Panssarintorjunta

[Peuhkis]

Koska ei ole tarpeeksi rahaa hankkia riittävästi NLAW:eja. Ja mitä tuossa Spike SR:ssä on niin hienoa, että noita pitäisi hankkia NLAW:ien sijaan? NLAW sentään iskee tankin kattoon.

Ensinnäkin suomella on eurospikejä, joka on täysin vastaava tuon iippojen spiken kanssa, ainut ero on että meidän spikey on saksassa valmistettu. Ainakin näin muistaakseni. Toisekseen spikeen voi säätää ns. suoran lentoradan tai javelin- tyylisen top down kaaren, jolloin spiken voi ohjata tulemaan yksittäisen vaunun luukun tarkkuudella katosta sisään.

 

[SJ]

Ensinnäkin suomella on eurospikejä, joka on täysin vastaava tuon iippojen spiken kanssa, ainut ero on että meidän spikey on saksassa valmistettu. Ainakin näin muistaakseni. Toisekseen spikeen voi säätää ns. suoran lentoradan tai javelin- tyylisen top down kaaren, jolloin spiken voi ohjata tulemaan yksittäisen vaunun luukun tarkkuudella katosta sisään.

Ei ole täysin vastaava. Meidän Spikessä on se kuituohjaus, jolla siis onnistuu se luukusta sisään ampuminen. Lisäksi kun tuota videota katsoo, niin siinä ei missään kohtaa demonstroida tuon ohjuksen top-attack kykyä, mikä ihmetyttää ja panee epäilemään. Saattaa olla, että tuon kantaman ohjuksissa ei ole tarpeeksi liikehdintäkykyä.

 

[Peuhkis]

Ei ole täysin vastaava. Meidän Spikessä on se kuituohjaus, jolla siis onnistuu se luukusta sisään ampuminen. Lisäksi kun tuota videota katsoo, niin siinä ei missään kohtaa demonstroida tuon ohjuksen top-attack kykyä, mikä ihmetyttää ja panee epäilemään. Saattaa olla, että tuon kantaman ohjuksissa ei ole tarpeeksi liikehdintäkykyä.

Joo, siitä on melkein 5 vuotta kun pintapuolisen pstohj 2000 koulutuksen sain joten kaikkea ei voi muistaa näin ex- vaunumiehenä!

 

[kertakenttään]

Tietääkö kukaan onko olemassa tai kehitteillä seuraavan sukupolven pstohjusta? Ehkä uusin kehitelmä eli MMP ei millään merkittävällä tavalla vie panssarintorjuntaa eteenpäin. Ongelmana edelleen on aktiiviset suojajärjestelmät ja jossain määrin reaktiivipanssari. Ihan pelkällä yksinkertaisella dialogilla ja olettamuksella, että ohjus sekä vaunun vastatoimet toimivat tarkoitetulla tavalla, vaunu ei tuhoudu.

 

[SJ]

Tietääkö kukaan onko olemassa tai kehitteillä seuraavan sukupolven pstohjusta? Ehkä uusin kehitelmä eli MMP ei millään merkittävällä tavalla vie panssarintorjuntaa eteenpäin. Ongelmana edelleen on aktiiviset suojajärjestelmät ja jossain määrin reaktiivipanssari. Ihan pelkällä yksinkertaisella dialogilla ja olettamuksella, että ohjus sekä vaunun vastatoimet toimivat tarkoitetulla tavalla, vaunu ei tuhoudu.

Jotakin juttua on ollut siitä, että olisi tulossa käyttöön todella nopeita PST-ohjuksia ja että niissä ei käytettäisi räjähtävää kärkeä ollenkaan. Mutta olettaisin, että nämä olisivat niin isoja, että kantamisesta ei ole puhettakaan.

 

[Patu]

Jotakin juttua on ollut siitä, että olisi tulossa käyttöön todella nopeita PST-ohjuksia ja että niissä ei käytettäisi räjähtävää kärkeä ollenkaan. Mutta olettaisin, että nämä olisivat niin isoja, että kantamisesta ei ole puhettakaan.

Tällainen oli ainakin LOSAT. Valitettavasti projekti hyllytettiin.

 

[kertakenttään]

Jotakin juttua on ollut siitä, että olisi tulossa käyttöön todella nopeita PST-ohjuksia ja että niissä ei käytettäisi räjähtävää kärkeä ollenkaan. Mutta olettaisin, että nämä olisivat niin isoja, että kantamisesta ei ole puhettakaan.

Minun tietoni mukaan ne ovat vanhoja hyllytetty ohjelmia.

 

[proileri]

Tällainen oli ainakin LOSAT. Valitettavasti projekti hyllytettiin.

Voi olla että kohta taas palaavat hyllyltä kehitystyön alle. Nopeus ja kineettinen penetraatio ovat juuri niitä millä kehittyviin torjuntajärjestelmiin voi tehokkaasti vastata. Käytännössä tosiaan edellyttää kookkaampaa ja kalliimpaa ohjusta sitten.

Huumorina photoshopattu kuva Centaurosta LOSAT-laukaisimella. Tulevaisuuden pst-vaunu?

 

[kertakenttään]

Nykyiset ohjukset voisivat toimia, jos niihin saataisiin lisää "potkua". Arena havaitsee kohteet 70-700 m/s nopeusalueella eli jos ohjus vaikka kiihdyttää loppumatkasta 900 m/s se tod.näk pääsisi Arenasta läpi ja sit pitää enää kamppailla Eran ja panssarin kanssa. Tai jos se ohjus alunperinkin lentäisi 900 m/s. Apilaksen seuraajaa eli joka miehen, ei joka joukon, kun ei varmaankaan tule, olen hieman kateellinen venäläisten kertasingoille. Sieltä löytyy jos millaista tankintappajaa. Apilaksen voisi korvata vaikka RPG-27lla https://en.m.wikipedia.org/wiki/RPG-27. 8kg ja 600mm Eran jälkeen. Länsimaissa sinkojen kehitys on mennyt enemmän savimajojen ampumiseen kuin panssarinläpäisyyn.

 

[SJ]

Nykyiset ohjukset voisivat toimia, jos niihin saataisiin lisää "potkua". Arena havaitsee kohteet 70-700 m/s nopeusalueella eli jos ohjus vaikka kiihdyttää loppumatkasta 900 m/s se tod.näk pääsisi Arenasta läpi ja sit pitää enää kamppailla Eran ja panssarin kanssa. Tai jos se ohjus alunperinkin lentäisi 900 m/s. Apilaksen seuraajaa eli joka miehen, ei joka joukon, kun ei varmaankaan tule, olen hieman kateellinen venäläisten kertasingoille. Sieltä löytyy jos millaista tankintappajaa. Apilaksen voisi korvata vaikka RPG-27lla https://en.m.wikipedia.org/wiki/RPG-27. 8kg ja 600mm Eran jälkeen. Länsimaissa sinkojen kehitys on mennyt enemmän savimajojen ampumiseen kuin panssarinläpäisyyn.

Jotenkin veikkaan, että on helpompaa saada Arena torjumaan noita kiihdyttäviä ammuksia, kuin kehittää se ohjus.

Mitä taas tulee tuohon RPG-27:n, niin muistelen sillä olleen melkoisen kaareva lentorata. Siis jopa Apilakseen verrattuna.

 

[kertakenttään]

Jotenkin veikkaan, että on helpompaa saada Arena torjumaan noita kiihdyttäviä ammuksia, kuin kehittää se ohjus.

Mitä taas tulee tuohon RPG-27:n, niin muistelen sillä olleen melkoisen kaareva lentorata. Siis jopa Apilakseen verrattuna.

Niin on ainakin videoista päätellen, sille on merkitty tehokkaaksi kantamaksi 200m mikä on ihan sopiva kun ei kessilläkään sen pidempi ole. Meille sopii lyhyet suurikaliiperiset lyhyellä kantamalla jääkärijoukkueiden pstaseiksi.

 

[SJ]

Niin on ainakin videoista päätellen, sille on merkitty tehokkaaksi kantamaksi 200m mikä on ihan sopiva kun ei kessilläkään sen pidempi ole. Meille sopii lyhyet suurikaliiperiset lyhyellä kantamalla jääkärijoukkueiden pstaseiksi.

Pitäisi testata, että mitä se "tehokas" kantama tarkoittaa käytännössä. Siis verrattuna vaikkapa Apilakseen.

 

[kertakenttään]

Pitäisi testata, että mitä se "tehokas" kantama tarkoittaa käytännössä. Siis verrattuna vaikkapa Apilakseen.

Eiköhän se ole se mitä valmistaja ilmoittaa. Tuskin venäläiset tuota huonompaa itselleen tekisivät. Ase on kuitenkin aika kevyt ja siinä on tandemi, joten 200m on semmonen aika realistinen. Onhan 200 metriä vähemmän kuin Apilaksen 400 metriä. Jos joukkueella on vaikka viisi Apilasta ja 15 kessiä ei kukaan aloita tulta 400 metrin päästä. Yli 200m kantama ei realisoidu suurimmassa osassa kohtaamisia. Se voisi hyvä olla varalla, mutta tarkoittaa taas pidempää ja painavampaa asetta sekä mahdollisesti monimutkaisempaa tähtäinkaukoputkea ja ammunnanhallintaa mikä taas nostaa hintaa eli sama ostaa se NLAW, jos halutaan vaikuttaa pidemmälle.

 

[scip10]

Ovatko perinteiset "hitaat" ATGM-ohjukset tulossa tiensä päähän, kun aktiiviset torjuntajärjestelmät tulevat laajempaan käyttöön? Lähes varmasti Hard kill -systeemien hinta tulee laskemaan ja suorituskyky paranemaan, ja sitä mukaa niitä tullaan näkemään yhä useammissa vaunuissa ja niitä on yhä vaikeampi ohittaa.

Panssarin ja aseen välisessä kilpailussa voi olla taas kerran tapahtumassa käänteentekevä muutos, nyt panssaroinnin hyväksi. Ase on ollut edellä 1970-luvulta saakka, kun PST-ohjukset tulivat laajamittaiseen käyttöön.

Mitä sitten tilalle? Ehkä nähdään hypersoonisia pst-ohjuksia, ja epäsuoralla ammuttavat kattoon iskevät EFP:t varmaankin edelleen toimivat.

 

[Hanski]

Nykyiset ohjukset voisivat toimia, jos niihin saataisiin lisää "potkua". Arena havaitsee kohteet 70-700 m/s nopeusalueella eli jos ohjus vaikka kiihdyttää loppumatkasta 900 m/s se tod.näk pääsisi Arenasta läpi ja sit pitää enää kamppailla Eran ja panssarin kanssa. Tai jos se ohjus alunperinkin lentäisi 900 m/s. Apilaksen seuraajaa eli joka miehen, ei joka joukon, kun ei varmaankaan tule, olen hieman kateellinen venäläisten kertasingoille. Sieltä löytyy jos millaista tankintappajaa. Apilaksen voisi korvata vaikka RPG-27lla https://en.m.wikipedia.org/wiki/RPG-27. 8kg ja 600mm Eran jälkeen. Länsimaissa sinkojen kehitys on mennyt enemmän savimajojen ampumiseen kuin panssarinläpäisyyn.

Helposti putoaa mainosmiehen puhe (tai suoranainen propaganda)! Ilmeisesti tietosi RPG-27:n läpäisystä perustuu pelkästään tuohon Wikipedia-sivuun? En ole koskaan RPG-27:ää nähnyt, enkä siitä tiedä tuota Wikipedia-sivua enempää, mutta se antaa sentään jotain pohjaa vertailuun Apilaksen kanssa. RPG-27 on kaliiberiltaan pienempi (105 mm vs. 112 mm), se on kevyempi (8,0 kg vs. 9,5 kg), mutta siinä on kaksoisontelokärki (Wikipedian kuvan mukaan). Jo pelkästään näiden kokotietojen pohjalta sanoisin, että RPG-27:n läpäisy on hyvin verrannollinen Apilaksen kanssa. Wikipedia toteaa myös RPG-27:stä: "The round has a stated penetration capability in excess of 600 mm of RHA (after ERA) and 1500 mm of brick or concrete and 3700 mm of earth." Apilaksen läpäisystä Wiki totea seuraavaa: "Kykenee läpäisemään 720 mm tasakoosteista panssariterästä tai 2 metriä betonia." RPG-27 on myös Apilaksen ikäluokkaa, molemmat ovat 1980-luvulla kehitettyjä. RPG-27:n kantama on puolet Apilaksesta.

Ei olisi järven hiventä korvata Apilasta RPG-27:llä. Oma tulkintani on, että se on käytännössä Apilasta huonompi huolimatta kaksoisontelosta.

Myös olisi kiva kuulla lisää siitä, miten länsimaissa sinkojen kehitys on mennyt enemmän savimajojen ampumiseen kuin panssarinläpäisyyn. Ilmeisesti sinulla on hyviä käytännön esimerkkejä esimerkiksi ranskalaisesta sinkokehityksestä (ranskalaisesta, koska puhutaan Apilaksesta)?

 

[kertakenttään]

Helposti putoaa mainosmiehen puhe (tai suoranainen propaganda)! Ilmeisesti tietosi RPG-27:n läpäisystä perustuu pelkästään tuohon Wikipedia-sivuun? En ole koskaan RPG-27:ää nähnyt, enkä siitä tiedä tuota Wikipedia-sivua enempää, mutta se antaa sentään jotain pohjaa vertailuun Apilaksen kanssa. RPG-27 on kaliiberiltaan pienempi (105 mm vs. 112 mm), se on kevyempi (8,0 kg vs. 9,5 kg), mutta siinä on kaksoisontelokärki (Wikipedian kuvan mukaan). Jo pelkästään näiden kokotietojen pohjalta sanoisin, että RPG-27:n läpäisy on hyvin verrannollinen Apilaksen kanssa. Wikipedia toteaa myös RPG-27:stä: "The round has a stated penetration capability in excess of 600 mm of RHA (after ERA) and 1500 mm of brick or concrete and 3700 mm of earth." Apilaksen läpäisystä Wiki totea seuraavaa: "Kykenee läpäisemään 720 mm tasakoosteista panssariterästä tai 2 metriä betonia." RPG-27 on myös Apilaksen ikäluokkaa, molemmat ovat 1980-luvulla kehitettyjä. RPG-27:n kantama on puolet Apilaksesta.

Ei olisi järven hiventä korvata Apilasta RPG-27:llä. Oma tulkintani on, että se on käytännössä Apilasta huonompi huolimatta kaksoisontelosta.

Myös olisi kiva kuulla lisää siitä, miten länsimaissa sinkojen kehitys on mennyt enemmän savimajojen ampumiseen kuin panssarinläpäisyyn. Ilmeisesti sinulla on hyviä käytännön esimerkkejä esimerkiksi ranskalaisesta sinkokehityksestä (ranskalaisesta, koska puhutaan Apilaksesta)?

Tiedätkö paljon on Apilaksen läpäisy Eran jälkeen Koeampumalaitoksen mukaan?

Länsimaalaisia pstaseita, joille on kehitetty bunkkeriammus tai on vain sitä varten kehitetty:
M72, SMAW, B-300, Carl Gustav, PzF3, Matador, M141 BDM, AT4

Länsimaisia, joissa tandem:
PzF3

Venäläisiä, joissa tandem:
RPG-7, -27, -29, -30, -32

NLAW, onko se nyt sinko vai ei. Juuri ranskalaisten sinkoseikkailuista ei sen suurempaa selviä.

 

[Pasi Anssi]

Kuinkahan paljon aktiiviset suojaukset vaativat huoltoa ja kuinka kestävät kentällä käyttöä? Pystyykö kiväärikaliberilla tai sirpaleilla rikkomaan tutkat ja muut sensorit? Jos joka luodinnapsahduksen jälkeen pitää panssariase peruutella päiviksi telakalle, niin huollollisesti voi olla aika tiukka paikka.

Yleisestihän se tapaa olla että mitä monimutkaisempi järjestelmä, niin sitä enemmän se viettää aikaa huollossa että se toimisi halutulla tavalla.

 

[SJ]

Kuinkahan paljon aktiiviset suojaukset vaativat huoltoa ja kuinka kestävät kentällä käyttöä? Pystyykö kiväärikaliberilla tai sirpaleilla rikkomaan tutkat ja muut sensorit? Jos joka luodinnapsahduksen jälkeen pitää panssariase peruutella päiviksi telakalle, niin huollollisesti voi olla aika tiukka paikka.

Yleisestihän se tapaa olla että mitä monimutkaisempi järjestelmä, niin sitä enemmän se viettää aikaa huollossa että se toimisi halutulla tavalla.

Tiettävästi uudemmat mallit Arenasta ovat paremmin suojattuja ja komponentit enemmän hajautettuja, joten oletettavasti systeemiä ei voida kerralla neutralisoida. Mutta varmasti sirpaleet aiheuttavat siihen huollon tarvetta. Mutta muuten en osaa sanoa huollon tarpeesta tai (ja oikeastaan se tärkeämpi määre) naapurin kyvystä suorittaa noita huoltoja.

Siitä huolimatta naapurissa arvioivat alkuperäisestä systeemistä, että taistelukentällä se lisäisi tankin käyttöikää viisinkertaisesti.

 

[SJ]

Eiköhän se ole se mitä valmistaja ilmoittaa. Tuskin venäläiset tuota huonompaa itselleen tekisivät. Ase on kuitenkin aika kevyt ja siinä on tandemi, joten 200m on semmonen aika realistinen. Onhan 200 metriä vähemmän kuin Apilaksen 400 metriä.

En vihjannut, että valmistaja huijaisi, vaan mietin mikä on naapurista se "tehokkaan" määritelmä. Joskus näkee Apilakselle annetun tehokas kantama 330 metriin, ja sen määritelmän minä tiedän ja se onkin varsin looginen. Mikä mahtaisi olla RPG-27:n vastine sille?

Tiedätkö paljon on Apilaksen läpäisy Eran jälkeen Koeampumalaitoksen mukaan?

En tiedä, mutta veikkaan sen olevan käytännössä varsin merkityksetön tieto. Tämä siksi, että Apilas tai RPG-27 kumpikaan ei läpäise raskaimpia vaunuja edestä (ei ainakaan siinä määrin, että vaunun voisi odottaa tuhoutuvan). Kyljestä ne läpäisevät melkoisella varmuudella oli siellä ERA tai ei (tandem kärjellisellä on toki etu läpäisyn jälkeisessä vaikutuksessa). Kevyemmistä vaunuista lienee turha puhuakaan. Mutta sitten tulee miettiä myös sitä osumatodennäköisyyttä. Osuma on pakollinen ja Apilaksella on suurempi kantama jolla sen voi odottaa luotettavasti osuvan. Tämä tarkoittaa sitä, että se on harvemmin tilanteessa jossa osumatodennäköisyys kärsii etäisyyden takia.

Tässä asiassa olen taipuvainen suosimaan parempaa osumatodennäköisyyttä, joten sanoisin että Apilasta ei kannata pelkän tandem kärjen takia uusimaan. Ja jos aletaan uusimaan, niin NLAW olisi minun ehdokas.

 

[Mustaruuti]

NLAW, onko se nyt sinko vai ei.

Sinko-termiäkin käytetään aika laveasti.

Suurin osa singoista on RPG, , missä R on Rocket, eli ovat raketteja.

NLAW taasen on ohjus. Kevyt panssarilähitorjuntaohjus.