

Itse asiassa molemmat väärin. Tykistön kyllä käytettiin ja suhteellisen reilusti vieläpä muihin asejärjestelmiin nähden. Toki MITÄÄN asevoimaa ei saanut kohdistaa kohteeseen jossa oli siivilejä, mutta on täysin väärin yleistää että TB tai muut Terroristit olisivat piileskeleet vain siviilien seassa. Varsinkin 2010 --> käytiin monia taisteluja säännöllisesti etelässä ja mm. Kunduzissa jossa TB linnoittautui kylään josta siviilit pakenivat. Näitä kohteita kohtaan käytettiin kyllä vahvasti myös epäsuoraa tulta ja nämämolivat lähinnä rintamataisteluita. Tämä myös kiistää pointtiasi (varsin yleinen harhaluulo!) siitä että TB olisi taistellut vain hit&run taktiikalla vuoristossa. Tämä ei pitänyt paikkaansa 2008 jälkeen edes Paktiassa ja muissa itäisessä vuoristoprovinsseissa etelästä (jossa ei edes ole vuoria) nyt puhumattakaan.

Saatavilla on paljo taistelukertomuksia englanniksi. Kannattaa perehtyä.

 

[tiedotusosasto]

En väittänytkään, että ei käytetty vaan, että teho oli huono. Tai siviiliuhrien vaara. Koko Afganistanin sodan aikana tykkien käyttö väheni ja kranaattien teho jäi toivotusta. Tämä nimenomaan on raporteista eikä omakohtaista joten luettu on.

Alun massiivisempien operaatioiden jälkeen ei enää ole tykistökeskityksiä vaan tykit on hajautettu tukikohtiin ja niitä käytetään yksittäisiin iskuihin. Suurimmat tappoit talebanit kärsivät ilmaiskuista joten tulikosketukset on pisimmillään yleensä alle puolituntisia.

 

[magitsu]

No nyt, artikkeli joka väittää Maljutkan (AT-3) maksaneen vain mustavalko-tv:n verran eli 500 ruplaa kipale.
https://www.rbth.com/economics/2015...uced_missiles_for_the_price_of_a_tv_set_40751
https://fi.wikipedia.org/wiki/9M14_Maljutka

 

[Leppis]

Näin varmaan olisi fiksuinta meillä mutta kommentoinkin tuota tilannetta USA:n näkökulmasta. Afganistanissa erikoisjoukot partioivat usein tykistön kantaman ulkopuolella ja ainoa mahdollisuus on ilmatuki. Myös jyrkät vuoret laaksoineen aiheuttavat varmaan ongelmia tykistön käytössä?

Erikoisjoukoilla oli/on varmasti käytettävissä myös GMLRS raketit joita ainakin Briteillä oli/on Afganistanissa. Vuoret ei paljoa haittaa ja amet +70 km. Tosin käyttö ei ole massiivista tulitukea vaan tarkasti kohdennettua, taitavat sniperiksi kutsua (myös Armadillo-dokkarissa vilahti)
No miten tämä voisi liittyä threadin aiheeseen. 90 kg HE:llä varustettu unitary voi vähän kolahtaa vaunun kanteen. Toki kohteena ei olisi mikään perusvaunu

 

[Einomies1]

Erikoisjoukoilla oli/on varmasti käytettävissä myös GMLRS raketit joita ainakin Briteillä oli/on Afganistanissa. Vuoret ei paljoa haittaa ja amet +70 km. Tosin käyttö ei ole massiivista tulitukea vaan tarkasti kohdennettua, taitavat sniperiksi kutsua (myös Armadillo-dokkarissa vilahti)
No miten tämä voisi liittyä threadin aiheeseen. 90 kg HE:llä varustettu unitary voi vähän kolahtaa vaunun kanteen. Toki kohteena ei olisi mikään perusvaunu

So? GMLRS on edelleen tykistöä ja sillä paljon pienempi kantama kuin rynnäkkökoneessa. Ei välttämättä riitä etäällä olevien partioiden tukemiseen tai kiinteiden pikku-tukikohtien tukemiseen jossain vuoristo-provinssissa. Kyllähän tuo toimii kuten Excalibur jos tykistöä on kantamalla. Afganistan on kuitenkin iso maa ja tukikohtia harvassa. Nykyään vielä harvemmassa kuin muutama vuosi sitten. En tiedä GMLRS-ohjuksen hintaa mutta muistaakseni ainakin M982 Excaliburin hinta oli aivan hirvittävän kallis alkuaikoina 2000-luvulla, luokkaa 500k.

GMLRS-Unitary sopii huonosti panssarimaalien tuhoamiseen koska se ei osu liikkuvaan vaunuun. Ei ole väliä vaikka ohjus osuisi 5 m tarkkuudella paikallaan olevaan maaliin jos vaunu liikkuu 50 metriä ennen ohjuksen tuloa. Siksi pitäisi olla rypäleraketteja. GMLRS M30a1(AW) ja M31a1 eivät kanna itseohjautuvia heitteitä kuten BONUS, jonka skeetit osuvat liikkuvaan maaliin tietyllä alueella. M30A1 AW-kärjellä voi tosin saada vaikutusta lähellä olevaan rynnäkkövaunuun mutta sirpaleiden läpäisystä koviin maaleihin ei ole tietoa. Ehkä ilmaräjähteisenä voi saada kuulia tst-vaunun kansiluukuista läpi?

Unitarylla ampuminen on liian kallista vaunuihin ja liian epävarmaa (vaunuja pitäisi estää liikkumasta ja maalittaa nopeasti), ainakin suomelle. M31A1 Ohjuksella lienee muuta tehtävää. Unitaryn r-aine määrä on muuten 81 kg + kuoren massa ym.

 

[Pihatonttu]

No mutta ainoat oikeat jalkaväen tulitukiaseet eli tykistö ja heittimistö saisivat olla isommalla käytöllä.

Luulisi että USA, Britannia yms. käyttäisivät mielellään ajoneuvosijoitteista raskasta kranaatinheitintä apuna silloin kun maali on kohtalaisen tarkasti tiedossa.

Voisi hyvin kuvitella että jokin Amos tai Nemo -tyyppinen härpäke sopisi tuonne hyvin.

 

[Leppis]

Unitarylla ampuminen on liian kallista vaunuihin ja liian epävarmaa (vaunuja pitäisi estää liikkumasta ja maalittaa nopeasti), ainakin suomelle

AW liikkuvaan (mieluusti seisovaan) ja kevyesti panssaroituun.
Unitary seisovaan arvokkaaseen kohteeseen esim ELSO- vaunu tai siltavaunuun töissään.
Maalittaminen on kyllä ongelma ja tulenjohto pitää tehdä CAT 1:n tarkkuudella.

 

[Raveni]

So? GMLRS on edelleen tykistöä ja sillä paljon pienempi kantama kuin rynnäkkökoneessa. Ei välttämättä riitä etäällä olevien partioiden tukemiseen tai kiinteiden pikku-tukikohtien tukemiseen jossain vuoristo-provinssissa. Kyllähän tuo toimii kuten Excalibur jos tykistöä on kantamalla. Afganistan on kuitenkin iso maa ja tukikohtia harvassa. Nykyään vielä harvemmassa kuin muutama vuosi sitten. En tiedä GMLRS-ohjuksen hintaa mutta muistaakseni ainakin M982 Excaliburin hinta oli aivan hirvittävän kallis alkuaikoina 2000-luvulla, luokkaa 500k.

GMLRS-Unitary sopii huonosti panssarimaalien tuhoamiseen koska se ei osu liikkuvaan vaunuun. Ei ole väliä vaikka ohjus osuisi 5 m tarkkuudella paikallaan olevaan maaliin jos vaunu liikkuu 50 metriä ennen ohjuksen tuloa. Siksi pitäisi olla rypäleraketteja. GMLRS M30a1(AW) ja M31a1 eivät kanna itseohjautuvia heitteitä kuten BONUS, jonka skeetit osuvat liikkuvaan maaliin tietyllä alueella. M30A1 AW-kärjellä voi tosin saada vaikutusta lähellä olevaan rynnäkkövaunuun mutta sirpaleiden läpäisystä koviin maaleihin ei ole tietoa. Ehkä ilmaräjähteisenä voi saada kuulia tst-vaunun kansiluukuista läpi?

Unitarylla ampuminen on liian kallista vaunuihin ja liian epävarmaa (vaunuja pitäisi estää liikkumasta ja maalittaa nopeasti), ainakin suomelle. M31A1 Ohjuksella lienee muuta tehtävää. Unitaryn r-aine määrä on muuten 81 kg + kuoren massa ym.

Itselle tulee mieleen lähinnä, miinoitteeseen ajanut joukko jota vastaan ihan unitaryt olisivat tehokkaita.

 

[Falangi]

Luulisi että USA, Britannia yms. käyttäisivät mielellään ajoneuvosijoitteista raskasta kranaatinheitintä apuna silloin kun maali on kohtalaisen tarkasti tiedossa.

Voisi hyvin kuvitella että jokin Amos tai Nemo -tyyppinen härpäke sopisi tuonne hyvin.

Vaikka meneekin jo vähän OT:ksi niin mainittakoon, että jenkeillä on jo ajoneuvosijoitteisia raskaita heittimiä ainakin kahdella eri alustalla: M113 ja Stryker. Irakissa ovat ainakin noita käyttäneet.

https://en.wikipedia.org/wiki/M1064_mortar_carrier
https://en.wikipedia.org/wiki/M1129_Mortar_Carrier