Panssarintorjunta

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Second
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Kyllä, tuollaiset järjestelmät torjuvat aika kehnosti yläkulmille... Spike varmasti menee suojauksesta läpi jos on tilaa ampua se yläkautta... Noilta LOS aseilla jotka lentävät suoraa linjaa pitkin joko suoraan päin tai sitten parimetriä ylempänä niin niihin tuo tehoaa. Nopeudet on kuitenkin sellaisia raketti aseilla että aikaa riittää... NLOS aseita tuollainen ei torju.

Onneksi naapurikaan ei voi jokaista purkkia varustaa tuollaisilla niin torjuttaavaa kyllä riittää tavanomaisillekin sinko aseille...

Miten tykistö mahtaisi taipua panssarintorjuntaan? Tarkoitan ihan perinteistä keskitystä ilman erikoisammuksia. Varmaa on että tiedon täytyisi liikkua viuhaa tahtia tulenjohdolta patterille ja sitä murkulaa saisi lähteä aika vauhdilla... Jokin puoliautomaattinen järjestelmä voisi olla hyvä... Tulenjohtopääte laskee tiedot valmiiksi lähettää patterille jonka laskin laskee että kohteen suunnan ja nopeuden perusteella pisteen johon ammutaan... Tiedä sitten miten toimisi...
 
Tuskin riittää tarkkuus tuollaiseen toimintaan kun lentoaikakin on niin pitkä, lisäksi osuman pitäisi olla aika spot on tai tuloksena on pelkkiä naarmuja. Toki kaikki optiset ym. vehkeet ovat luultavasti aika soosina sillä naarmuttavalla osumallakin...
 
Raveni kirjoitti:
Miten tykistö mahtaisi taipua panssarintorjuntaan? Tarkoitan ihan perinteistä keskitystä ilman erikoisammuksia. Varmaa on että tiedon täytyisi liikkua viuhaa tahtia tulenjohdolta patterille ja sitä murkulaa saisi lähteä aika vauhdilla... Jokin puoliautomaattinen järjestelmä voisi olla hyvä... Tulenjohtopääte laskee tiedot valmiiksi lähettää patterille jonka laskin laskee että kohteen suunnan ja nopeuden perusteella pisteen johon ammutaan... Tiedä sitten miten toimisi...
Klikkaa laajentaaksesi...

Jos tässä ketjussa ei ole asiasta tarpeeksi, niin tykistöketjussa on. Olikohan myös KRH ketjussa.

Lyhyesti sanottuna se toimii kyllä ihan hyvin, jos saadaan osumaan kylliksi hyvin. Täysosumaa ei tarvita, lähiosumat laittavat kyllä tankit korjaamolle kylliksi hyvin. Kevyemmät vaunut kärsivät sitten enemmän. Katastrofaalisia tuhoja tankille tuskin tulee, mutta jos komppaniasta(10) ei tule kentälle kuin 8 vaunua, niin se on jo aika hyvin.
 
Lähinnä ajattelin että kaikkihan on laskettavissa... Jos tiedetään kohteen nopeus ja suunta. Siitä saadaan laskettua että missä kohtaan se on iskemien tullessa. Toki tähän täytyisi huomioida myös juuri se kranaatin lentoaika ja ylipäätään aika joka menee siihen että se isku on ilmassa... Näistä saadaan kyllä laskettua että kohteen pitäisi olla iskualueella kun alkaa sataa... Tämä ei onnistu ihmiseltä eikä vedettävältä kalustolla mutta archerin tyyppiseltä järjestelmältä ja siihen liitetyillä lisä härveleillä saattaisi onnistua... Tämä nyt oli muutoinkin tällaista teoreettista pohdintaa.
 
SJ kirjoitti:
Jos tässä ketjussa ei ole asiasta tarpeeksi, niin tykistöketjussa on. Olikohan myös KRH ketjussa.

Lyhyesti sanottuna se toimii kyllä ihan hyvin, jos saadaan osumaan kylliksi hyvin. Täysosumaa ei tarvita, lähiosumat laittavat kyllä tankit korjaamolle kylliksi hyvin. Kevyemmät vaunut kärsivät sitten enemmän. Katastrofaalisia tuhoja tankille tuskin tulee, mutta jos komppaniasta(10) ei tule kentälle kuin 8 vaunua, niin se on jo aika hyvin.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tiedän että ko. Ketjuissa on yleistä juttua asiasta. Lähinnä ajattelin nyt pst:n näkökulmasta ja teknisen toteutuksen kannalta... Tarkoitus ei olisi korvata mitään nykyisestä pst:stä vaan antaa vaihtoehtoja. Toimiessaan luotettavasti tuollaiselta suojautuminen olisi mahdotonta... Joukoille jäisi sitten viimeistely...

Naapurilla kuitenkin on sen verran tuota panssaroitua ja moottoroitua joukkoa että lisä keinoista ei ainakaan haittaa olisi.
 
Raveni kirjoitti:
Tiedän että ko. Ketjuissa on yleistä juttua asiasta. Lähinnä ajattelin nyt pst:n näkökulmasta ja teknisen toteutuksen kannalta... Tarkoitus ei olisi korvata mitään nykyisestä pst:stä vaan antaa vaihtoehtoja. Toimiessaan luotettavasti tuollaiselta suojautuminen olisi mahdotonta... Joukoille jäisi sitten viimeistely...

Naapurilla kuitenkin on sen verran tuota panssaroitua ja moottoroitua joukkoa että lisä keinoista ei ainakaan haittaa olisi.
Klikkaa laajentaaksesi...

Sanon sen uudestaan: pst:n pyhä kolminaisuus eli sulutteet, suora-ammunta ja epäsuoratuli. Ei tarvii kikkaille vihollisen liikeratojen kanssa kun annetaan sen ajaa sulutteeseen.

PS. KISS, Keep It Simple Stupid. Panssarintorjunta ei oo rakettitiedettä.
 
Se ei tarkoita etteikö voisi miettiä uusia vaihtoehtoja... Sulutteet on tehokkaita jos osuvat kohdalle ja ne on ehditty rakentaa ja jos on laittaa miehiä tai sensoreita valvomaan niitä... Suluttamisessa on aina oltava tarkkana ettei suluteta omaa toimintaa samalla. Tehokas se on jos kaikki palat loksahtavat paikoillensa. Itse en siihenkään luottaisi 100%:sti
 
hessukessu kirjoitti:
Ryssät ovat varmaan vaan huvikseen pistäneet tommoiset systeemit sinne. Muuten vaan, kun eivät parempaakaan hommaa keksineet. Vai mitä veikkaat? Voisko niillä olla asiasta jo vuosikymmenten kokemus? Voisiko olla, että ne osaisivat suojata vaunujaan? Juu, tsetseniassa vuonna papu ei osattu kun myivät varmaan puolet vaunuistaankin viholliselle, mutta ajat ovat muuttuneet. Omasuojat kehittyneet ja olen varma, että Armatassa on paras aktiivinen suojausjärjestelmä, mitä saatavilla ryssällä on. Ei täydellinen ole, mutta tehokas.

Se aika, jolloin ajattelit muutamalla singolla tai yhdellä ohjuksella tuhoavasi vaunun, on auttamattomasti ohitse. Ehkä se sullekin valkenee, viimeistään siinä poterossa sitten kun tosipaikka tulee.
Klikkaa laajentaaksesi...
Voisit turhan meuhkaamisen sijasta lukea vaikka juuri ilmestyneestä Panssari 2-2015 -lehdestä eversti Pekka Toverin erinomaisen artikkelin Venäjän panssarijoukoista. Jostain syystä luotan enemmän hänen ammattitaitoonsa...

Juttu kannattaa kaikkien sivustolla olevien lukea erinomaisen tarkkaan. Jutussa on esitetty uudet organisaatiot, kalustot ja kehittämisen haasteet. Ja artikkeli liittyy juurikin PST:tä käsittelevään säikeeseen!
 
Raveni kirjoitti:
Miten tykistö mahtaisi taipua panssarintorjuntaan? Tarkoitan ihan perinteistä keskitystä ilman erikoisammuksia. Varmaa on että tiedon täytyisi liikkua viuhaa tahtia tulenjohdolta patterille ja sitä murkulaa saisi lähteä aika vauhdilla... Jokin puoliautomaattinen järjestelmä voisi olla hyvä... Tulenjohtopääte laskee tiedot valmiiksi lähettää patterille jonka laskin laskee että kohteen suunnan ja nopeuden perusteella pisteen johon ammutaan... Tiedä sitten miten toimisi...
Klikkaa laajentaaksesi...
Niinno tätähän minä ehdotin tykistön tehon kasvattamiseen. Automaattista järjestelmää, joka ottaa maalitustiedot, laskee optimaalisen tuliannoksen, jakaa tuliannoksen tykeille ja tykit edelleen GPS-ohjatuille ammuksille siten, että jokainen ammus osuu täsmälleen oikeaan paikkaan, eli tulen tarkkuus ja peitto on 100%, mutta "ylipeitto" 0%. Point and click. Edellyttäisi tuota ohjelmaa, tykkikohtaisia päätelaitteita, GPS-ohjattuja ammuksia ja systeemin, joka syöttää nuo tiedot automaattisesti tykkiin ja ammukseen ilman mitään häslinkiä.
 
Raveni kirjoitti:
Lähinnä ajattelin että kaikkihan on laskettavissa... Jos tiedetään kohteen nopeus ja suunta. Siitä saadaan laskettua että missä kohtaan se on iskemien tullessa. Toki tähän täytyisi huomioida myös juuri se kranaatin lentoaika ja ylipäätään aika joka menee siihen että se isku on ilmassa... Näistä saadaan kyllä laskettua että kohteen pitäisi olla iskualueella kun alkaa sataa... Tämä ei onnistu ihmiseltä eikä vedettävältä kalustolla mutta archerin tyyppiseltä järjestelmältä ja siihen liitetyillä lisä härveleillä saattaisi onnistua... Tämä nyt oli muutoinkin tällaista teoreettista pohdintaa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ei tuon mitään ihmeellistä pitäisi vaatia, kun rannikkotykistö tekee tuota jo valmiiksi.

Ja muutenkin, jos vihollinen meinaa pitää jalkaväkisuojan tankeillaan, niin ei ne kovin kovaa voi liikkua. Ja PST voi sitten muistuttaa jalkaväen hyvistä puolista. NLAW auttaa tuossa huomattavasti, ei ole ongelmaa ennakon kanssa.
 
Hanski kirjoitti:
(Tämä menee vähän OT:ksi PST:stä, mutta ehkä vielä sallitaan)
Yksi alue, jossa venäläiset ovat aivan surkeita, on ergonomia. Panssarivaunu vaatii toimiakseen 150-senttisen kääpiön, jolla on kaksi vasenta kättä ja painonnostajan käsivoimat. Peruskuorma-autokuskin oikea käsi tulee olla olkanivelestä irrallaan, jotta vaihteenvaihto onnistuu. Kytkinpolkimen painaminen vaatii jälleen voimanostajan tehot. Radion oikeasta käytöstä ei selviä diplomi-insinöörin koulutuksella. Laitteiden käytön opettelu vaatii armottomasti työtä ja aikaa, mitkä ovat suoraan pois taktisen käytön opettelusta. Hetken toiminnan tai moottorimarssin jälkeen joukko on niin puhki, että heikommin koulutettu mahdollisesti huonommin varustettu joukko onkin jo kova vastus.

Venäläisen asekaluston laatuun liittyy tietysti myös perinteinen ryssiminen. Laitteiden laatutaso vaihtelee hurjasti yksilöittäin ja osa on kokonaan sotavarusteeksi soveltumattomia. Laitteita tarvitaan paljon, jotta edes jokin niistä toimisi sinne päin, kuin on ajateltu.
Klikkaa laajentaaksesi...

Anteeksi lyhyt OT:n jatko - on aivan pakko jatkaa tästä vähän.

Tosiaan Venäjällä/Neuvostoliitossa on välillä (etenkin kultaisella 50-60 luvulla) kehitetty hyviäkin, pitkäikäisiä asekonsepteja, mutta etenkin aivan viime aikoina tuntuu Venäjä pudonneen entistä pahemmin kärryiltä moderneimmassa tekniikassa lähes kaikilla aloilla. Kaikki ylläsanottu on myös totta, eli susikonsepteja syntyi ja syntyy enemmän kuin lännessä vaikka niillä olisi niihin vähemmän varaa. Erittäin pitkällä "staying powerilla" ja muuntautumiskyvyllä varustettuja menestystarinoita tyyliin F-16 on vähän - esimerkiksi T-72:n valtava elinkaari kielii enemmän seuraavien surkeudesta kuin vaunun tasosta. Lisäksi susikaman pääsy tuotantoon asti on ollut hurjasti vähenemään päin lännessä jo 70-80 luvuilta saakka. Kun tarkastelee Suomen nykykalustoa niin voi sanoa että laadullinen etumatka kalustopuolella meillä ainakin on jo jonkinmoinen. Esimerkiksi taistelupanssarivaunuissa uskoisin Leon vanhemmankin version (ennenkuin se ehditään tatti pystyssä stenaamaan) tekevän niin rumaa jälkeä että venäläisillä olisi sotatilanteessa kaikki syy pelätä kun jalkaväen PST-aseistuskin on vahvempaa ja lukuisampaa kuin koskaan aiemmin. Myös Venäjän ilmavoimat ei näyttöjen (joskin vähäisien) perusteella ole pommitusroolissa lähelläkään sitä ratkaisevan tehokasta strategista roolia mikä USA:lla on monessa sodassa ilmavoimilla ollut (joskin perustallaajilla on senkin tehosta hieman liioiteltu kuva).

Jos on keksittävä venäläinen asejärjestelmä joka on onnistunut, pitkäikäinen, todistanut tehonsa taisteluissa ja muuntautumiskykyinen niin mieleen nousee vain 50-luvun lopulla designattu MiG-21. Jopa kehitysmaapiloteilla sai sen verran vaikutusta aikaan Vietnamissa että voi todeta sen osaavissa käsissä olleen tehokas. Lisäksi ei jäänyt käsittääkseni Intia-Pakistan maaotteluissa mihinkään Tiivitaavin asemaan. Staying powerista ja muuntautumiskyvystä kertoo erityisesti se, että on vieläkin käytössä Intiassa (MiG-21 BISON) ja jopa NATO-käytössä (Romanian MiG-21 Lancer A/B). NATO-auringon hellivää lämpöä Baltian ilmavalvonnassa tuodaan siis välillä 50-luvun modatuilla ryssävehkeillä ;)

Olen kuitenkin tyytyväinen että meillä ei kalu pystyssä stenata kaikkea vaan pidetään hyvät (ja kelvolliset...) itäkamat ainakin elinkaarensa loppuun. Suomella on hyvä "track record" jopa kaikenlaisten hirvitysten käytössä melko tehokkaana sotakalustona hyödyntämällä niiden rajallisen potentiaalin maksimitasolla. Hyvä esimerkki on Morane-Saulnierit jatkosodassa. "Köyhä" maa osaa pitää rajallista kalustoa arvossa ja ottaa siitä tehot irti. En usko että tämä on radikaalisti muuttunut 70 vuodessa, parista ilmatyynyalus- ja NH90-keissistä huolimatta.
 
Viimeksi muokattu:
hessukessu kirjoitti:
Ryssät ovat varmaan vaan huvikseen pistäneet tommoiset systeemit sinne. Muuten vaan, kun eivät parempaakaan hommaa keksineet. Vai mitä veikkaat? Voisko niillä olla asiasta jo vuosikymmenten kokemus? Voisiko olla, että ne osaisivat suojata vaunujaan? Juu, tsetseniassa vuonna papu ei osattu kun myivät varmaan puolet vaunuistaankin viholliselle, mutta ajat ovat muuttuneet. Omasuojat kehittyneet ja olen varma, että Armatassa on paras aktiivinen suojausjärjestelmä, mitä saatavilla ryssällä on. Ei täydellinen ole, mutta tehokas.

Se aika, jolloin ajattelit muutamalla singolla tai yhdellä ohjuksella tuhoavasi vaunun, on auttamattomasti ohitse. Ehkä se sullekin valkenee, viimeistään siinä poterossa sitten kun tosipaikka tulee.
Klikkaa laajentaaksesi...

Naapurin ajatus on varmasti se että tuo puolustusjärjestelmä toimii, mutta toimiiko? Armatan antamien näyttöjen perusteella uskallan epäillä asiaa. Panssarivaunun alusta on näet "helpompi" suunnitella, kuin aktiivinen puolustusjärjestelmä. Varsinkin kun ottaa huomioon, että Venäjällä on suunniteltu ja valmistettu panssarivanujen alustoja vuosikymmenet. Toki venäläiset ovat suunnittelleet vastaavia omasuoja järjestelmiä jo vuosia, mutta taisteluissa ne eivät ole menestyneet, vaikka kaikenlaisia kahakoita on käyty. Suot siis anteeksi, että en usko sinua, vaan säilytän skeptisen suhtautumiseni näihin järjestelmiin.
 
kimmo.j kirjoitti:
Naapurin ajatus on varmasti se että tuo puolustusjärjestelmä toimii, mutta toimiiko? Armatan antamien näyttöjen perusteella uskallan epäillä asiaa. Panssarivaunun alusta on näet "helpompi" suunnitella, kuin aktiivinen puolustusjärjestelmä. Varsinkin kun ottaa huomioon, että Venäjällä on suunniteltu ja valmistettu panssarivanujen alustoja vuosikymmenet. Toki venäläiset ovat suunnittelleet vastaavia omasuoja järjestelmiä jo vuosia, mutta taisteluissa ne eivät ole menestyneet, vaikka kaikenlaisia kahakoita on käyty. Suot siis anteeksi, että en usko sinua, vaan säilytän skeptisen suhtautumiseni näihin järjestelmiin.
Klikkaa laajentaaksesi...

Jos nuo järjestelmät oikeasti toimis kuten Johan Bäckman 2 väittää toimivan, niin oltais nähty radikaali muutos panssarintorjuntatekniikassa tai länsimaissa oltais apinoitu perässä sen minkä ehittäis.
 
Venäläisten torjuntajärjestelmässä on yksi etu verrattuna israelilaiseen (Ironfist). Kun käytetään valmiiksi suunnattuja panoksia, mahdollistaa se (ainakin periaatteessa) nopeampien maalien torjunnan, koska torjuntapanosta ei tarvitse suunnata erikseen.

Hyökkääjän kannalta tuo taas on tavallaan etu, koska monta osumaa samaan kohtaan eliminoi aktiivisen suojausjärjestelmän siltä kohdalta. Joskin käytännössä usean osuman varmistaminen samaan kohtaan ajoneuvon kylkeä vaatiikin, että koko ryhmä ampuu kertasinkonsa kerralla yhtä ajoneuvoa kohti. Mielenkiintoinen ratkaisu tähän voisi olla 40 mm kranaatinlaukaisimien (esim. Milkor MGL) massamainen hankinta, jolloin aktiivinen suojausjärjestelmä voitaisiin tyhjentää ennen varsinaisten panssarintorjunta-aseiden käyttöä.

Arena on hieman kuin risteytys Ironfististä ja AMAP-ADS:stä (alla):

 
kertakenttään kirjoitti:
Jos nuo järjestelmät oikeasti toimis kuten Johan Bäckman 2 väittää toimivan, niin oltais nähty radikaali muutos panssarintorjuntatekniikassa tai länsimaissa oltais apinoitu perässä sen minkä ehittäis.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ehkä kyse on siitä, ettei tarve ole vielä suuri? Niin kauan kuin aktiivinen torjuntajärjestelmä on vajaassa prosentissa vihollisen tankeista, ei ongelma ole kovinkaan merkittävä. Odotetaan, kunnes järjestelmä on valtaosassa tankeista. Siinä vaiheessa asiat kyllä muuttuvat lännessäkin.

P.S. Onhan länsimaissa apinoitu, kts. esim. yllä postaamani video AMAP-ADS:stä.
 
Mitenkäs Arena jalkaväen kanssa toimiessa, onko sitä jotenkin parannettu? Aktiivisissa torjuntajärjestelmissä on aina se ongelma, että vieressä oleva jalkaväki ottaa osumaa samalla.
 
Joo no lännessä on koko aselajia ajettu alas... Hollantikin heräsi sitten kun kaupat suomen kanssa tehty ja jenkin... Niin no luottavat ilmaylivoimaan sen verran...

Iipoilla on trophy ja kovasti olivat iloisia siitä viime kahinassa... Oli vissiin toiminut odotetun kaltaisesti..

Naapuri on itse arvioinut että arena lisää vaunu suojan 1,5-2 kertaiseksi... tuo on aika paljon ja kuten aiemmin sanoin niin yllätys on etu joka menetetään ensimäisen laukaisen aikana... Lisäksi ihmettelisin suunnattomasti jos naapuri ajattaisi yksittäisiä vaunuja ja ihmettelisin myös jos jäisivät vaan odottamaan koska tulee seuraavasta singosta tms. Kohti... Voi tietysti olla että saadaan villeissä unelmissa olla kuin ampumaradalla ja paukutella vihollisen arenat tyhjiksi mutta vähän veikkaan että jotain voisi ehkä tulla vastapalloonkin.. Tämä on ihan vain henkilökohtainen veikkaus...
 
proileri kirjoitti:
Mitenkäs Arena jalkaväen kanssa toimiessa, onko sitä jotenkin parannettu? Aktiivisissa torjuntajärjestelmissä on aina se ongelma, että vieressä oleva jalkaväki ottaa osumaa samalla.
Klikkaa laajentaaksesi...
Arenassa sirpalevaikutus on suunnattu viistosti alaspäin joten jos suojaava jalkaväki älyää operoida 10-20m kauempana tankista niin he eivät ole niin suuressa vaarassa.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top