Panssarintorjunta
- Viestiketjun aloittaja Second
- Aloitus PVM
SJ kirjoitti:
Totta kai mikä tahansa uusi ase aiheuttaa omat mutkansa huollon ja organisaatioiden puolella. Mustin elinkaaren pääksi on ilmoitettu vuosi 2017, jolloin uudet a-tarvikkeet kaiketi tulevat tiensä päähän. Korvaavana järjestelynä voisi olla uusien sinkoryhmien ja -joukkueiden sijoittaminen esim. jalkaväki- ja torjuntakomppanioiden/pataljoonien organisaatioon. En usko laajoihin NLAW-hankintoihin em. joukkojen osalta.
Kun edellä katsottiin, että AT4 voisi joillakin joukoilla välttää Apilaksen korvaajana, niin minua kiinnostaa lähinnä ajatus siitä, toisiko C-G tai muu vastaava ase järjestelyyn vielä lisäarvoa?
Pst-aseiden määrän väheneminen ja toisaalta joukkojen toiminna painottuminen entistä enemmän rakennetulle alueelle voisi olla perusteltu syy hankkia kertasingon sijasta monipuolisempi ase, jolla kyettäisiin antamaan muulle joukolle tulitukea muutenkin kuin panssarintorjunnassa.
Ase on tietysti sen tyyppinen, ettei sitä voi suoraan ryhmiin jakaa, vaan se pitäisi organisaatiossa eriyttää omiin osastoihinsa vaikkapa Apilaksen tai vanhan kevyen singon tapaan.
Kolmen ukon partio per joukkue ja 2-3 partion ryhmä per komppania? Tai sitten useampi partio komppaniaan ja tarvittaessa alistukset joukkueille.SJ kirjoitti:
Toisaalta, montako erilaista singon a-tarviketta ihan aikuisten oikeasti tarvitaan? Jos pärjätään vaikkapa kahdella, niin kertasinko on varmasti helpommin hallittavissa ja ihan normikokoonpanojen puitteissa myös käytettävissä.
Kalle Kustaa näyttäisi olevan hyvinkin laajalti käytössä myös läntisillä armeijoilla, miten sitä niissä käytetään?
baikal kirjoitti:
Kustaveja ei USA:ssa ole käytössä laajassa mitassa, lähinnä käyttäjinä on erikoisjoukot, tavallisten mosurien käyttäessä AT4:sta... Ja tuota AT4:sta on sitten varmasti ostettu aivan saamaristi. 200 tuhatta ei olisi ollenkaan kaukaa haettua.
JOKO:lla on mielestäni oikea pointti tuon A-tarvikevalikoiman suhteen. Jo 2 erimallista laukausta voi olla jo partiolle/ryhmälle liikaa, eli kumpaakin laukausta on liian vähän kannossa. Se taas että jos a-tarvikkeita jaetaan Tväl-paikailta tilanteen mukaan niin sitten varmaan 3 eri laukaus-tyyppiä ei ole liikaa vaan jopa toivottavaa... Kunhan PST-laukausia ei ole liian vähän. Melkein mielellään niin että lasketaan PST-laukausten kulutus, pistetään siihen lukemaan sitten vielä puolet lisää ja lopuilla rahoilla ostetaan sitten sirpaletta ja muuta jos rahaa jää. Olen aika saletti siitä että toinen Tväl-materiaali mitä komppanialta alkaa loppua on PST-laukaukset silloin kun vastassa on se normaali mekanisoitu vihollinen. Olivatpa nämä sitten kestosingon laukausia tai kertasinkoja, eli näitä pitää olla paljon.
Kustaville on jumaliton määrä erilaista amitsoonia lähtien valaisusta ja savusta, mutta nämä ovat mielestäni vain ylimääräistä kuormaa PST-miehille. Olisi kiva ajatella (tähän sorrun itsekin) PST-partiota/ryhmää sellaisena smooth operaattorina joka vaunujen tuhoamisen lomassa savuttaa ja valaisee sekä tuhoaa elävää voimaa mutta... Noista ehkä kahta duunia voi hoitaa kerralla, mutta enempi varmaan alkaa jo olla liikaa.
Olisiko niin, että muita kuin PST-ammuksia otetaan vain silloin kun tehtävä vaatii. Jos noita aseita olisi ryhmässä/joukkueessa, niin tarvittaessa ammuksia voisi laittaa osaston muille jäsenille kannettavaksi, jotka sitten ennen taistelun alkua jättävät ylimääräisiä sinkoparin asemien liepeille. Montaa niitä ei liene miinojen tms. lisäksi mahtua, mutta kuitenkin.
Second kirjoitti:
Yksi lähtökohtahan oli se, että kaiken järjen mukaan näiden toisen ja kolmannen linjan joukkojen vastapuoleksi osuu entistä todennäköisemmin jotain muuta kuin se perinteinen panssarijyrä, joka kuuluu olevan naapurissa kutistumaan päin. Toisaalta toiminta-alueena ei ole metsä vaan rakennettu alue, johon on tälläkin foorumilla kaivattu suora-ampumatulivoimaa vaikkapa AT4-kertasingon termobaariversiona (tai jotain?).
Kannattaako kaikkien joukkojen osalta siis jatkossakin valmistautua vain ja ainoastaan taistelupanssarivaunujen tuhoamiseen, vai olisiko osalla joukoista enemmän hyötyä kyvystä vaikuttaa vastustajan elävään voimaan suora-ampuma-aseella? Kevyt kertasinko olisi siis jakovarusteena nykymalliin mukaisesti kaikilla joukoilla ja operatiiviset joukot, sekä muutaman pataljoonan verran alueellisia joukkoja saataisiin varustettua NLAWilla.
Loppuosalle joukkoja tarvittaisiin näin NLAWia halvempi ratkaisu, joka olisi joko tulituki- tai panssarintorjunta-ase, tai sitten molempia. Aika monta liikkuvaa osaa tässä tietenkin on. Kertasinko on aina helpompi ratkaisu, mutta toisaalta myös kovin rajoittunut. Esimerkiksi ampumaetäisyydet jäävät varsinaisia sinkoaseita pienemmiksi.
Ovatko yhden kertasinkomallin tarjoamat edut siis kuitenkin niin suuret, että myös vastustajan elävää voimaa vastaan kannattaa varata ensisijaisesti pst-kranaatteja? Jos tyydytään yhteen, niin silloin kannattaisi toisaalta valita joku järeämpi ase kuin AT4, koska se on sittenkin melko vaatimaton väline varsinaiseksi pst-aseeksi tst-vaunuja vastaan. Tai helpottaisko tilannetta se, että heivattaisiinkin M72 ja vähennettäisiin näin merkittävästi omien joukkojen sinkoaseiden kokonaismäärää?
Tästä olisi helppo laajentaa vaikkapa komppanian tehtävään ja organisaatioon tulevissa kevyissä kokoonpanoissa. Vaikkapa jv-komppania ei käsittääkseni sovellu alkuunkaan ajateltuun uuteen toimintamalliin, joten paljon pitää tapahtua myös organisaatioiden puolella.
Hösseli kirjoitti:
Tuossa pitänee muistaa, että vihollisen elävää voimaa vastaan voidaan kai käyttää myös kevyttä heitintä (eikös näitä pitäisi olla kaikille joukoille?) ja muuta epäsuoraa tulta, joten noiden mahdollisien sinkojen maaleiksi jäisi ne pesäkkeet mihin heittimet eivät kykene ja luulisin, että PST ammuskin tehoaa noihin aika hyvin, jos siis 40mm:n HEDP:kin kelpaa tuohon käyttöön.
SJ kirjoitti:
Käsittääkseni taistelu rakennetulla alueella vaatii aina toisinaan nimenomaan suora-ammuntatulivoimaa epäsuoran tulen rinnalle, niitä käytettäisiin kokonaan eri tarkoituksiin. Kenttätykin roudaaminen paikalle suora-ammuntaa varten ei liene toteuttamiskelpoinen ratkaisu :a-grin:
Olen kuullut monesta tuutista arvostelua siitä, että singon pst-kranaatti ei ole riittävän tehokas esim. linnoitettuja asepesäkkeitä vastaan, sama pätee varmasti kranaattipistooliin.
Tämän todenperäisyys minua kiinnosti, eli onko tuo joutavaa höpinää ja hifistelyä vai todellinen ongelma? Jos kertasingon ontelokranaatti hoitelee tehokkaasti kaikenlaiset maalit, niin tuo ehdottamani asetyypin vaihto on tietenkin turha. Valaisu ja savutus hoituu kyllä epäreilun tulen välineillä.
Hösseli kirjoitti:
Tässä onkin se mielenkiintoinen ero meikäläisen PV:n päätehtävän ja yleensä maailmalta imettävien vaikutteiden kesken että kotoinen joukko on se joka on linnoittautunut ja jota vastaan mm itäinen suurvalta on armeijaansa ja aseistustaan kehittänyt, sama homma myöskin läntisillä sotavaltioilla.
Eli onko meillä loppupeleissä tarvetta rytäkälle asepesäke- ja bunkkeriaseistukselle kun vastassa on vihollinen joka todennäköisesti ei ehdi kunnolla tutustumaan edes halussa pitämänsä rakennuksen pohjapiirrustukseen saati linnoittamaan asemiaan? PKM:n vyöllinen elementtirakenteisen kerrostalon huoneistoon ole välttämättä hirvittävästi thermobaarista latausta heikompi. Thermobaarinen toki tuhoaa sen huoneiston mikäli osuu sisälle, mutta PKM:n vyöllinen pitkin huoneiston seinää sinkoaa varmaan sadoittain projektiileja pitkin huoneistoa. Onhan se thermobaarinen tehokkaampi, mutta puhutaanko jo kärpäsen tappamisesta haulikolla?
Huomio-lehtisessähän oli juttua KES:n ja Apilaksen tehosta AKE:ssa ja KES on kyllä teholtaan sen mukaan aika vaatimaton. Ainakin minusta tuntui että ehkä sama kun päästelee RK:lla sarjat koska KES:lläkin se laukaus pitää osua aika lailla just maalin kohdalle että saadaan vaikutusta, ikkunasta sisään ampuminen on melkoisen turhaa hommaa KES:llä... Jos kyseessä ei ole siivouskomero. Suurin osa suomalaisesta kaupunkirakennuskannasta on lienee sen verran heppoista tavaraa että mikä tahansa kiväärin luoti menee siitä läpi ja repii vielä seinämateriaalia mukaansa.
Second kirjoitti:
Toisaalta meillä on esissä joukkojen määrän huomattava supistaminen ilman, että niiden pääosaa kyettäisiin merkittävästi kehittämään. Käsittääkseni tämä tulee johtamaan siihen, että esim. komppanian vastuu/toiminta-alue tulee merkittävästi kasvamaan, joten paikoillaan linnoitetuissa asemissa kykkiminen ei enää onnistu, vaan oman toiminnan aktiivisuutta on pakosta lisättävä.
Yritin siis tirkistellä niiden parinkymmenen asiallisesti varustetun pataljoonan taakse ja vuosikymmenen päähän eteenpäin. Silloin tilanne voi olla hiukan erilainen, kuin mihin toisen ja kolmannen linjan joukkojen kokoonpanot on 80/90-luvuilla niukkuutta ammentaen kasattu. Mutta kuten jo tuolla edellä totesin on yksittäisen sinkoaseen tyyppi vain pieni murunen kokonaisuudessa, suurin murhe taitaa olla jalkaväkikomppanian organisaatio, joka ei toimi tässä tulevaisuuden tilanteessa ilman merkittävää täydentämistä ja viilaamista.
hessukessu
Kenraali
Eikö M72 sellainen versio kelpaisi, jossa tuota läpäisyä on pudotettu, mutta vastineeksi läpäisyn jälkeistä tuhovoimaa kasvatettu ja samalla siihen ammukseen on ympätty sirpalekranu? Muistaakseni tuollainen on olemassa, joko M72 tai jossain muussa mallissa. Luulisi sillä pärjättävän ryntövaunuja ja pesäkkeitä vastaan, vai miten on?
Hösseli kirjoitti:
Jeps. Kyllä sitä toimintaa kehitetään käsittääkseni jatkossa muuhun suuntaan kuin käkkimiseen. "liikkuvat ja aktiiviset sotatoimet"- on jo kirjoitettu Kirjaan. Suonlaita-operaatioiden aika saattaa jäädä taakse. Jahka nyt julkaistaan ensimmäinen tavoitetila niin siitähän jotain näkee. Mitä ajoneuvoratkaisuja sitten tullaan hakemaan ja toiseksi mitä vaaditaan viestinnältä ja muulta kommunikaatiolta?
Hösseli kirjoitti:
Ylipäätään ajatus siitä että meillä olisi joukkoja nytkään tarpeeksi siihen että ei tarvitse liikkua asemista pois on mielestäni täysin väärä. Kuinka paljon esim pääkapauksiseudulla on mahdollisia uria vihollisen käytössä ja kuinka monta joukkueellista voidana käyttää nämä urat tukkimaan?
Valtakunnan mittakaavassa meillä ei ole yhtä sotilasta edes jokaiselle valtakunnan neliökilometrille. Tuskin siis komppanian taktiikat, rakenne ja toiminta hirivttävästi muuttuu siitä mitä se on (tai on ollut viimeiset 50 vuotta), se missä tapahtuu edelleen muutoksia ja missä niitä tarvitaan on johtamisprosessit ja tilannekuva. Jos alueellisten joukkojen määrät laskee niin se tarkoittaa sitä että päällikön/komentajan pitää kyetä entistä nopeammin vaihtamassa joukkojensa asemia ja joukon pitää olla entistä luotettavammin johtajansa näpeissä ja johtajat tarvitsevat entistä reaaliaikaisempaa tilannekuvaa.
Pantherapardus
Kersantti
AKEsta meille vaunumiehille lähinnä opetettiin, että KES:llä saadaan semmoinen noin (30-50cm)^2 reikä rakennuksen seinään. Apilaksella reiän koko oli jo semmoista luokkaa, että ihminen mahtuu siitä lähes suorana kävelemään. L44:lla kun ampuu ontelokranaatin seinään, tulee Apilastakin isompi reikä ja vaikutus seinän takana on jo kohtuullinen. Käsiaseista mainittiin, että (niin uskomattomalta kuin se kuulostaakin) rynnäkkökiväärillä (x39) tai kevyellä konekiväärillä (x39-x54R) ei käytännössä elementtikerrostalojen seiniä läpäistä ilman 5-20 kuulaa "samaan reikään" 
. Rakennusten, kuten elementtitalojen, seinät kun koostuvat suurin piirtein 10-15cm tiilistä/teräsbetonista, 5-10cm ilma/eristekerroksesta + 10-15cm betonista. Kyseessä siis komposiittirakenne. Jos en aivan väärin muista, niin 12.7mm oli ensimmäinen kaliiberi, jolla voidaan läpäistä seinä 1-2 laukauksella yhteen kohtaan.
. Rakennusten, kuten elementtitalojen, seinät kun koostuvat suurin piirtein 10-15cm tiilistä/teräsbetonista, 5-10cm ilma/eristekerroksesta + 10-15cm betonista. Kyseessä siis komposiittirakenne. Jos en aivan väärin muista, niin 12.7mm oli ensimmäinen kaliiberi, jolla voidaan läpäistä seinä 1-2 laukauksella yhteen kohtaan.Second kirjoitti:
Kivääripataljoona ja sen osat on nimenomaan suunniteltu ja varustettu kykkimään linnoitetuissa asemissa toivomassa, että joku selviäisi hengissä tulivalmistelusta ja voisi mahdollisesti aloittaa jossain vaiheessa torjuntataistelun. Käytössä olevat välineet eivät juuri muuta mahdollista. Joukkoja ei määrävahvuisenakaan kyettäiisi hallitsemaan tuon vaativammissa manöövereissä. Kyse ei siis ole halun vaan kyvyn puutteesta ja tässä tapauksessa vaiva ei hoidu sinisellä pillerillä. Hirvittäviä muutoksia ei tarvita, mutta komppanian kykyä itsenäiseen toimintaan pitäisi parantaa.
Pienosastoilla voitaisiin kyvykkään johdon alaisuudessa varmasti tehdä enemmänkin, mutta komppania- ja pataljoonatasolla ei konsteja oikein ole. Tämä asia on todettu PV:n piirissä julkistetuissa tutkimuksissa jo 90-luvun alussa ja pääsyy siihen, että asiaan ei vieläkään ole puututtu, lienee rahoituksen puute, seksikkäämmät hankkeet on nostettu edelle ja kenttäarmeijan pääosan on päätetty antaa hapantua kaikessa rauhassa. Tavoitetilassakin erittäin heikko suorituskyky näyttää johtaneen myös siihen, että esim. jalkaväkiprikaatit on sittemmin lähes kokonaan sivuutettu kertausharjoituksia järjestettäessä.
Lukemissani tutkielmissa on nostettu esiin kolme pääasiallista puutetta. Johtamisjärjestelmä ei mahdollista prikaatin taistelua kokonaisuutena, ei myöskään pataljoonien. Viestivälineisiin panostamisen lisäksi pitäisi jokaiseen prikaatiin saada varustettua myös yksi jääkäripataljoona, jotta prikaatilla olisi eväät tehdä edes vastahyökkäyksiä omalla vastuualueellaan. Kolmas vakava puute on ollut ilmatorjunnan puolella, ainoastaan jollekin painopistesuunnan jv-prikaatille olisi saattnut löytyä vahvennuksena jääkäriprikaatien tasoinen it-organisaatio.
Ehkä uusi taisteluryhmä tulee olemaan jotakin tuon parannellun jalkaväkiprikaatin tapaista, ehkä ei. Pääosa joukoista jää joka tapauksessa tämänkin parannuskierroksen ulkopuolelle, mutta niiden sinkoaseistus tulee kuluvalla vuosikymmenellä kokonaisuudessaan poistumaan. Pääkaupunkia puolustavat joukot ovat viime vuosina läpikäyneet jonkinlaisen parannuskierroksen. Yksityiskohtia en tunne, mutta mahdollisuus omaan aktiivisuuteen on varmasti ollut yksi merkittävä kehityskohde, ainakin tavoite.
Kun merkittävä osa vanhoista kokoonpanoista tulee kuitenkin säilymään, rahat loppunevat tälläkin kertaa kesken, niin poistuva perusaseistus on jostain tiristettävä. Samassa yhteydessä on mahdollisuus kerrankin huomioida vallitseva tilanne ja joukon ajatellut tehtävät. Siksi on hyvä miettiä myös uusia vaihtoehtoja, niiden toteutumisen todennäköisyys on sitten tietenkin kokonaan toinen asia. 2020-luvulle ei automaattisesti kannata wanhasta muistista varautua torjumaan 1980-luvun megalomaanista panssarijyrää.
Raveni
Greatest Leader
Ei toiminut kunnolla WW2:ssa edes tuo linnoitusten suojissa kykkiminen eli passiivinen sodankäynti, odottaen että vihollinen tulee asemien eteen ja sitten valmistelluista asemista ne lahdataan etumaastoon. Niin kuin silloin ja nykyään vielä korostetusti täytyy olla myös hyökkäys kykyä (aktiivinen vaikuttaminen) siinä määrin että tarvittaessa ja tilanteen ollessa otollinen voidaan tehdä vastaisku joko ulottuu syvälle vihollisen selustaan. Eli taistelukentälle täytyy olla kyky luoda syvyyttä, jos ei siihen pystytä niin kyllä homma aika mahdottomaksi menee. Se tosin vaatii että kotimaan puolustukseen täytyisi panostaa niin että pystytään taistelemaan edes jotenkin nopeaa mekanisoitua yhtymää vastaan voitokkaasti eli liikkuvia, tulivoimaisia joukkoja joille pystytään tarjoaan tarpeeksi reaaliaikainen tilanne tieto sekä myös yleisesti täytyy pystyä tiedustelemaan vihollisen taistelujoukkojen ja huollon liikkeitä. Kaiken tämän päälle joukkoja täytyy pystyä suojaamaan vihollisen tulivaikutukselta ja tiedustelulta. Mahtaako 2Mrd€ riittää tähän kaikkeen jos se meinataan tehdä oikeasti uskottavasti eikä vain paperilla ja mentaliteetilla että hankitaan sitä kalustoa sitten kun alkaa näyttää pahalta ja toivoa että joku myös myy sitä vielä silloin.
Minäkään en näe uhkakuvana raatteentietä pitkin vyöryvää divisjoonaa vaan nopeita joukkoja jotka on varutettu kohtuullisesti eli niillä on vähintäänkin panssaria ympärillä.
Minäkään en näe uhkakuvana raatteentietä pitkin vyöryvää divisjoonaa vaan nopeita joukkoja jotka on varutettu kohtuullisesti eli niillä on vähintäänkin panssaria ympärillä.