Panssarintorjunta

[Einomies1]

Siis tuon videon perusteella tuo ohjus on niin jenkkiläinen kuin vain voi olla, joten sanoisin, että tuo ohjus tulee tekemään paluun jossakin muodossa. Siitä minulla ei ole epäilystäkään. Ei tuollainen voi pitkään pysyä poissa jenkkien arsenaalista!

Tuo KEM / LOSAT projekti oli uuden teknologian testausta ja vaikka se itsessään ei johtanut tuotantoon mm. ohjuksen suuren koon vuoksi, teknologiaa käytettiin tietääkseni M1A2:n uuden pitkän kantaman ammuksen, MRM CE/KE kehittämisessä.

XM-1111 aka MRM-CE (chemical energy) oli se joka ilmeisesti pääsi tuotantoon koska se oli yksinkertaisempi konsepti.

The MRM-KE projectile uses a semi-active laser seeker for cooperative targeting, a millimeter wave seeker to autonomously acquire and track a given target, and impulse thrusters provide maneuverability to acquire, track and perform a direct hit against targets at 7.5 miles and beyond. The projectile uses a ballistic trajectory to reach the target area, then the thrusters will direct it to score a direct hit. A rocket booster accelerates the projectile to supersonic velocity before the impact aiding the long rod penetrator to pierce the target's armor.

MRM-CE projectile is fitted with a semi-active laser seeker (SAL) and can maneuver well beyond the line-of-sight to hit a given target. Raytheon's 120mm round will be available for US Army' FCS vehicles and as a potential spin-out to existing M1A2 Abrams SEP. The Raytheon projectile also features an imaging infrared seeker as part of a dual guidance system.
http://www.deagel.com/Projectiles/XM1111-Mid-Range-Munition_a001136001.aspx

Tämän hetkistä tietoa a-tarvikkeen kohtalosta ei ole löydettävissä. Sivuston mukaan IOC oli 2013.

 

[Tähystäjä]

Wikipedian tietojen mukaan MRM-CE/KE -projekti keskeytettiin vuonna 2009 yhdessä US Army:n laajamittaisen Future Combat Systems -projektin keskeyttämisen yhteydessä:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/XM1111_Mid-Range_Munition

Ylipäätään Yhdysvaltain Maavoimien kehittämisprojektit eivät ole viime vuosina onnistuneet kovin hyvin. Esimerkkejä keskeytetyistä ison rahan projekteista löytyy viime vuosikymmeniltä vaikka millä mitalla: Future Combat Systems -hanke, Comanche-tiedusteluhelikopteri, Crusader-telatykkiprojekti jne...

Yhteistä kaikille näille hankkeille on ollut varsin kunnianhimoiset tavoitteet ja epärealistiset kustannusarviot. Samoin sotateknologian kehitys ja yleinen sodankäynnin kuvan muutos on monesti saanut aikaan sen, että aika on ajanut ohi näistä monesti varsin suurisuuntaisista hankkeista, joiden kehittämiseen on mennyt kymmeniä vuosia aikaa.

Lisäksi USA:n asevoimien siirtämässä painopistettään entistä voimakkaammin Aasian suuntaa ja laajamittaisten maainterventioiden jouduttua epäsuosioon Afganistanin ja Irakin sotien seurauksena, US Army on joutunut Yhdysvaltain asevoimien kehittämisessä ikäänkuin lapsipuolen asemaan ilmavoimien, laivaston ja merijalkaväen viedessä leijonanosan käytettävissä olevasta budjetista.

Itse asiassa käytännössä US Army ei ole sitten Reaganin presidenttikausien 1980-luvulla ottanut operatiiviseen käyttöön juuri mitään merkittäviä kokonaan uusia asejärjestelmiä, vaan lähes kaikki loppuun asti viedyt kehityshankkeet ovat olleet jo olemassa olevan kaluston päivittämistä. Lähes ainoita poikkeuksia tähän pääsääntöön ovat olleet erilaiset UAV-järjestelmät ja Stryker-miehistönkuljetusvaunut.

 

[Mustaruuti]

Stryker-miehistönkuljetusvaunut.

Ei edes oikeastaan sitä. MRAP sen sijaan on uutta.

Stryker = LAV = Piranha.

Stryker lienee tämän hetken vanhimpia ja huonoimpia APC:tä?

https://en.wikipedia.org/wiki/Stryker

Background
In October 1999, General Eric Shinseki, then U.S. Army Chief of Staff, outlined a transformation plan for the army. The plan would have the army adopt a flexible doctrine that would allow it to deploy quickly. An early phase of the plan called for the introduction of an 'Interim Armored Vehicle' which was intended to fill the capability gap between heavy and lethal, but not easily deployable vehicles (such as the M2 Bradley), and easily deployed, but lightly armed and protected vehicles (such as the Humvee). A variant of the Canadian LAV III offered by the General Dynamics-General Motors Defence Canada team was ultimately awarded the contract in November 2000 to produce 2,131 Stryker vehicles of all variants for equipping six rapid deployment Brigade Combat Teams.[citation needed] On 27 February 2002, the Army formally renamed the Interim Armored Vehicle as the Stryker.[9] It was called the "Interim" Armored Vehicle because it was initially supposed to be a temporary measure until light air-mobile vehicles from the Future Combat Systems program came online, none of which did before FCS was canceled.

 

[Tähystäjä]

Ei edes oikeastaan sitä. MRAP sen sijaan on uutta.

Stryker = LAV = Piranha.

Stryker lienee tämän hetken vanhimpia ja huonoimpia APC:tä?

https://en.wikipedia.org/wiki/Stryker

Background
In October 1999, General Eric Shinseki, then U.S. Army Chief of Staff, outlined a transformation plan for the army. The plan would have the army adopt a flexible doctrine that would allow it to deploy quickly. An early phase of the plan called for the introduction of an 'Interim Armored Vehicle' which was intended to fill the capability gap between heavy and lethal, but not easily deployable vehicles (such as the M2 Bradley), and easily deployed, but lightly armed and protected vehicles (such as the Humvee). A variant of the Canadian LAV III offered by the General Dynamics-General Motors Defence Canada team was ultimately awarded the contract in November 2000 to produce 2,131 Stryker vehicles of all variants for equipping six rapid deployment Brigade Combat Teams.[citation needed] On 27 February 2002, the Army formally renamed the Interim Armored Vehicle as the Stryker.[9] It was called the "Interim" Armored Vehicle because it was initially supposed to be a temporary measure until light air-mobile vehicles from the Future Combat Systems program came online, none of which did before FCS was canceled.

En maininnut MRAP:ia koska sekin oli vain väliaikainen ratkaisu eikä enää käytännössä ole päivittäisessä käytössä Yhdysvaltain armeijan joukko-osastoissa.

Stryker taas on uusi ainoastaan US Army:n näkökulmasta. Tarkoitin tuolla siis, että on "uusi" Yhdysvaltain armeijan 1980-luvun kalustoon verrattuna...

 

[Huhta]

Voi varmasti, ja lisätäänkin. Sitten pitää säätää aktiivisuojat joko erottamaan harhamaalit oikeista tai tai torjumaan molemmat.

En halua vääntää tekniikan detaljeista koska en niitä tunne, mutta väitän että aktiiviset torjuntajärjestelmät ovat merkittävä teknologinen hyppäys ajoneuvojen suojauksessa. Tämän kumoamiseksi hyvin todennäköisesti tarvitaan vastaava loikka aseistuksen puolella, eikä vanhojen vermeitten evolutiivinen parantelu välttämättä riitä.

Kyllä joo. Venäläisillä RPG-30 sisältää kaksi ammusta, joiden käytöllä pyritään siihen, että ensimmäinen aktivoi suojausjärjestelmän toisen ollessa niin kaukana, ettei torjunta vaikuta siihen, mutta kuitenkin niin lähellä, että toinen ehtii läpi ennen kuin suojausjärjestelmä on valmis torjumaan seuraavan uhan. Saattaa toimia, jos järjestelmän sensorit pystyvät seuraamaan ainoastaan yhtä uhkaa kerrallaan - tai torjuntajärjestelmästä loppuvat paukut kesken.

Yksi ratkaisu, jota olen miettinyt, on EFP-tyyppisen taistelukärjen asentaminen panssarintorjuntaohjukseen. Ohjus voisi räjähtää useamman kymmenen metrin päässä maalista kauan ennen torjuntaa, koska EFP on huimasti nopeampi kuin yksikään vaunu. Ongelmaksi tulee lähinnä ohjuksen koko: jotta saadaan nykyisiä panssarintorjuntaohjuksia vastaava läpäisy EFP-tyyppisellä taistelukärjellä, tarvitaan iso ohjus. Tai vähintään ohjuksen pään tulee olla huomattavan iso, samaan tyyliin kuin NLAW on leveämpi kärjestä.

Miten käy aktiivisuojan, jos on vaan tarpeeksi suuri "jööti" jonka ampuu raketilla vaununkylkeen??? Riittääkö aktiivisuojassa teho vaikka jonkun 30 kg jöötin pysäyttämiseen/tuhoamiseen? en ota kantaa millä sellainen jötikkä "ammuttaisiin" vaunuun...

Tuskin riittää sinällään, kun sitä jöötiä ei ole suunniteltu kestämään mitään sirpalesadetta ja kineettinen energia sekä taistelukärki ovat aika pieniä. Jos käy niin hyvin, ettei ohjus räjähdä heti torjunnan seurauksena, on kieltämättä hyvin mahdollista, että se osuu vaunuun, mutta tällöinkään ei ole takeita, että esimerkiksi sytytin toimisi enää tai että ohjus tulisi optimaalisessa kulmassa.

Muistelen joskus lukeneeni, että jos meritorjuntaohjus pääsee laivan lähelle, niin ohjus voi tulle perille pelkän liike-energian turvin, vaikka CIWS-konetykki olisikin saanut jokusen osuman ohjukseen (olettaen tietysti, ettei taistelukärki räjähtänyt). Jos vaunu on kovinkin kevytrakenteinen (esim. ilmakuljetteinen tms.), niin tällöin lienee toki jonkinlainen mahdollisuus siihen, että ohjus menee lävitse pelkän kineettisen energian turvin tai että tömäys rikkoo jotakin osumakohdan toisella puolella, vaikkei läpäisyä tapahtuisikaan.

Uskon kun kuulen luotettavia kokemuksia taistelukentältä.

Mikä kullekin on luotettava, mutta Israel on kuulemma käyttänyt omiaan hyvällä menestyksellä. Ehkä kyseessä on pelkkä jutkupropaganda, mutta sinällään teknologiassa ei ole mitään kummallista.

Kohti tulevan objektin havaitseminen ja seuraaminen ei varmastikaan ole mitenkään mahdotonta tai edes vaikeaa, vrt. laivojen lähipuolustuskonetykit. Vaikuttaminen havaittuun kohteeseen on sitten monimutkaisempaa, jos pitäisi ehtiä suunnata "torjunta-ase" uhkaa kohti ja tuhota uhka ennen osumaa, ainakin singon ammuksen tullessa läheltä. Tähänkin voi silti vaikuttaa monin tavoin, esimerkiksi asentamalla jokaiselle sivulle oma torjunta-ase tai valmiiksi suunnatuilla panoksilla. Saksalaisten AMAP-ADS on tässä suhteessa aika edistyksellinen, kun "torjunta-aseet" on valmiiksi suunnattu ja sensorien tarvitsee vain ajoittaa torjunta oikein.

 

[SJ]

Muistelen joskus lukeneeni, että jos meritorjuntaohjus pääsee laivan lähelle, niin ohjus voi tulle perille pelkän liike-energian turvin, vaikka CIWS-konetykki olisikin saanut jokusen osuman ohjukseen (olettaen tietysti, ettei taistelukärki räjähtänyt). Jos vaunu on kovinkin kevytrakenteinen (esim. ilmakuljetteinen tms.), niin tällöin lienee toki jonkinlainen mahdollisuus siihen, että ohjus menee lävitse pelkän kineettisen energian turvin tai että tömäys rikkoo jotakin osumakohdan toisella puolella, vaikkei läpäisyä tapahtuisikaan.

Joo, olet periaatteessa oikeassa, mutta ero vaan on siinä, että CIWS järjestelmä suunniteltiin käyttämään APDS ammusta ja vielä sellaista, joka käyttää köyhdytetystä uraanista tehtyä ammusta. Tämä siis siksi, että ohjus ei räjähtäisi, vaan osuma edestä rikkoisi joko siivekkeitä tai sitten ohjuksen nokassa olevia sensoreita, jolloin ohjus törmäisi mereen kunhan aerodynamiikan muutokset sortavat sen lentoradaltaan, ja sokeana tai siivekkeettämänä se ei voisi korjata lentorataansa.
APS järjestelmät taas on suunniteltu räjäyttämään kärjen tai vaihtoehtoisesti ainakin rikkomaan sen ontelopanoksen symmetria jolloin se "porkkana" ei pääse muodostumaan.

 

[kimmo.j]

Kyllä joo. Venäläisillä RPG-30 sisältää kaksi ammusta, joiden käytöllä pyritään siihen, että ensimmäinen aktivoi suojausjärjestelmän toisen ollessa niin kaukana, ettei torjunta vaikuta siihen, mutta kuitenkin niin lähellä, että toinen ehtii läpi ennen kuin suojausjärjestelmä on valmis torjumaan seuraavan uhan. Saattaa toimia, jos järjestelmän sensorit pystyvät seuraamaan ainoastaan yhtä uhkaa kerrallaan - tai torjuntajärjestelmästä loppuvat paukut kesken.

Yksi ratkaisu, jota olen miettinyt, on EFP-tyyppisen taistelukärjen asentaminen panssarintorjuntaohjukseen. Ohjus voisi räjähtää useamman kymmenen metrin päässä maalista kauan ennen torjuntaa, koska EFP on huimasti nopeampi kuin yksikään vaunu. Ongelmaksi tulee lähinnä ohjuksen koko: jotta saadaan nykyisiä panssarintorjuntaohjuksia vastaava läpäisy EFP-tyyppisellä taistelukärjellä, tarvitaan iso ohjus. Tai vähintään ohjuksen pään tulee olla huomattavan iso, samaan tyyliin kuin NLAW on leveämpi kärjestä.



Tuskin riittää sinällään, kun sitä jöötiä ei ole suunniteltu kestämään mitään sirpalesadetta ja kineettinen energia sekä taistelukärki ovat aika pieniä. Jos käy niin hyvin, ettei ohjus räjähdä heti torjunnan seurauksena, on kieltämättä hyvin mahdollista, että se osuu vaunuun, mutta tällöinkään ei ole takeita, että esimerkiksi sytytin toimisi enää tai että ohjus tulisi optimaalisessa kulmassa.

Muistelen joskus lukeneeni, että jos meritorjuntaohjus pääsee laivan lähelle, niin ohjus voi tulle perille pelkän liike-energian turvin, vaikka CIWS-konetykki olisikin saanut jokusen osuman ohjukseen (olettaen tietysti, ettei taistelukärki räjähtänyt). Jos vaunu on kovinkin kevytrakenteinen (esim. ilmakuljetteinen tms.), niin tällöin lienee toki jonkinlainen mahdollisuus siihen, että ohjus menee lävitse pelkän kineettisen energian turvin tai että tömäys rikkoo jotakin osumakohdan toisella puolella, vaikkei läpäisyä tapahtuisikaan.



Mikä kullekin on luotettava, mutta Israel on kuulemma käyttänyt omiaan hyvällä menestyksellä. Ehkä kyseessä on pelkkä jutkupropaganda, mutta sinällään teknologiassa ei ole mitään kummallista.

Kohti tulevan objektin havaitseminen ja seuraaminen ei varmastikaan ole mitenkään mahdotonta tai edes vaikeaa, vrt. laivojen lähipuolustuskonetykit. Vaikuttaminen havaittuun kohteeseen on sitten monimutkaisempaa, jos pitäisi ehtiä suunnata "torjunta-ase" uhkaa kohti ja tuhota uhka ennen osumaa, ainakin singon ammuksen tullessa läheltä. Tähänkin voi silti vaikuttaa monin tavoin, esimerkiksi asentamalla jokaiselle sivulle oma torjunta-ase tai valmiiksi suunnatuilla panoksilla. Saksalaisten AMAP-ADS on tässä suhteessa aika edistyksellinen, kun "torjunta-aseet" on valmiiksi suunnattu ja sensorien tarvitsee vain ajoittaa torjunta oikein.

En pidä Israelin asevoimien kokemuksia propagandana, mutta myyntipuheet ovat aina myynti puheita.

Toinen juttu on sitten vastustaja. Iippojen vastustajien pst-aseet eivät edusta sitä kaikkein kuranteita osaa kalustosta ja järjestelmät eivät kohtaa sellaista tykistötulta joka voisi vaurioittaa sitä. Tai ainakin kuvittelen meidän vihollisemme käyttävän tykistötulta massivisesti. Mitä tulee teknologian kummallisuuteen, olet varmasti oikeassa, mutta se ei silti ole tae, että kyettäisiin tuottamaan massamaisesti kentällä toimivia järjestelmiä.

Puhumattakaan aktiivisten järjestelmien aiheuttamasta uhkasta omille jalkautuneille osille.

 

[Sardaukar]

......

Puhumattakaan aktiivisten järjestelmien aiheuttamasta uhkasta omille jalkautuneille osille.

Ainakin yksi pioneeriupseeri pääsi IDF:n puolella hengestään, kun oli Merkavan lähellä ja Trophy-puolustusjärjestelmä torjui ohjuksen tai singon ammuksen viimeisissä Gazan kähinöissä. Sirpaleita varmasti oli ilmassa aika paljon.

 

[kimmo.j]

Ainakin yksi pioneeriupseeri pääsi IDF:n puolella hengestään, kun oli Merkavan lähellä ja Trophy-puolustusjärjestelmä torjui ohjuksen tai singon ammuksen viimeisissä Gazan kähinöissä. Sirpaleita varmasti oli ilmassa aika paljon.

Niinpä,

Aktiiviset järjestelmät eivät ole vielä ihan niin valmiita kuin mainospuheissa sanotaan.

 

[Sardaukar]

Niinpä,

Aktiiviset järjestelmät eivät ole vielä ihan niin valmiita kuin mainospuheissa sanotaan.

No, eihän niiden tehtävä ole suojata muita vaan sitä panssarivaunua. Paska säkä jos sattuu olemaan liian lähellä. Että sinänsä, tekevät mitä lupaavat...mutta "rapatessa roiskuu".

 

[kimmo.j]

No, eihän niiden tehtävä ole suojata muita vaan sitä panssarivaunua. Paska säkä jos sattuu olemaan liian lähellä. Että sinänsä, tekevät mitä lupaavat...mutta "rapatessa roiskuu".

Totta

 

[scip10]

En pidä Israelin asevoimien kokemuksia propagandana, mutta myyntipuheet ovat aina myynti puheita.

Toinen juttu on sitten vastustaja. Iippojen vastustajien pst-aseet eivät edusta sitä kaikkein kuranteita osaa kalustosta ja järjestelmät eivät kohtaa sellaista tykistötulta joka voisi vaurioittaa sitä. Tai ainakin kuvittelen meidän vihollisemme käyttävän tykistötulta massivisesti. Mitä tulee teknologian kummallisuuteen, olet varmasti oikeassa, mutta se ei silti ole tae, että kyettäisiin tuottamaan massamaisesti kentällä toimivia järjestelmiä.

Puhumattakaan aktiivisten järjestelmien aiheuttamasta uhkasta omille jalkautuneille osille.

Myyntipuheet ovat toki myyntipuheita, mutta kannattaa seurata mitä kädet tekevät. Israelilla on kokemusta noista järjestelmistä ja he ovat hankkineet niitä lisää. Varmasti niihin ollaan ainakin jossain määrin tyytyväisiä.

Olet oikeassa siitä, että Israelin vastustajat eivät ole kummoinen mittari. Vertaisvastustajaa vastaan sotiessa painaa eri asiat vaakakupissa kuin asymmterisessä kriisinhallintaopraatiossa. Tämä tosin pätee hyvin moneen muuhunkin asiaan, koska suuret tai edes keskisuuret sotavaltiot eivät ole ottaneet tosissaan yhteen vuosikymmeniin. Aika moni varmaksi oletettu tieto menee uusiksi, jos/kun suurvallat ottavat seuraavan kerran erää.

 

[J0h1F]

Ei ole täysin vastaava. Meidän Spikessä on se kuituohjaus, jolla siis onnistuu se luukusta sisään ampuminen. Lisäksi kun tuota videota katsoo, niin siinä ei missään kohtaa demonstroida tuon ohjuksen top-attack kykyä, mikä ihmetyttää ja panee epäilemään. Saattaa olla, että tuon kantaman ohjuksissa ei ole tarpeeksi liikehdintäkykyä.

Niin, Suomen Spiket ovat päivitysten jälkeen mallia LR, 4000 m kantamalla. Ilman sitä kuituohjaustakin (ohjuksen manuaalinen ohjaaminen on vaikeaa, enkä luottaisi siihen kuin pakon edessä, vaikka sitä harjoittelimmekin simulaattorilla) ohjuksen automatiikka mahdollistaa korkean tai matalan lentoradan.
PV:n omat videot kyllä taas demonstroivat kattohyökkäystilaa (missään muissa julkisissa videoissa ei näytetä Spiken osumia ja ominaisuuksia yhtä hyvin käytännössä), ohjus ei tule aivan yhtä jyrkässä kulmassa kuin Javelin, mutta selvästi niin jyrkässä, että esim. Armatan Afganit-järjestelmän vastaheiteputket eivät pystyisi sitä torjumaan. Putket ovat siis vaunun etusektorissa tornin alareunassa - ja vain etusektorissa ilmeisesti siksi, että vaunun takana venäläiseen avomaatapaan kiilassa kulkeva jalkaväki ei vahingoittuisi sen toiminnasta.
Videon lopussa näkyy siis korkea lentorata.

Armatan Afganit-järjestelmä:

Tuo ylempi häkkyrä vaunun katolla tähystyslaitteiston edessä on eräiden venäläislähteiden mukaan soft-kill -järjestelmän osa, aerosoliheitteitä, joiden on tarkoitus estää niiden lauetessa tähystys, maalinosoitus ja ohjusten lukitus sekä näkyvän valon että infrapuna-alueen taajuuksilla (eli siis perinteisten omasuojasavuheitteiden uusi versio).

 

[SJ]

PV:n omat videot kyllä taas demonstroivat kattohyökkäystilaa (missään muissa julkisissa videoissa ei näytetä Spiken osumia ja ominaisuuksia yhtä hyvin käytännössä), ohjus ei tule aivan yhtä jyrkässä kulmassa kuin Javelin, mutta selvästi niin jyrkässä, että esim. Armatan Afganit-järjestelmän vastaheiteputket eivät pystyisi sitä torjumaan. Putket ovat siis vaunun etusektorissa tornin alareunassa - ja vain etusektorissa ilmeisesti siksi, että vaunun takana venäläiseen avomaatapaan kiilassa kulkeva jalkaväki ei vahingoittuisi sen toiminnasta.

Juu, tuosta on ollut täällä jo paljonkin juttua aikaisemmin ja aika varma näkemys näyttäisi olevan siitä, että myöskään aikaisemmat APS järjestelmät eivät kykenisi torjumaan korkealla lentoradalla tulevaa Spikeä. Ja kevyemmissä vaunuissa on harvemmin, jos koskaan, noita torjuntajärjestelmiä, joten vaikka tuo APS haittaisikin huomattavasti PST:n toimintaa, niin ilman jalkaväkeä panssarit eivät kykene toimimaan ja jos miehistönkuljetusvaunut tuhotaan ohjuksilla, niin voipi mennä homma viholliselle vaikeaksi.

Mutta huomaa, että tuo Spike SR on toki samaa ohjusperhettä, mutta se ei ole sama ohjus mikä meillä on. Ja tuon kokoluokan PST ohjus tarvitsee sen top-attack moodin, koska muuten se ei läpäise tarpeeksi ainakaan edestä ammuttaessa.

 

[J0h1F]

Mutta huomaa, että tuo Spike SR on toki samaa ohjusperhettä, mutta se ei ole sama ohjus mikä meillä on. Ja tuon kokoluokan PST ohjus tarvitsee sen top-attack moodin, koska muuten se ei läpäise tarpeeksi ainakaan edestä ammuttaessa.

Juu, Spike SR vaikuttaa hiukan amerikkalaisen Javelinin pikkuveljeltä, siinä missä Spike MR/LR on ikään kuin Javelinin isoveli. Sinänsä erittäinkin hyödyllisen oloinen ohjus, mutta nykyisten NLAW:n ja Spike LR:n väliin sille ei jää riittävää tarvetta mielestäni - ellei sitten todellakin jostain järjesty rahoja NLAW:n siirtämiseksi kokonaisuudessaan Apilaksen tilalle ja uuden ohjuksen hankkimiseksi NLAW:ia käyttäville ohjusjoukkueille. Toisaalta esimerkiksi rakennetulla alueella enemmän manuaalista kontrollia tarjoava NLAW puoltaisi paikkansa ohjusjoukkueidenkin kalustona. Rahareikiä on kuitenkin niin paljon muuallakin, joten en kyllä usko tuon tapahtuvan aivan pian - KES 12 PST kuitenkin tuo 50% lisää läpäisyä verrattuna KES 88:aan, joka sekin auttaa asiaa.

Kuvittelenko vain, vai oliko tuolla videolla 0:16 kohdassa nimenomaan Spike SR:n laukaisu korkealla lentoradalla?

 

[peelo]

@J0h1F näyttäis mielestäni siltä että ohjus lähtee aina pikkasen ylöspäin, varmaan tarkoituksella vähentämään maahan osumisen vaaraa ja koska eka laukaisu on tosi lähelle ja kuvakulma eri joten liikkeet näyttää jyrkemmältä (korkeammalta). Ohjus näkyy myös melkein koko lennon ajan ja loppuvaiheessa se tulee mielestäni alas ja iskee kylkeen tai siis siihen levyyn vaunun edessä. Kohdassa 1:52 näyttäisi olevan vastaavan näköinen maali, eli tuo viisto levy M113 edessä. Sama laukaisu mahdollisesti.


SPIKE SR on mielenkiintoinen kun siitä on ollut puhetta jo sieltä 2000-luvun alusta, mutta juuri mitään tietoa siitä ei netistä löydy. Samaten kantamatiedot heittelee 1000 ja 2000 km välillä. Nopealla haulla Rafaelin sivut ei esittele tuotetta lainkaan vain uutisia, mutta ehkä tuo on nyt oikeasti tulossa kun tuo videokin taitaa olla viime vuodelta. Siinä on muuten saman tyyppinen räjähdeosa kuin Rannikko-ohjuksessa.

 

[Huhta]

Juu, tuosta on ollut täällä jo paljonkin juttua aikaisemmin ja aika varma näkemys näyttäisi olevan siitä, että myöskään aikaisemmat APS järjestelmät eivät kykenisi torjumaan korkealla lentoradalla tulevaa Spikeä. Ja kevyemmissä vaunuissa on harvemmin, jos koskaan, noita torjuntajärjestelmiä, joten vaikka tuo APS haittaisikin huomattavasti PST:n toimintaa, niin ilman jalkaväkeä panssarit eivät kykene toimimaan ja jos miehistönkuljetusvaunut tuhotaan ohjuksilla, niin voipi mennä homma viholliselle vaikeaksi.

Mihin perustuu se, että torjuntajärjestelmät yleisesti eivät pystyisi torjumaan muita kuin suoraan kylkeen tulevia ohjuksia? Tai riippuu mistä järjestelmistä puhutaan, tuo äsken mainittu nyt voi olla asia erikseen. Se top-attack ei kuitenkaan tarkoita ihan kirjaimellisesti sitä, että ohjus sukeltaisi 50 metriä vaunun yläpuolelle päästyään suoraan alas 90 asteen kulmassa. Alla Javelinin lentoprofiili.

Yleisesti ottaen pitäisin hyvin erikoisena, jos hieman korkeammalla kulmalla tulevaa uhkaa ei olisi millään tavalla valmistauduttu torjumaan. Eihän tuollainen tilanne edes edellytä mitään modernia top-attack-aseistusta, vaan se on ihan realistinen tilanne pelkästään maaston korkeusvaihteluillakin, etenkin vuoristoisemmilla seuduilla. Lisäksi taisteluhelikopterit ja lentokoneet ovat räiskineet ohjuksia korkealta jo pidemmän aikaa. Ovatko kaikki suunnittelijat tehneet järjestelmänsä aavikoilla käytävään tankkitaistoon?

Torjuntajärjestelmien kannalta on muutoin mielenkiintoista pohtia sitä, missä määrin ne ottavat huomioon NLAW:n kaltaisen uhan. Sehän näyttäisi lentävän "ohi", kun ohjus lentää pari metriä tähdätyn linjan yläpuolella. Sitten vaunun päällä taistelukärki laukeaa kattoon. Ilkeää! Mahtoikohan vaikuttaa PV:n hankintapäätökseen? Lopulta tuollaisenkin uhan torjunta on tietysti lähinnä ohjelmoinnista kiinni.

Mutta huomaa, että tuo Spike SR on toki samaa ohjusperhettä, mutta se ei ole sama ohjus mikä meillä on. Ja tuon kokoluokan PST ohjus tarvitsee sen top-attack moodin, koska muuten se ei läpäise tarpeeksi ainakaan edestä ammuttaessa.

Ohjus ei ole sama, se käy ilmi jo painosta, mutta eikö taistelukärki voisi olla samantehoinen kuin isommissa sisaruksissa? Pitää huomata, että Spike-SR ei sisällä ohjauskuitua eikä lennä läheskään yhtä pitkälle kuin vaikka MR, joten ajopanoksen ei tarvitse olla läheskään yhtä raskas. Vai tarkoitatko ylipäätään, että kaikki kannettavissa olevat panssarintorjuntaohjukset ovat tehokkaita vain top-attack-hyökkäyksessä?

En muuten valittaisi tästä asiasta, ja kattorakenteisiin ym. iskeminen auttaa aina, mutta:

• Kertakäyttöisen Spike-SR:n paino on 10 kg (okei, Wikipedia lähteenä ja sanoo 9,8 kg), kantama taas on maksimissaan 1,5 kilometriä.

• Spike-LR:n ohjuksen paino kanisterissaan on 13,5 kg ja kantamaa on 4 kilometriä, nämä siis valmistajan mukaan, ja Wikipedian mukaan läpäisyä on yli 700 mm (jälkeen ERAn? en tiedä).
  
• APILAS puolestaan on 9 kg (laukaisin 4,7 kg, projektiili 4,3 kg), kantamaa on runsas puoli kilometriä ja läpäisyä arviolta 720 mm.
  
• Ehkäpä moderneinta teknologiaa edustava 66 KES 12 taas läpäisee yli 450 mm, mikä on huomattavan paljon n. 4 kg painoiselle aseelle. Jakaumaa putken ja ammuksen välille en nyt löytänyt, mutta se lienee samaa luokkaa kuin vanhemmissakin, eli putki n. 2 kg, ammus n. 2 kg.

Mitä yritän sanoa, on se, että jos otetaan Spike-SR ja vähennetään painosta laukaisulaite, niin itse ohjukselle jäänee 6-7 kg painoa. (Oletan laukaisulaitteen olevan jostakin 3-4 kg väliltä, sillä Spike-SR vaikuttaa ainakin kuvien perusteella huomattavasti lyhyemmältä ja vähemmän rujolta kuin 130 cm pitkä APILAS, ja onhan materiaaliteknologia mennyt muutenkin eteenpäin.) Eikö 6-7 kg painoiseen 1,5 km lentävään ohjukseen pitäisi olla saatavissa ihan suorituskykyinen taistelukärki hyödynnettäessä uusinta teknologiaa? Isoveli Spike-LR:n ohjus painaa kanisteri mukaanlukien 13,5 kg ja lentää melkein 2,5 kertaa kauemmaksi. Jos jätämme tuon kanisterin pois, koska Spike-SR:ssä sen virkaa hoitaa laukaisulaite itsessään, niin ohjukselle ei välttämättä jää edes 12 kg painoa. Onko se nyt niin iso ero, 6-7 kg vs. 12 kg, kun kantamaero ja teknologinen kehitys otetaan huomioon?

Kuvittelenko vain, vai oliko tuolla videolla 0:16 kohdassa nimenomaan Spike SR:n laukaisu korkealla lentoradalla?

Voisi kenties olla CGI? Sen verran reteä kohtaus muutenkin voitonmerkkeineen. Mutta meikäläisen silmiin ei aina voi ihan luottaa...

 

[SJ]

Mihin perustuu se, että torjuntajärjestelmät yleisesti eivät pystyisi torjumaan muita kuin suoraan kylkeen tulevia ohjuksia? Tai riippuu mistä järjestelmistä puhutaan, tuo äsken mainittu nyt voi olla asia erikseen.

Perustuu siihen, että systeemin (ARENA APS) tiedetään kykenevän torjumaan 35 asteen sektorissa vaakatasosta tulevia ohjuksia. Tähän sisältyvät myös top-attack ohjukset jotka vain lentävät tankin yli, mutta tarpeeksi matalalla (NLAW ja tietyt TOW mallit).

Ohjus ei ole sama, se käy ilmi jo painosta, mutta eikö taistelukärki voisi olla samantehoinen kuin isommissa sisaruksissa? Pitää huomata, että Spike-SR ei sisällä ohjauskuitua eikä lennä läheskään yhtä pitkälle kuin vaikka MR, joten ajopanoksen ei tarvitse olla läheskään yhtä raskas. Vai tarkoitatko ylipäätään, että kaikki kannettavissa olevat panssarintorjuntaohjukset ovat tehokkaita vain top-attack-hyökkäyksessä?

Periaatteessa tuo, mutta meinasin rajata ne luokkaan 5" ja alle. Joskin isommillakin alkaa kyllä olemaan ongelmia. Nämä isot kyllä läpäisevät, mutta pitäisi olla myös hieman yliläpäisyä varmistamaan lopputulos, enkä ole ihan varma, että näissäkään on tarpeeksi. Joten se top-attack on välttämätön.

 

[Huhta]

Perustuu siihen, että systeemin (ARENA APS) tiedetään kykenevän torjumaan 35 asteen sektorissa vaakatasosta tulevia ohjuksia. Tähän sisältyvät myös top-attack ohjukset jotka vain lentävät tankin yli, mutta tarpeeksi matalalla (NLAW ja tietyt TOW mallit).

Vaakatasosta 35 astetta? Eikö tuolloin esim. Javelin ole täysin torjuttavissa?

Lasketaanpas aiemman graafin perusteella: Javelinin lentokorkeus on 160 metriä. Ammuttaessa 2000 metrin päässä olevaa maalia ohjus aloittaa laskeutumisen 1300 metrin kohdalla, eli laskeutuminen tapahtuu 700 metrin matkalla. Näin ollen kulma, jolla ohjus iskee maaliin, on 12 astetta. *

* Lasku perustuu tähän laskuriin, kaikki oikeudet virheisiin pidätetään.

Periaatteessa tuo, mutta meinasin rajata ne luokkaan 5" ja alle. Joskin isommillakin alkaa kyllä olemaan ongelmia. Nämä isot kyllä läpäisevät, mutta pitäisi olla myös hieman yliläpäisyä varmistamaan lopputulos, enkä ole ihan varma, että näissäkään on tarpeeksi. Joten se top-attack on välttämätön.

Joo, on se top attack hyvä olla olemassa.

 

[SJ]

Vaakatasosta 35 astetta? Eikö tuolloin esim. Javelin ole täysin torjuttavissa?

Lasketaanpas aiemman graafin perusteella: Javelinin lentokorkeus on 160 metriä. Ammuttaessa 2000 metrin päässä olevaa maalia ohjus aloittaa laskeutumisen 1300 metrin kohdalla, eli laskeutuminen tapahtuu 700 metrin matkalla. Näin ollen kulma, jolla ohjus iskee maaliin, on 12 astetta. *

* Lasku perustuu tähän laskuriin, kaikki oikeudet virheisiin pidätetään.

Saattoi olla vähemmänkin kuin 35 astetta, tuo on ihan ulkomuistista vedetty, mutta tuossa on kuva toimintaperiaatteesta, joten mieti siitä onko jyrkässä kulmassa tuleva ohjus torjuttavissa.

Mitä taas tulee tuohon laskelmaasi, niin siinä oletetaan, että tuo taulukko on piirretty mittakaavaan. Mitä se ei ole, koska näkeehän sen tuosta kuvastakin, että se kulma jossa se ohjus tulee alas on selkeästi suurempi, kuin tuo 12 astetta.