Panssarintorjunta

VUps

Majuri
Ovatko perinteiset "hitaat" ATGM-ohjukset tulossa tiensä päähän, kun aktiiviset torjuntajärjestelmät tulevat laajempaan käyttöön? Lähes varmasti Hard kill -systeemien hinta tulee laskemaan ja suorituskyky paranemaan, ja sitä mukaa niitä tullaan näkemään yhä useammissa vaunuissa ja niitä on yhä vaikeampi ohittaa.

Panssarin ja aseen välisessä kilpailussa voi olla taas kerran tapahtumassa käänteentekevä muutos, nyt panssaroinnin hyväksi. Ase on ollut edellä 1970-luvulta saakka, kun PST-ohjukset tulivat laajamittaiseen käyttöön.

Mitä sitten tilalle? Ehkä nähdään hypersoonisia pst-ohjuksia, ja epäsuoralla ammuttavat kattoon iskevät EFP:t varmaankin edelleen toimivat.
Eikö panssarintorjuntaohjuksiin voi lisätä harhamaaleja torjuntajärjestelmien hämäämiseksi?
 

Tähystäjä

Eversti
Näyttää ihan suht pätevältä konseptilta tämä LOSAT-ohjus näissä testeissä:


Näinköhän tuota hanketta olisi ilman Irakin sotaa ja sen aiheuttamaa rahanmenoa ja prioriteettien muuttumista edes koskaan keskeytetty...?
 

rukkaskikka

Kapteeni
Eikös uusia Apilaksia saa nykyään aika nihkeästi ja vanhat happane käsiin? Jos Nlawia tai vastaavaa ei ole vara hankkia riittävästi, joku kessiä tehokkaampi välimalli voi olla tarpeen.

Ranskan jalkaväkimuseon sivuilla on kerrottu Apilaksen traumaattisuudesta (Google-käännös), että 2-3 laukauksen jälkeen ampujan kiintiö on kasassa: "Information: The decline and noise when firing is very important. The apilas are classified as traumatic weapon. Each shot is saved to a soldier of the logbook. After a certain number of shots (2-3), it can not withdraw in case of war."

Apilaksen 4,3 kilon kranaatti lähtee putkesta sen 293 m/s, josta tulee noin 185000 joulea. Apilaksessa ei ole modernimpaa ulosheittopanos/rakettikiihdytys -systeemiä.

http://www.musee-infanterie.com/objet/880-
 

SJ

Supreme Leader
Sinko-termiäkin käytetään aika laveasti.

Suurin osa singoista on RPG, , missä R on Rocket, eli ovat raketteja.

NLAW taasen on ohjus. Kevyt panssarilähitorjuntaohjus.
Liekkö tuo haittaa, kun sana on kuitenkin keksitty jonkun virkamiehen toimesta. "Sinko" sanassa ei ole mitään joka viittaisi toimintaperiaatteeseen, ainoastaan mitä se tekee (sinkoaa jotakin). Täten uskoisin olevan sopivaa, jos NLAW:iakin kutsuttaisiin singoksi. Tietenkin NLAW on PST ohjus, koska sillä on kyky vaikuttaa lentorataan lennon aikana. Mutta toisaalta, onko jossakin kirjoitettu, että sanaa "sinko" ei voisi käyttää myös ohjuksesta? Siis sitähän käytetään jo "recoilles-riflestä" ja raketinheittimestä.
 

SJ

Supreme Leader
Eikös uusia Apilaksia saa nykyään aika nihkeästi ja vanhat happane käsiin? Jos Nlawia tai vastaavaa ei ole vara hankkia riittävästi, joku kessiä tehokkaampi välimalli voi olla tarpeen.

Ranskan jalkaväkimuseon sivuilla on kerrottu Apilaksen traumaattisuudesta (Google-käännös), että 2-3 laukauksen jälkeen ampujan kiintiö on kasassa: "Information: The decline and noise when firing is very important. The apilas are classified as traumatic weapon. Each shot is saved to a soldier of the logbook. After a certain number of shots (2-3), it can not withdraw in case of war."

Apilaksen 4,3 kilon kranaatti lähtee putkesta sen 293 m/s, josta tulee noin 185000 joulea. Apilaksessa ei ole modernimpaa ulosheittopanos/rakettikiihdytys -systeemiä.

http://www.musee-infanterie.com/objet/880-
Tuo "trauma" lienee lähinnä metelistä johtuvaa ja sen takia kuulon suojauksesta huolimatta laukauksien määrää on rajoitettu per päivä. Aikaisemmin on ehkä ollut tiukemmat säännöt, mahdollisesti huonommasta kuulon suojauksesta johtuen. Carl-Gustav -singolla on sama juttu, sillä on harjoitusammunnoissa sääntö, että kukaan ei saa ampua sillä kuin 6(?) laukausta päivässä, joten ammunnoissa sinkopartion muut jäsenet ottavat pari askelta kauemmas, jotta saavat ampua omat laukauksensa.

Tietenkin voi olla, että tuo 2-3 laukausta per sotilasura voi olla siinä tapauksessa, että ei ole kuulonsuojaimia ollenkaan käytössä.
 

SJ

Supreme Leader
Näinköhän tuota hanketta olisi ilman Irakin sotaa ja sen aiheuttamaa rahanmenoa ja prioriteettien muuttumista edes koskaan keskeytetty...?
Siis tuon videon perusteella tuo ohjus on niin jenkkiläinen kuin vain voi olla, joten sanoisin, että tuo ohjus tulee tekemään paluun jossakin muodossa. Siitä minulla ei ole epäilystäkään. Ei tuollainen voi pitkään pysyä poissa jenkkien arsenaalista!
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Liekkö tuo haittaa, kun sana on kuitenkin keksitty jonkun virkamiehen toimesta. "Sinko" sanassa ei ole mitään joka viittaisi toimintaperiaatteeseen, ainoastaan mitä se tekee (sinkoaa jotakin). Täten uskoisin olevan sopivaa, jos NLAW:iakin kutsuttaisiin singoksi. Tietenkin NLAW on PST ohjus, koska sillä on kyky vaikuttaa lentorataan lennon aikana. Mutta toisaalta, onko jossakin kirjoitettu, että sanaa "sinko" ei voisi käyttää myös ohjuksesta? Siis sitähän käytetään jo "recoilles-riflestä" ja raketinheittimestä.
Sitten tämäkin on sinko :)



Oikeastaan kaikki aseet ovat sinkoja, koska ne sinkoavat jotain ;)
 

SJ

Supreme Leader
Sitten tämäkin on sinko :)

Oikeastaan kaikki aseet ovat sinkoja, koska ne sinkoavat jotain ;)
Jos välttämättä haluat tuosta vääntää, niin siitä vain. Koetin sanoa, että sana sinällään ei sulje pois sanan käyttöä. Spike taas on selkeästi ohjus, johtuen sen huomattavasti monimutkaisemmasta ohjausjärjestelmästä, joka muuten kykenee ottamaan vastaan inputtia lennon aikana huolimatta siitä onko se piuha kiinni ohjuksen perässä tai ei. NLAW sen sijaan kykenee ainoastaan lentämään ei-ballistisella radalla, mutta sen lentorataa ei voi muuttaa laukaisun jälkeen. Lisäksi NLAW:n käyttötapa on lähellä tai identtinen sitä mihin sinkoa perinteisesti käytettäisiin.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Jos välttämättä haluat tuosta vääntää, niin siitä vain. Koetin sanoa, että sana sinällään ei sulje pois sanan käyttöä. Spike taas on selkeästi ohjus, johtuen sen huomattavasti monimutkaisemmasta ohjausjärjestelmästä, joka muuten kykenee ottamaan vastaan inputtia lennon aikana huolimatta siitä onko se piuha kiinni ohjuksen perässä tai ei. NLAW sen sijaan kykenee ainoastaan lentämään ei-ballistisella radalla, mutta sen lentorataa ei voi muuttaa laukaisun jälkeen. Lisäksi NLAW:n käyttötapa on lähellä tai identtinen sitä mihin sinkoa perinteisesti käytettäisiin.
Käyttötapa ja käyttötarkoitus on tietysti sama, mutta usein käytetään eri nimiä vähän eri tyyppisille aseille, esim. kanuuna, haupitsi, mörssäri, kranaatinheitin. Nimet auttavat ymmärtämään eroja, joita kuitenkin on. Muuten eri nimiä ei olisi otettu käyttöön.

NLAW on vähän singon ja ohjuksen puolivälistä. Onko se sitten kuohittu ohjus vai sinko steroideilla? Täsmällisintä on puhua kevyestä lähipanssarintorjuntaohjuksesta, mutta helpointa käyttää nimeä NLAW.
 

SJ

Supreme Leader
NLAW on vähän singon ja ohjuksen puolivälistä. Onko se sitten kuohittu ohjus vai sinko steroideilla? Täsmällisintä on puhua kevyestä lähipanssarintorjuntaohjuksesta, mutta helpointa käyttää nimeä NLAW.
NLAW on oma ekologinen lokeronsa, jolle ei ole nimeä. Joku hybridi ohjussinko tms.
Näistä syistä sanoin, että ei sen "sinko" -sanan käytön pitäisi olla väärin.
 

Tähystäjä

Eversti
Käyttötapa ja käyttötarkoitus on tietysti sama, mutta usein käytetään eri nimiä vähän eri tyyppisille aseille, esim. kanuuna, haupitsi, mörssäri, kranaatinheitin. Nimet auttavat ymmärtämään eroja, joita kuitenkin on. Muuten eri nimiä ei olisi otettu käyttöön.

NLAW on vähän singon ja ohjuksen puolivälistä. Onko se sitten kuohittu ohjus vai sinko steroideilla? Täsmällisintä on puhua kevyestä lähipanssarintorjuntaohjuksesta, mutta helpointa käyttää nimeä NLAW.
Lähipanssarintorjuntaohjus tai kevyt panssarintorjuntaohjus minunkin mielestä oikeita termejä NLAW:ista. Erilaisia nimityksiä ja luokituksia käytetään siksi, että ne antaisivat jotain informaatiota asejärjestelmätyypistä, jota niillä kuvataan.

Muutenhan tosiaan kaikesta jotain ampuvasta voitaisiin käyttää nimitystä "sinko". Olen ainakin itse aina ymmärtänyt singon olevan nimenomaan liikuteltava pst-ase, joka ampuu raketin jota ei voi ohjailla mitenkään raketin laukaisun jälkeen. Perinteisesti singot eivät myöskään sisällä mitään erityistä ohjauselektroniikkaa.

Englanninkielinen vastaava termihän on 'recoilless rifle', eivätkä tällä nimityksellä kutsuttavat aseet kyllä yleensä sisällä mitään automaattista ennakkopisteenlaskumenetelmää.

Jos välttämättä haluaa käyttää sinko-nimitystä NLAW:ista, niin silloin ehkä oikeampi termi olisi tyyliin "ohjattu sinko" tai "puoliautomaattisesti ohjautuva sinko", mutta tosiaan helpompi vaan käyttää nimitystä lähipanssarintorjuntaohjus.
 

SJ

Supreme Leader
Lähipanssarintorjuntaohjus tai kevyt panssarintorjuntaohjus minunkin mielestä oikeita termejä NLAW:ista. Erilaisia nimityksiä ja luokituksia käytetään siksi, että ne antaisivat jotain informaatiota asejärjestelmätyypistä, jota niillä kuvataan.

Muutenhan tosiaan kaikesta jotain ampuvasta voitaisiin käyttää nimitystä "sinko". Olen ainakin itse aina ymmärtänyt singon olevan nimenomaan liikuteltava pst-ase, joka ampuu raketin jota ei voi ohjailla mitenkään raketin laukaisun jälkeen. Perinteisesti singot eivät myöskään sisällä mitään erityistä ohjauselektroniikkaa.

Englanninkielinen vastaava termihän on 'recoilless rifle', eivätkä tällä nimityksellä kutsuttavat aseet kyllä yleensä sisällä mitään automaattista ennakkopisteenlaskumenetelmää.

Jos välttämättä haluaa käyttää sinko-nimitystä NLAW:ista, niin silloin ehkä oikeampi termi olisi tyyliin "ohjattu sinko" tai "puoliautomaattisesti ohjautuva sinko", mutta tosiaan helpompi vaan käyttää nimitystä lähipanssarintorjuntaohjus.
Siis vitsihän on siinä, että sinko nimenomaan vastaa tuota termiä "recoilless-rifle" ja se nimenomaan EI ole raketinheitin, vaan ammus on lähempänä tykistön kranaattia. Toki tätäkin eroa on onnistuttu sekoittamaan laittamalla singon ammuksiin apuraketin kantaman lisäämiseksi.

Mutta suurin syy miksi sallisin sanan "sinko" käytön NLAW:n yhteydessä on yksinkertaisesti se, että viisi kirjaiminen sana nyt vain on niin paljon kätevämpi.
 

scip10

Kenraali
Eikö panssarintorjuntaohjuksiin voi lisätä harhamaaleja torjuntajärjestelmien hämäämiseksi?
Voi varmasti, ja lisätäänkin. Sitten pitää säätää aktiivisuojat joko erottamaan harhamaalit oikeista tai tai torjumaan molemmat.

En halua vääntää tekniikan detaljeista koska en niitä tunne, mutta väitän että aktiiviset torjuntajärjestelmät ovat merkittävä teknologinen hyppäys ajoneuvojen suojauksessa. Tämän kumoamiseksi hyvin todennäköisesti tarvitaan vastaava loikka aseistuksen puolella, eikä vanhojen vermeitten evolutiivinen parantelu välttämättä riitä.
 

kimmo.j

Respected Leader
Voi varmasti, ja lisätäänkin. Sitten pitää säätää aktiivisuojat joko erottamaan harhamaalit oikeista tai tai torjumaan molemmat.

En halua vääntää tekniikan detaljeista koska en niitä tunne, mutta väitän että aktiiviset torjuntajärjestelmät ovat merkittävä teknologinen hyppäys ajoneuvojen suojauksessa. Tämän kumoamiseksi hyvin todennäköisesti tarvitaan vastaava loikka aseistuksen puolella, eikä vanhojen vermeitten evolutiivinen parantelu välttämättä riitä.
Samaa mieltä teknisestä loikasta, paitsi...

Uskon kun kuulen luotettavia kokemuksia taistelukentältä.
Aktiivisuojat ovat tosiaan hyvin suuri edistysaskel, mutta ovat järjestelmät oikeasti toimivia taistelukentälläon täysin toinen asia. Siinä vaiheessa ne ovat ja ovathan ne jossain vaiheessa, maailmassa massavanhenee paljon pst-aseita. Tilalle tietenkin kehitetään jotain muuta. Aseen ja vasta-aseen kilpajuoksi jatkaa loputonta matkaansa.
 

TBman

Ylipäällikkö
Samaa mieltä teknisestä loikasta, paitsi...

Uskon kun kuulen luotettavia kokemuksia taistelukentältä.
Aktiivisuojat ovat tosiaan hyvin suuri edistysaskel, mutta ovat järjestelmät oikeasti toimivia taistelukentälläon täysin toinen asia. Siinä vaiheessa ne ovat ja ovathan ne jossain vaiheessa, maailmassa massavanhenee paljon pst-aseita. Tilalle tietenkin kehitetään jotain muuta. Aseen ja vasta-aseen kilpajuoksi jatkaa loputonta matkaansa.
Miten käy aktiivisuojan, jos on vaan tarpeeksi suuri "jööti" jonka ampuu raketilla vaununkylkeen??? Riittääkö aktiivisuojassa teho vaikka jonkun 30 kg jöötin pysäyttämiseen/tuhoamiseen? en ota kantaa millä sellainen jötikkä "ammuttaisiin" vaunuun... :)
 

scip10

Kenraali
Samaa mieltä teknisestä loikasta, paitsi...

Uskon kun kuulen luotettavia kokemuksia taistelukentältä.
Aktiivisuojat ovat tosiaan hyvin suuri edistysaskel, mutta ovat järjestelmät oikeasti toimivia taistelukentälläon täysin toinen asia. Siinä vaiheessa ne ovat ja ovathan ne jossain vaiheessa, maailmassa massavanhenee paljon pst-aseita. Tilalle tietenkin kehitetään jotain muuta. Aseen ja vasta-aseen kilpajuoksi jatkaa loputonta matkaansa.
Yleensä aseen ja vasta-aseen kilpailu etenee vuorotahtia, mutta aina joskus toinen ottaa spurtin. Ontelopanoksen keksiminen toi tehokkaan pst-aseen jalkamiehen käteen. ATGM teki ulottuvuudellaan ja tarkkuudellaan massiivista tuhoa Israelin sodissa, ja kun näitä sijoitettiin helikoptereihin alkoivat innokkaimmat jo povata ps-vaunun häviämistä tulevaisuuden taistelukentältä. Ehkä nyt on taas vaunun vuoro ottaa hetkeksi etumatkaa.
 

Susitaival

Kersantti
Nykyiset ohjukset voisivat toimia, jos niihin saataisiin lisää "potkua". Arena havaitsee kohteet 70-700 m/s nopeusalueella eli jos ohjus vaikka kiihdyttää loppumatkasta 900 m/s se tod.näk pääsisi Arenasta läpi ja sit pitää enää kamppailla Eran ja panssarin kanssa. Tai jos se ohjus alunperinkin lentäisi 900 m/s. Apilaksen seuraajaa eli joka miehen, ei joka joukon, kun ei varmaankaan tule, olen hieman kateellinen venäläisten kertasingoille. Sieltä löytyy jos millaista tankintappajaa. Apilaksen voisi korvata vaikka RPG-27lla https://en.m.wikipedia.org/wiki/RPG-27. 8kg ja 600mm Eran jälkeen. Länsimaissa sinkojen kehitys on mennyt enemmän savimajojen ampumiseen kuin panssarinläpäisyyn.
Noita venäläisten vehkeitä netistä ihaillessa kannattaa suhtautua kuitenkin kriittisesti niihin pikkujuttuihin, joita ei juuri mainosteta. Esimerksi RPG-27 Tavolgan lähtönopeutta 120 m/s ja siitä aiheutuvaa käytännön osumatarkkuutta liikkuviin ja/tai arvioidulla etäisyydellä oleviin maaleihin voi verrata 66 KESsiin ja pitää perustellusti huonompana kun raketti on hitaampi ja painavampi. Tuo 200 m taitaa juontua siitä että pellistä leimatun etutähtäimen (samantapainen kuin 66 KES 75:n pleksilevy paitsi peltisenä eli huonompana käyttää) asteikko loppuu 200:n. 100 m saattaisi olla lähempänä todellista etäisyyttä jolta osumia tulee ja silloinkin liikkuvaan vaunuun voi tehdä tiukkaa. Sama ontelopanos on myös RPG-29 Vampirissä, jossa on lähtönopeus n. samaa luokkaa kuin Apilaksessa. Sillä Hezbollah saavuttikin tulosta mutta se ei ole kertasinko eikä yhden miehen käytettävissä eli ei sekään oikein Apilaksen kanssa samaa asiaa tee vaikka aseena vaikuttaa paremmalta kuin Tavolga. Ontelopanoksia venäläinen kyllä osaa tehdä.
 
Top