Panssarintorjunta

[Hösseli]

Missä on opetettu, että tuollaisia sisäänmenoaukkoja voi tehdä betoniseiniin singolla? Kaveri on näyttänyt jotain kuvia afgoista 3 x 4 metrin alueelle oli osunut neljä RPG-7:n ontelokranua betonseinään ja niistä aukoista olisi tuskin orava puristaunut sisään!

Ei ole mitenkään arkijärjellä käsitettävissä, että esim. kessin mitätön räjähdyslataus repisi seinään muita aukkoja kuin sen kapean ontelosuihkun tekemän! Esim. Huomio! 2001 kirjassa todetaan:

"Rakennuksiin sisään menon apuna kertasingon käyttöä ei voi suositella, sillä singon seinään tekemä reikä ei ole kympin kolikkoa suurempi."

Meille näytettiin teräsbetonielementtiä, jota oli ammuttu BMP-2 konetykillä, PKM:llä ja KES:llä ja reikä oli luokkaa (30-50cm)^2. En lähde väittelemään asiasta, mutta näin meille opetettiin.
[/quote]

Kuinka paksu elementti?
[/quote]

Minua kiinnostaisi myös oliko aukossa tallella betoniteräkset, vai olivatko nekin katkenneet asevaikutuksesta?

 

[Second]

Missä on opetettu, että tuollaisia sisäänmenoaukkoja voi tehdä betoniseiniin singolla? Kaveri on näyttänyt jotain kuvia afgoista 3 x 4 metrin alueelle oli osunut neljä RPG-7:n ontelokranua betonseinään ja niistä aukoista olisi tuskin orava puristaunut sisään!

Ei ole mitenkään arkijärjellä käsitettävissä, että esim. kessin mitätön räjähdyslataus repisi seinään muita aukkoja kuin sen kapean ontelosuihkun tekemän! Esim. Huomio! 2001 kirjassa todetaan:

"Rakennuksiin sisään menon apuna kertasingon käyttöä ei voi suositella, sillä singon seinään tekemä reikä ei ole kympin kolikkoa suurempi."

Meille näytettiin teräsbetonielementtiä, jota oli ammuttu BMP-2 konetykillä, PKM:llä ja KES:llä ja reikä oli luokkaa (30-50cm)^2. En lähde väittelemään asiasta, mutta näin meille opetettiin.

Kuinka paksu elementti?
[/quote]

Minua kiinnostaisi myös oliko aukossa tallella betoniteräkset, vai olivatko nekin katkenneet asevaikutuksesta?

[/quote]

Betonin kohdalla voisi ajatella käyvän samalla tavoin kuin routaisen maan kanssa kun käytetään porapatruunaa (vai mikä se poteron kaivamista avustava panos oikein oli?). Eli reikä itsessään on vaatimaton, mutta mureneva betoni siinä ympärillä on muodostaa ison alueen. Jos betonissa ei ole rautavahvikkeita niin se ropisee siitä sitten alas suhteellisen helposti. Raudoitettu betoni luulisi olevan siinä mielessä hankala tapaus että teräsrankenteet eivät murru likiään yhtä helposti ja siten räjähdyksen vaikuutuksesta syntyneet betonimöhkäleet jäävät teräsrakenteisiin roikkumaan.

Elemettilohkaireiden kanssa homma sitten varmaan on vähän toisenlainen, eli yksittäisen ahrkot murenee mutta ympärillä olevat lohkareet säilyy suht ehjinä. Olipa kyseessä sitten tiili, leka- tai betoniharkko.

Tällee asia_tunti_a-arvauksena.

EDIT: Quotete päin persettä no ei se tahtia haittaa.

 

[Pantherapardus]

Missä on opetettu, että tuollaisia sisäänmenoaukkoja voi tehdä betoniseiniin singolla? Kaveri on näyttänyt jotain kuvia afgoista 3 x 4 metrin alueelle oli osunut neljä RPG-7:n ontelokranua betonseinään ja niistä aukoista olisi tuskin orava puristaunut sisään!

Ei ole mitenkään arkijärjellä käsitettävissä, että esim. kessin mitätön räjähdyslataus repisi seinään muita aukkoja kuin sen kapean ontelosuihkun tekemän! Esim. Huomio! 2001 kirjassa todetaan:

"Rakennuksiin sisään menon apuna kertasingon käyttöä ei voi suositella, sillä singon seinään tekemä reikä ei ole kympin kolikkoa suurempi."

Meille näytettiin teräsbetonielementtiä, jota oli ammuttu BMP-2 konetykillä, PKM:llä ja KES:llä ja reikä oli luokkaa (30-50cm)^2. En lähde väittelemään asiasta, mutta näin meille opetettiin.

Kuinka paksu elementti?
[/quote]

Minua kiinnostaisi myös oliko aukossa tallella betoniteräkset, vai olivatko nekin katkenneet asevaikutuksesta?

[/quote]

Elementin paksuus oli hataralta muistikuvalta luokkaa 20-40cm ja siinä oli teräkset. Teräkset muistaakseni tosiaan oli tallella, mutta betoni murentunut pois mainitsemaltani 30-40cm^2 alueelta. 30mm konetykin jälki oli loppujen lopuksi aika vaatimatonta. Sitä en kyllä tiedä, että mitä a-tarviketta oli käytetty.

 

[JOKO]

Missä on opetettu, että tuollaisia sisäänmenoaukkoja voi tehdä betoniseiniin singolla? Kaveri on näyttänyt jotain kuvia afgoista 3 x 4 metrin alueelle oli osunut neljä RPG-7:n ontelokranua betonseinään ja niistä aukoista olisi tuskin orava puristaunut sisään!

Ei ole mitenkään arkijärjellä käsitettävissä, että esim. kessin mitätön räjähdyslataus repisi seinään muita aukkoja kuin sen kapean ontelosuihkun tekemän! Esim. Huomio! 2001 kirjassa todetaan:

"Rakennuksiin sisään menon apuna kertasingon käyttöä ei voi suositella, sillä singon seinään tekemä reikä ei ole kympin kolikkoa suurempi."

Meille näytettiin teräsbetonielementtiä, jota oli ammuttu BMP-2 konetykillä, PKM:llä ja KES:llä ja reikä oli luokkaa (30-50cm)^2. En lähde väittelemään asiasta, mutta näin meille opetettiin.

Kuinka paksu elementti?

Minua kiinnostaisi myös oliko aukossa tallella betoniteräkset, vai olivatko nekin katkenneet asevaikutuksesta?

Betonin kohdalla voisi ajatella käyvän samalla tavoin kuin routaisen maan kanssa kun käytetään porapatruunaa (vai mikä se poteron kaivamista avustava panos oikein oli?). Eli reikä itsessään on vaatimaton, mutta mureneva betoni siinä ympärillä on muodostaa ison alueen. Jos betonissa ei ole rautavahvikkeita niin se ropisee siitä sitten alas suhteellisen helposti. Raudoitettu betoni luulisi olevan siinä mielessä hankala tapaus että teräsrankenteet eivät murru likiään yhtä helposti ja siten räjähdyksen vaikuutuksesta syntyneet betonimöhkäleet jäävät teräsrakenteisiin roikkumaan.

Elemettilohkaireiden kanssa homma sitten varmaan on vähän toisenlainen, eli yksittäisen ahrkot murenee mutta ympärillä olevat lohkareet säilyy suht ehjinä. Olipa kyseessä sitten tiili, leka- tai betoniharkko.

Tällee asia_tunti_a-arvauksena.

EDIT: Quotete päin persettä no ei se tahtia haittaa.

HESH kessin kärjeksi, niin asia on kunnossa. Muutama hauli vielä räjahdysaineen sekaan, niin tulee monipuolisempi. Sellaisella kärjellä saisi suuren reiän seinään ja läpäisyn jälkeinen vaikutus olisi hyvä, koska suuri määrä betonia lähtisi liikkeelle. Ikkunasta sisään mennessään taistelukärki räjähtäisi takaseinässä ja sinkoaisi haulit huonetilaan. Tehoaisi luultavasti myös kevyemmin panssaroituihin ajoneuvoihin.

Raudoitteet luultavasti jäävät jäljelle kaikilla pienemmillä murkuloilla. Suuremmillakin kranaateilla jää suurin osa jäljelle. Muistelen nähneeni valokuvan jostain vuoden 1937-1939 seutuvilta. Puolustusvoimat koeampuivat kuuden tuuman murkulalla jotain kannaksen bunkkeria. Raudoitteet olivat paikallaan, mutta betonit poissa suurelta alueelta. Kuva oli kirjassa, joka käsitteli kannaksen linnoituksia. Nimi ei tule mieleen. Tuskin on kovin montaa teosta asiaan liittyen. Sama toistunee tavallisissa rakennuksissa.

Luultavasti katkaisupanos on ainoa keino saada raudoitteet ja betoni pois siistillä kertapaukulla. Toki riittävä annos tenttua ajaa saman asian, mutta silloin ei voi puhua siististä paukusta.

Pst-keskustelu on jälleen eksynyt kaupunkitaisteluun omalla alueella. Pidän kaupunkitaistelua edelleen täysin poikkeuksellisena tapauksena, jonka tulisi olla puolustusvoimien toiminnassa toissijaisena asiana. Suomen maastossa kaupunkitaistelu ei tuo ratkaisevaa etua metsätaisteluun verrattuna. Siviiliuhrit ja taloudelliset tappiot ovat kaupunkitaisteluissa kuitenkin aivan toisella tasolla metsään verrattuna. Siksi puolustajat pitää heittää taisteluun ennen merkittäviä asutuskeskuksia. Vanhat ukot hoitakoon desanttijahdin kaupungeissa. Hirvikivääri on siihen soiva peli. Ensilinjan joukkojen varustaminen kaupunkitaisteluun kertoo lähinnä puolustusvoimien johdon eksymisestä Hägglundin helikopterihuuman myötä.

 

[Heikkilä]

Elementin paksuus oli hataralta muistikuvalta luokkaa 20-40cm ja siinä oli teräkset. Teräkset muistaakseni tosiaan oli tallella, mutta betoni murentunut pois mainitsemaltani 30-40cm^2 alueelta. 30mm konetykin jälki oli loppujen lopuksi aika vaatimatonta. Sitä en kyllä tiedä, että mitä a-tarviketta oli käytetty.

30mm konetykki ei tosiaan ole se paras ase teräsbetonin puhkomiseen. Vaikka sillä saakin sarjatulella hakattua reikää itse betoniin, ne raudat tuppaavat jäämään tallelle ja sirpalekranaatit räjähtelevät edelleen siinä reiän suulla eivätkä mene sisälle rakennukseen. Ikkunoihin ja raskailla aseilla tehtyihin aukkoihin ammuttuna se sirpalesytytyskranaatti kyllä tehoaa betonitaloonkin, sirpalevaikutuksen lisäksi fosforiroiskeet sokaisevat sisälläolijat ja sytyttävät herkästi tulipaloja jos palavaa tavaraa ei ole raivattu pois. Elävää voimaa vastaan 30mm panssariammus ei ole kovin tehokas, ennemmin sitten ampuisi sillä vaunun PKT:llä kun sillä on enemmän kuulaa mitä ampua.

 

[SJ]

Sellaista jenkit kuuluvat tekevän bradleyllä, että ensiksi ammutaan AP ammuksilla betonia hajalle ja sitten HE ammuksella saadaan betonit irti. Raudoitukset toki jäävät jäljelle.

 

[Heikkilä]

Sellaista jenkit kuuluvat tekevän bradleyllä, että ensiksi ammutaan AP ammuksilla betonia hajalle ja sitten HE ammuksella saadaan betonit irti. Raudoitukset toki jäävät jäljelle.

Juuri ne jäljelle jäävät raudoitukset ovat se tulen tehoa laskeva tekijä, kun niihin laukeaa iso osa kranaateista, ja tämän takia ne amerikkalaiset ovat kritisoineet rynnäkkövaunujen käyttöä ilman raskaampaa vaunukalustoa asutuskeskustaistelussa ja jopa haikailleet Sheridania takaisin :a-shocked:. Yksi kallis mutta tehokas tapa toimia pelkällä rynnäkkövaunulla on ampua tuollaiseen paikkaan pst-ohjus. Sillä tulee kyllä jälkeä mutta vaunulla ei ole niitä kovin montaa.

 

[Peiper]

Juuri ne jäljelle jäävät raudoitukset ovat se tulen tehoa laskeva tekijä, kun niihin laukeaa iso osa kranaateista, ja tämän takia ne amerikkalaiset ovat kritisoineet rynnäkkövaunujen käyttöä ilman raskaampaa vaunukalustoa asutuskeskustaistelussa ja jopa haikailleet Sheridania takaisin :a-shocked:. Yksi kallis mutta tehokas tapa toimia pelkällä rynnäkkövaunulla on ampua tuollaiseen paikkaan pst-ohjus. Sillä tulee kyllä jälkeä mutta vaunulla ei ole niitä kovin montaa.

Kyllähän tuollainen 152 millinen sirpalekranu on varmasti ihan seksikäs omalla puolella, noin niin kuin jalkaväkimiehen näkövinkkelistä

 

[JOKO]

Sellaista jenkit kuuluvat tekevän bradleyllä, että ensiksi ammutaan AP ammuksilla betonia hajalle ja sitten HE ammuksella saadaan betonit irti. Raudoitukset toki jäävät jäljelle.

Juuri ne jäljelle jäävät raudoitukset ovat se tulen tehoa laskeva tekijä, kun niihin laukeaa iso osa kranaateista, ja tämän takia ne amerikkalaiset ovat kritisoineet rynnäkkövaunujen käyttöä ilman raskaampaa vaunukalustoa asutuskeskustaistelussa ja jopa haikailleet Sheridania takaisin :a-shocked:. Yksi kallis mutta tehokas tapa toimia pelkällä rynnäkkövaunulla on ampua tuollaiseen paikkaan pst-ohjus. Sillä tulee kyllä jälkeä mutta vaunulla ei ole niitä kovin montaa.

En usko raudoitteiden olleen ongelma jenkkien kannalta missään sodassa. Afganistanissa niitä ei varmasti ole, eikä varmaan Irakissakaan. Uskoisin Irakin rakennusten olevan pitkälti savitiilistä tai kevytbetoniharkoista muurattuja ilman raudoituksia. Korkeammissa taloissa on raudoitetut pilarit ja välipohjien laatat. Tähän tapaan:

Seinissä rauta tuskin häiritsee.

 

[hessukessu]

Eikö noita kevyempiä taloja kuten rivareita sun muita, voisi helposti käyttää näkösuojana, miinoittaa ne luoda pesäkkeitä niiden sisään tai ympärille? Tarkoitan, etteihän niistä nyt tarvitse heti luopua siksi että eivät ole kestäviä tms.?

 

[Heikkilä]

Sellaista jenkit kuuluvat tekevän bradleyllä, että ensiksi ammutaan AP ammuksilla betonia hajalle ja sitten HE ammuksella saadaan betonit irti. Raudoitukset toki jäävät jäljelle.

Juuri ne jäljelle jäävät raudoitukset ovat se tulen tehoa laskeva tekijä, kun niihin laukeaa iso osa kranaateista, ja tämän takia ne amerikkalaiset ovat kritisoineet rynnäkkövaunujen käyttöä ilman raskaampaa vaunukalustoa asutuskeskustaistelussa ja jopa haikailleet Sheridania takaisin :a-shocked:. Yksi kallis mutta tehokas tapa toimia pelkällä rynnäkkövaunulla on ampua tuollaiseen paikkaan pst-ohjus. Sillä tulee kyllä jälkeä mutta vaunulla ei ole niitä kovin montaa.

En usko raudoitteiden olleen ongelma jenkkien kannalta missään sodassa.

Armor magazinessa (jenkkiarmeijan panssarijoukkojen ns. virallinen lehti) oli tuosta juttua Panaman valtaukseen liittyen, siellä ne Sheridanit toimivat rakennetussa ympäristössä kohtuullisen hyvin ja pienikaliiperisempien (LAV-25) vaunuaseiden teho huomattiin huonoksi.

Tässä muuten kuva samasta lehdestä, jossa havainnollistetaan ontelokranaatin vaikutusta teräsbetoniin.

 

[JOKO]

Sellaista jenkit kuuluvat tekevän bradleyllä, että ensiksi ammutaan AP ammuksilla betonia hajalle ja sitten HE ammuksella saadaan betonit irti. Raudoitukset toki jäävät jäljelle.

Juuri ne jäljelle jäävät raudoitukset ovat se tulen tehoa laskeva tekijä, kun niihin laukeaa iso osa kranaateista, ja tämän takia ne amerikkalaiset ovat kritisoineet rynnäkkövaunujen käyttöä ilman raskaampaa vaunukalustoa asutuskeskustaistelussa ja jopa haikailleet Sheridania takaisin :a-shocked:. Yksi kallis mutta tehokas tapa toimia pelkällä rynnäkkövaunulla on ampua tuollaiseen paikkaan pst-ohjus. Sillä tulee kyllä jälkeä mutta vaunulla ei ole niitä kovin montaa.

En usko raudoitteiden olleen ongelma jenkkien kannalta missään sodassa.

Armor magazinessa (jenkkiarmeijan panssarijoukkojen ns. virallinen lehti) oli tuosta juttua Panaman valtaukseen liittyen, siellä ne Sheridanit toimivat rakennetussa ympäristössä kohtuullisen hyvin ja pienikaliiperisempien (LAV-25) vaunuaseiden teho huomattiin huonoksi.

Tässä muuten kuva samasta lehdestä, jossa havainnollistetaan ontelokranaatin vaikutusta teräsbetoniin.

Tuota kahinaa en muistanutkaan.

Se on selvä, ettei pienillä kaliipereilla tehdä isoja reikiä. Siksipä peräänkuulutin HESH kärjen käyttöä kaupunkitaisteluun optimoituun sinkoon. Tapahtuisi tuo kuvan ilmiö, mutta huomattavan suurena suhteessa ammuksen kokoon.

 

[Heikkilä]

Tuota kahinaa en muistanutkaan.

Se on selvä, ettei pienillä kaliipereilla tehdä isoja reikiä. Siksipä peräänkuulutin HESH kärjen käyttöä kaupunkitaisteluun optimoituun sinkoon. Tapahtuisi tuo kuvan ilmiö, mutta huomattavan suurena suhteessa ammuksen kokoon.

Amerikkalaisilla ja briteillä oli muuten pioneeripanssarivaunuissaan (M728 CEV ja Centurion Mark 5 AVRE) kylmän sodan loppuun asti 165mm lyhytputkinen rihlattu tykki, johon oli 30 HESH-kranaattia. Kyseinen vehje on edelleen amerikassa kansalliskaartin ja reservijoukkojen käytössä, ja sen merkittävin heikkous varsinaisissa panssarioperaatioissa on sen huono liikkuvuus, siksi sitä ei Persianlahden sodan jälkeen ole aktiivipalveluksessa nähty. Tehoa betonirakenteita vastaan tuon tykin a-tarvikkeilla on tosiaan mehevästi. Toisin kuin tuossa aiemmassa kuvassa näytetty ontelokranaatti, HESH irroittaa materiaalia sieltä seinän sisäpinnalta todella paljon eikä se irtoava aines ole kartionmuotoisella alueella vaan pikemminkin pallokalotin (siis pallosta navan ympäriltä leikatun viipaleen muotoiselta) alueelta. Kun tuohon HESH-ammuksen muotoon yhdistetään iso kaliiperi ja matalien putkipaineiden ansiosta ohutseinämäinen kranaatti niin räjähdysainetta on varsin paljon. Kranaatin massa on 28 kg ja siitä 19 kg on muovailtavaa heksogeenia eli aika tymäkkä lataus on kyseessä.

 

[JOKO]

Toisin kuin tuossa aiemmassa kuvassa näytetty ontelokranaatti, HESH irroittaa materiaalia sieltä seinän sisäpinnalta todella paljon eikä se irtoava aines ole kartionmuotoisella alueella vaan pikemminkin pallokalotin (siis pallosta navan ympäriltä leikatun viipaleen muotoiselta) alueelta.

Juuri näin. Tosin uskon betonin murskautuvan koko matkalta rakenteen läpi. Betonin kimmoisuus tuskin riittää iskuaallon välittämiseen ilman rakenteen hajoamista.

 

[Second]

Jos nyt vielä lähdetään jonkinlaisena tilannesidonanisena systeeminä liikkelle niin itse olen muutamassa skenaariossa lähtenyt puolustamaan nykyistä asuinpaikkaani ...


Toki tuossa haapajärvi-esimerkissä vihollisen tavoite lähinnä olisi varikko ja se taas synnyttää sellaisia mahdollisuuksia kummallekin puolelle että kapungin puolustaminen/valtaaminen on toisarvoista ja taistelut todennäköisesti keskittyvät metsä- ja harjumaastoon.

miksi pitäisi puolustaa asutuskeskusta, koska se vaatii komppaniaa per kivitalo ?

kyllä sen komppanian ja sen pst-kyvyn , varsinkin jos on pst-vahvistuksia, voi käyttää paljon paremmin.

Tämä on viesti johon ei ikävä kyllä ole tullut vastausta, vaikka ansaitseekin.

No nyt ei jaksa ryhtyä pohtimaan aihetta sen kummemmin. Nostan aiheen tähän niin ei vaivu unohduksiin.

Tuolla joku avautui että miksi taas AKE ja PST sotketaan keskenään. Luulen että aihe ei ole kaukana ollenkaan, ei yhtään sen enempää kuin mitä kiväärikaliberi ja AKE on. Sen mitä olen lukenut useista aika isoistakin AKE-.operaatioista niin toistuvasti juuri PST-aseet nostetaan niiden aseiden listalle joita siellä on arvoistettu. Erään jenkki komentajan lista Falluhjasta oli muistaakseni, AT-4 singot, M1 Abrams vaunut, PST-ohjukset (Javelin ehkä, tai sitten M2 Bradleyn TOW-ohjukset), sekä joku jota en muista (ehkä konekivääri ehkä ei). Vihollisen arsenaalista pahimpina pidettiin muistaakseni IED:tä sekä sinkoja. Ei mitään kovin perinteisiä aseita joista AKE:n yhteydessä voisi olettaa: eli ne perinteiset 40mm Kranulaukaisimet/KrKK:t, kiväärit, konekiväärit, käsikranaatit... Toki nämä ovat varmasti olleet merkittävällä sijalla, sitä ei sovi unohtaa myöskään. Ja korostan että tämä oli muistaakseni yhden komentajan näkemys.

Luulen että AKE:ttavien joukkojen PST-aseiden kulustus kasvaa suureksi vaikkei nähtäisi ensimmäistäkään vihollisen vaunua ja huolto ja komentaja voivat joutua käyttämään aika kovaa kieltä sen suhteen että PST-aseiden kulutusta on !prkl! hillittävä.

 

[baikal]

Minusta on ihan selvää, että omia riskejä pienennetään käyttämällä käsillä olevia aseita, olivat ne sitten sinkoja, sankkoja tahi käyrätorvia. En tunne aketusta oikeastaan mitenkään, mutta oletan, että puolustaja pystyy suorastaan kyllästämään alueensa miinoituksin, jos aikaa vaan on. Rakennettu alue suorastaan huutaa puolustajaa hyödyntämään tämän elementin. Ja Te, jotka alaa tunnette, tiedätte mitä se tarkoittaa hyökkääjän ajankäyttöä silmällä pitäen.

Mitä tulee adam7:n kommenttiin, niin olen eri mieltä edelleen. Olen aivan varma, siis AIVAN, ETTÄ meikäpuolustuskin joutuisi hyödyntämään rakennettuja alueita täydessä mitassaan. En usko, että pystyisimme joka tilanteessa ja paikassa "viemään kaveria kuin pässiä narussa" sinne, missä meistä on kivaa taistella.

 

[Hösseli]

Mitä tulee adam7:n kommenttiin, niin olen eri mieltä edelleen. Olen aivan varma, siis AIVAN, ETTÄ meikäpuolustuskin joutuisi hyödyntämään rakennettuja alueita täydessä mitassaan. En usko, että pystyisimme joka tilanteessa ja paikassa "viemään kaveria kuin pässiä narussa" sinne, missä meistä on kivaa taistella.

Sama täällä, rakennetun alueen toimintaan pitäisi olla sekä koulutusta, että kalustoa. Emme mitenkään pysty täysimittaisessa sodassa välttämään tilanteita, joissa mikä tahansa joukjko voi joutua taistelemaan myös rakennetulla alueella. Toisinaan vihulainen saattaa myös ehtiä valmistella semiaan, vaikka se lähin paikalliskomppania nelistäisikin traktoreillaan paikalle sontakärryn laakerit kiljuen.

Kaiken kaikkiaan olen tullut siihen johtopäätökseen, että pst-singot eivät sellaisenaan ole kummoisia välineitä elävää voimaa ja linnoiteita vastaan käytettäessä. Pitäisikö tuohon sitten jotenkin reagoida vastaisia hankintoja tehtäessä, en minä vaan tiedä :a-huh:

 

[koponen]

Olisikohan niin että panssarintorjunta on perustellun korostuneeseen asemaan noustuaan hallinnut yli kiväärikaliiperisten aseiden kehitystä jalkaväkiaselajissa?

Nykyaikaisilla ampumatarvikkeilla "vuoritykit" ja muut ei-panssariarmeijojen välisissä taisteluissa aikanaan hyvin käyttökelpoisiksi osoittautuneet laitteet voisi haaveilla takaisin.

Toki KRKK:t ja muut suora-ammuntavoimaa tuovat väkästimet ovat täydentäneet aukkoa 7,62 - epäsuora tuli -välissä, mutta toisaalta mm. sinkolaukausten suhteellinen harventuminen ja kallistuminen on johtanut paikoin tilanteeseen jossa tarkka-ampujia ammutaan panssarintorjuntaohjuksella.

Jos joudutaan joskus tilanteeseen jossa hyökkäävää vihollista torjutaan tulenkäytöllä, ei olisi välttämättä pahasta olla hallussa runsaasti taistelevan joukon omissa käsissä olevaa tulivoimaa keskietäisyyksille / vaikeisiin pehmeisiin ja puolipehmeisiin maaleihin.

 

[baikal]

Mitä tulee adam7:n kommenttiin, niin olen eri mieltä edelleen. Olen aivan varma, siis AIVAN, ETTÄ meikäpuolustuskin joutuisi hyödyntämään rakennettuja alueita täydessä mitassaan. En usko, että pystyisimme joka tilanteessa ja paikassa "viemään kaveria kuin pässiä narussa" sinne, missä meistä on kivaa taistella.

Sama täällä, rakennetun alueen toimintaan pitäisi olla sekä koulutusta, että kalustoa. Emme mitenkään pysty täysimittaisessa sodassa välttämään tilanteita, joissa mikä tahansa joukjko voi joutua taistelemaan myös rakennetulla alueella. Toisinaan vihulainen saattaa myös ehtiä valmistella semiaan, vaikka se lähin paikalliskomppania nelistäisikin traktoreillaan paikalle sontakärryn laakerit kiljuen.

Kaiken kaikkiaan olen tullut siihen johtopäätökseen, että pst-singot eivät sellaisenaan ole kummoisia välineitä elävää voimaa ja linnoiteita vastaan käytettäessä. Pitäisikö tuohon sitten jotenkin reagoida vastaisia hankintoja tehtäessä, en minä vaan tiedä :a-huh:

:a-laugh:

 

[JOKO]

Tämä on viesti johon ei ikävä kyllä ole tullut vastausta, vaikka ansaitseekin.

No nyt ei jaksa ryhtyä pohtimaan aihetta sen kummemmin. Nostan aiheen tähän niin ei vaivu unohduksiin.

Tuolla joku avautui että miksi taas AKE ja PST sotketaan keskenään. Luulen että aihe ei ole kaukana ollenkaan, ei yhtään sen enempää kuin mitä kiväärikaliberi ja AKE on. Sen mitä olen lukenut useista aika isoistakin AKE-.operaatioista niin toistuvasti juuri PST-aseet nostetaan niiden aseiden listalle joita siellä on arvoistettu. Erään jenkki komentajan lista Falluhjasta oli muistaakseni, AT-4 singot, M1 Abrams vaunut, PST-ohjukset (Javelin ehkä, tai sitten M2 Bradleyn TOW-ohjukset), sekä joku jota en muista (ehkä konekivääri ehkä ei). Vihollisen arsenaalista pahimpina pidettiin muistaakseni IED:tä sekä sinkoja. Ei mitään kovin perinteisiä aseita joista AKE:n yhteydessä voisi olettaa: eli ne perinteiset 40mm Kranulaukaisimet/KrKK:t, kiväärit, konekiväärit, käsikranaatit... Toki nämä ovat varmasti olleet merkittävällä sijalla, sitä ei sovi unohtaa myöskään. Ja korostan että tämä oli muistaakseni yhden komentajan näkemys.

Luulen että AKE:ttavien joukkojen PST-aseiden kulustus kasvaa suureksi vaikkei nähtäisi ensimmäistäkään vihollisen vaunua ja huolto ja komentaja voivat joutua käyttämään aika kovaa kieltä sen suhteen että PST-aseiden kulutusta on !prkl! hillittävä.

Epäilemättä kaikella mahdollisella ammutaan. Tässä saattaa nyt tulla pari näköharhaa tuoreimpien sotien perusteella. Ensimmäinen harha on jenkkien ahkera sinkojen kulutus. Siihen vaikuttaa mielestäni heidät tiukat tulenkäytönsäännöt. Pitää sotia söpösti ja nätisti siviiliuhreja välttäen. Siksi todellista tulivoimaa ei käytetä, vaan nyhrätään kessien kanssa. Israelilaiset harrastavat aivan samaa touhua ulkomaisen median pelossa. Kummallakin maalla olisi mahdollisuus lanata korttelit pommikoneilla ja tykistöllä. Kesseille ei jäisi sijaa metsätaistelua enempää.

Toinen harha tulee viimeisimpien sotien voimasuhteiden mielettömästä erosta. Hyökkääjä voi rauhassa nyhrätä kessien kanssa, koska vastapuolella ei ole mitään tymäkämpää millä vastata. Puolustaja puolestaan nyhrää RPG:n kanssa, kun hyökkääjän pelisäännöt estävät tehokkaiden aseiden käytön. Eihän se oikeasti sodittaessa näin mene. Kun rupeat hitaasti nysväämään hyökkäystä, niin vastapuoli vetää joukkonsa taaksepäin ja ampuu koko korttelin nurin suoralla tai epäsuoralla raskaalla tulella. Sama tilanne toistuu, kun puolustaja suhauttaa yhden singonlaukauksen matkaan. Hyökkääjä vastaa tykistöllä ja panssarien tulella. Sorakasaksi ammuttuihin taloihin ei tarvitse tehdä kulkuaukkoja seiniin.

En usko kaupunkitaistelun eroavan hirveästi metsätaistelusta, kun ruvetaan tosissaan sotimaan.